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Une question de convention. par FPC le 12 janvier 2002  [Aller à la fin] | Problèmes |
En composition, la question des roques qui s'excluent mutuellement ayant fait sa réapparition dans deux articles récents

(ici et ), je vous propose ce petit problème que je gardais sous le coude :


(14 + 6) Mat en deux coups.

Résolvez d'abord le problème (en vous posant la question : quels sont les droits au roque de chaque camp ?), mais ensuite et surtout, précisez si le problème vous semble correct, et avec quelle convention !

PS : J'étais particulièrement fier de l'astuce avec Ta6 - Fa4 - b5, mais anselan m'a montré qu'elle a déjà été utilisée. Il est donc probable que l'idée même de ce problème a été anticipé.



mamidos, le 12/01/2002 - 08:51:44
pour debutant c6 suivi Dd7++svp pour que ce site soit plus importantil faut choisi bien les probleme a fin d'etre a cote du developpement d'etude d'echec


Prokofiev, le 12/01/2002 - 10:24:43
a priori je dirais que les blancs ont le droit au roque.
pour les noirs, ben les noirs aussi non? si l'on considère que le dernier coup noir était pion c prend Cb5.
j'ai bon ?


FPC, le 12/01/2002 - 10:26:48
Si le dernier coup est c6xCb5 quel pièce a pris le pion pour venir en c6 ?


Prokofiev, le 12/01/2002 - 10:27:21
stooop ! c'est pas possible ! le pion noir ne peut pas être passé de b7 à c6 !
j'ai bon ?


Prokofiev, le 12/01/2002 - 10:28:47
donc les noirs ne peuvent pas roquer! c'est ça ?


Prokofiev, le 12/01/2002 - 10:30:34
ni de d7 à c6 d'ailleurs...


FPC, le 12/01/2002 - 10:32:37
b7xc6xb5 est possible ! Mais dans ce cas, ...


Prokofiev, le 12/01/2002 - 10:37:49
réflexion aquatique prokofiev me dit de vous dire qu'il réfléchit à votre pb ds son bain !;)sa femme


Prokofiev, le 12/01/2002 - 11:13:23
Ok, (ça y est je suis propre) ;-)
b7xc6xb5 est possible en prenant une tour (la tour h1), bien sûr !
Dans ce cas, la tour a6 viendrait d'une promotion, et les blancs n'ont plus le droit de roquer car la tour h1 est sortie.
si le pion b5 ne provient pas de c6 alors en roquant, les blancs déroqueraient les noirs ? ah ben non, la promotion de la tour a6 a pu avoir lieu en g8 ne dérangeant ni le noir noir ni la tour noire.
Pfoou !


Prokofiev, le 12/01/2002 - 11:14:43
bon, il faut que j'y aille. A plus.


Prokofiev, le 12/01/2002 - 14:37:37
Il ne manquerait pas un petit pion en g6 ou g7 par hasard ?


skai, le 12/01/2002 - 15:10:35
Lamentable Mamidos pas tout comprendos...c6 et b4 il est où ton mat en deux ?...Enfin, c'est peut-etre trop compliqué pour toi cette histoire de roque possible ou pas, non ??


skai, le 12/01/2002 - 15:11:57
o fèt essaye d'ecrire correctement pour qu'on déchiffre tes grognements.


oulipo, le 12/01/2002 - 19:02:42
FPC Qu'est ce qui empeche un pion blanc d'etre promu en g8=T avec le roi noir protegé par fou ou cavalier? Avec un pion en g7, je vois bien qu'un roque blanc detruit le droit au roque noir. Mais sans?


FPC, le 12/01/2002 - 19:07:28
Il faut s'interroger sur le dernier coup joué ! A part, je confirme qu'un pion a pu être promu en g8 en tour et ressortir sans déroquer les noirs. Mais alors quel est le dernier coup ?


FPC, le 12/01/2002 - 19:08:07
Il n'y a pas de pion en g7 (ni en g6) 


oulipo, le 12/01/2002 - 19:16:45
Merci J'avais juste occulté le fou a4.


Prokofiev, le 12/01/2002 - 20:16:44
je sèche... La solution !


FPC, le 13/01/2002 - 09:59:12
Analyse rétrograde Quel est le dernier coup des noirs ?

- Un coup de roi ou de tour : dans ce cas les noirs n'ont plus le droit de roquer.

- c6xb5 : dans ce cas, le pion b5 a pris les deux pièces blanches manquantes. La tour h1 est donc sortie (soit pour se faire prendre par le pion et la tour a6 est issue d'une promotion, soit pour aller en a6), bousculant au passage le roi. Les blancs n'ont donc plus le droit de roquer.

- b6-b5 : impossible car l'échec du fou a4 est impossible à expliquer.

- b7-b5 : possible, le coup précedent étant Tc6xa6, écehc à la découverte. Aucun des deux roques n'est interdit.

Conclusion : Soit les deux roques sont incompatibles, soit le dernier coup est b7-b5. Dans chaque cas, il y a un mat en 2 coups.


mcaillaud, le 13/01/2002 - 22:40:35
anticipation partielle du problème de François par le suivant :
Luigi CERIANI
Europe Echecs, 1960
Mat en 2 coups (Rétro-Variations) (14+8)
Les détails de l'analyse sont différents, mais la parenté est certaine.


FPC, le 13/01/2002 - 22:59:40
Ne faudrait-il pas supprimer le pion h4 ? Dans la position donnée, c6xb5 est impossible. Donc soit les noirs sont déroqués, soit la pep est possible.
Sans le pion h4, c6xb5 implique que le roi blanc a laissé passer la tour a1.

Bien que la parenté soit évidente (c'est le genre de problèmes qui m'enerve. N'y-t-il plus rien à trouver ? ;-) ), je vois une différence.

Dans le problème de ceriani, 1.O-O est joué pour empecher Cxc2 (et 1...O-O-O si on enlève h4), alors que dans mon problème, 1.O-O-O est joué uniquement pour empecher le roque adverse !


FPC, le 13/01/2002 - 23:21:28
Aie, Aie, Aie C'est plus compliqué que ce que je pensais. Si le dernier coup est b7-b5, alors les roques s'excluent mutuellement (d'où vient la tour a6 ? De a1, alors les blancs sont déroqués. D'une promotion, alors ce sont les noirs qui sont déroqués). Alors deux solutions sur b7-b5 ?

Andrew m'avait déjà montré ce problème, quand je lui ai montré le mien, mais je n'avais pas approndi à l'époque, faute de temps.


oulipo, le 14/01/2002 - 01:05:56
j'appuie FPC pour Ph4 J'arrive a des conclusions bizarres sans:
Le dernier coup est forcement b7b5 (c6xb5 et il faut 3 prises pour 2 manquants, b6b5 et je suis incapable d'expliquer le dernier coup blanc avec mise en echec), donc la pep est possible: le mat (sans reflechir aux roques et c'est ca qui est bizzarre) 1.c5xb4+ Rd8 2.Df8#

D'ou la question de FPC sur le pion h4. Je suppose ici qu'il n'existe plus comme il le souhaiterait.
c6xb5 est alors possible. Malheureusement, il me faut 9 prises blanches pour promouvoir un pion en tour sans casser le roque noir (en b8=T venant de b7). La tour a6 est donc issue de a1 ou le roque noir est interdit.

Bon, je n'ai pas encore compris comment la tour venant de a1 aurait deroqué nos amis blancs, mais la nuit portant conseil, je ne desespere pas.


oulipo, le 14/01/2002 - 01:42:00
Ca y est j'ai compris C'est tres malin, ce coup de cavalier!!!
Quand a la difference FPC, je suis sur qu'elle a ete introduite car elle supprime les conventions non admise par tous :))


anselan, le 14/01/2002 - 02:35:52
Je cherche une definition de "retro variantes" Je ne peux pas etre le seul dans la domaine de retro d'etre frustre pas la manque de *definitions* pour les termes critiques dans les conventions.

Oui, oui, bien sur le Retro Corner a des phrases vagues qui suggerent 90% de ce qu'on veut. Mais rien de costaux.

Sachant qu'autant de retro analystes sont des types matheux, c'est paradoxale que des definitions robustes n'apparaisent pas sur le reseau.


anselan, le 14/01/2002 - 02:56:28
solution a ceriani (1) Les deux jouers ne peuvent pas tout les deux roquer. (Consider l'histoire de Ra6).

(2) Si les noirs peuvent roquer, les blancs peuvent peper.

Si 1.cxb6ep+ est valide, il y a mat (mais avec dual apres 1....c6)

Si 1.0-0 est valide, il y a mat (car 1.0-0-0 n'est plus valide).

Il n'y a aucune autre mat en 2.

Maintenant les echecs arretent et on entre dans le monde frustrant des conventions sous-definis. Je suppose que les conventions previennent dans une maniere que je ne sais pas consideration de la possibilite qu'aucune jouer peut roquer.

(L'Ethic Ceriani que Ronald Turnbull m'a explique couvre bien ce point.)

Mais c'est decris ici comme "Retro-Variantes". Encore, *exactement" qu'est-ce qu'il faut comprendre par cette phrase?

Michel: tu es champion du monde, je te supplie! :-)


oulipo, le 14/01/2002 - 11:23:19
Anselan Le pion h4 est-il present dans la composition de Ceriani?


oulipo, le 14/01/2002 - 11:41:50
Et si non Pourquoi ceriani a-t-il pris la peine de composer un mat en 2 par cxb6ep+? Le roque blanc met immediatement fin a la possibilité du roque noir quelque soit le dernier coup noir. Donc si le roque blanc est possible (vrai si on accepte les conventions), on a alors 2 mats possibles cxb6ep+ et O-O. Le probleme de FPC a besoin de ce mat, mais pas celui de Ceriani.


anselan, le 14/01/2002 - 17:15:43
a OULIPO Ces sont des bon questions.

D'abord, il faut savoir que les conventions utilize ici ne sont pas les memes que dans la composition discute la. Les mots "retro-variations" (RV)indiquent que on n'applique pas les conventions normales, mais des autres.

En gros, il faut considerer toutes les histoires possibles comme des jumeaux. C'est a dire, chaque histoire comme une probleme differente.

Alors, on ne peut pas simplement jouer 1.0-0. Il faut aussi considerer les possibilites quand les noirs peuvent roquer mais pas les blancs.

Il y a 3 variables (roque blanc, roque noir, pep) donc 8 histoires potentieles. Mais on trouve que 3 de ces histoires ne sont pas possibles. Donc il nous reste 5: (RB:non, RN:oui, P:oui) et (RB:?, RN:non, P:?). 1+4=5.

Pour 4 de ces histoires, il y a bien une solution, mais pour la 5eme (RB:non, RN:non, P:non) il n'y en a pas, donc la question que j'ai pour Michel c'est comment la convention RV permet d'ignorer cette possibilite.

Notons aussi qu'une de ces 5 possibilites (RB:oui, RN:non:, P:oui) permet deux solutions, mais cela n'est pas considerer comme dual serieux, car chaque mat apparait separament.

Si on elimine Ph4, alors c'est bien possible que le dernier coup soit 0...cxb5. Les pions blancs f&g sont tout les deux promus. Ta6 est originale, et on peut etre dans une nouvelle situation: (RB:non, RN:oui, P:non) ou il n'y a pas de mat.


FPC, le 14/01/2002 - 17:28:40
Il y a donc bien un pion en h4 Effectivement, la compositiode de Ceriani est ne fait pas appel à la convention sur les roques qui s'excluent.
Elle est donc quand même très différente de la mienne, car ma composition est une tentative (qui échoue peut-être) de mélanger dans un même problème une forme de rétro-variations et la convention des roques mutuellement exclusif. Une manière de présenter mon problème serait :
a) la pep est possible.
b) la pep est impossible

Avant de présenter mon interprétation très personnelle des rétro-variations, je crois utile de montrer 2 nouveaux problèmes qui permettront d'alimenter le débat :

Moravec - 1933

Mat en 2 coups. Rétro-variations


FPC, le 14/01/2002 - 17:31:23
Deuxième problème FPC 2

Mat en 2 coups. Rétros-variations ??


FPC, le 14/01/2002 - 17:46:10
Les rétro-variations Je crois comme Andrew que l'interprétation classique des rétro-variations est de considérer chaque historique de la position comme un jumeau (sans tenir compte d'aucune convention !) et résoudre chacun de ces jumeaux.

Dans l'exemple classique de Moravec, on a :
- pep possible, RN possible : mat par 1.dxe6 ep
- pep impossible, RN impossible : mat par 1.Re6
- pep possible, RN impossible : mat par 1.dxe6 ou 1.O-O-O
- pep impossible, RN possible : situation éliminée par l'AR.


FPC, le 14/01/2002 - 17:47:04
erratum - pep possible, RN impossible : mat par 1.dxe6 ou 1.Re6


anselan, le 14/01/2002 - 17:58:21
rigolos Et la question que tu pose dans le deuxieme est: est-ce que sous RV on peut supposer que les blancs peuvent roquer.

Pour reduire a l'essentiel, c'est a peu pres le meme chose que: Blancs:Re1,Th1,Th2/Noirs:Ra1 Mat en 1 coup: RV??


FPC, le 14/01/2002 - 18:05:18
Mon interprétation La convention Rétro-variation doit remplacer la convention du roque (CR) et la convention sur la pep (CP) lorsque celles-ci conduisent à des conclusions contradictoires.
Par exemple dans la position de Moravec :
CP - la pep est impossible donc les noirs ne viennent pas de jouer e7-e5.
CR - le roque est possible donc les noirs viennent de jouer e7-e5.
On considère généralement qu'aucune des deux conventions ne domine l'autre, donc on est coincé.

Pour moi, l'interprétation classique des retro-variations présente des inconvénients :
- On examine des positions (pep possible, RN impossible chez moravec) où aucune des deux conventions n'est appliquées.
- On a des duals dans certains jumeaux.
- Mes deux problèmes ne sont plus valides ;-)

Je propose une autre approche : dans chaque position, on examine deux jumeaux; l'un où la CP est appliquée AVANT la CR, l'autre où la CR est appliquée AVANT la CP.

Avec Moravec :
1er jumeau : La pep est impossible (CP) donc le dernier coup n'est pas e7-e5. Donc RN impossible (CR). On mate par 1.Re6.
2ème jumeau : Le roque est possible (CR) donc le dernier coup est b7-b5. Donc la pep est possible (CP). On mate par 1.dxe6ep

Cette interprétation s'applique également à FPC2, et aussi à FPC1 avec la nuance que si on applique d'abord CP, le dernier coup n'est pas b7-b5, puis avec CR, les roques sont mutuellement exclusif.

Problème : je n'arrive pas à faire rentrer le problème de Ceriani dans mon interprétation :-(.


FPC, le 14/01/2002 - 18:11:57
Mon interprétation permet également de résoudre ton dernier problème, Andrew ;-)

En gros, je refuse d'abandonner totalement CR et CP.


anselan, le 14/01/2002 - 18:58:56
Ma position est differente FPC, merci pour avoir explique tes idees. Desole, je prefere des autre points de vues. "Les jumeaux logiques", ou le resultat depend de l'ordre d'application des regles, ne m'attire pas du tout. Du tout.

D'abord: CR & CP. Il faut savoir qu'ils n'etaient pas crees expres pour l'AR. Ils etaient crees pour le compositions orthodoxes, pour simplifier dans une maniere claire les questions de roque et pep.

Donc si on regard la position (par exemple Moravec) d'un point de vue CR/CP, on se demande: Est-ce que 1.dxe6pep est legale? On ne sait pas, car on ne sait pas le dernier coup. Donc (par CP) on n'est pas permet de le jouer. Ou, apres 1.Re6, est-ce que le roque est legale? On ne sait pas. Donc (par CR) on est permet de le jouer.

Tu vois que cette probleme ne marche pas avec CR/CP.

Mais avec cette interpretation, il n'y a plus de contradictions entre CR/CP. Aussi, le regle Mutex est un consequence directe de cette interpretation. C'est tres nette.

Passons au RV, qui est qqc cree expres pour l'AR. Evidemment, on examine les histoires possible. Mais on voit qu'apparemment il y a des histoires possibles qui sont quandmeme elimines. Je crois (et Ronald Turnbull m'a suggere) que si un histoire possible est domine par une autre, dans le sens que la seule difference et que des roques qui marchent dans un, ne marchent pas dans l'autre, on peut eliminer l'histoire ou ces roques ne marchent pas. Donc c'est une "espece de CR" dans le cadre de RV.

Cette approche explique le Ceriani (et les autres Cerianis qui j'ai examine) et justifie FPC 2. Le Moravec marche en tous cas. Je suggere il faut examiner tous les RV ici pour decouvrir si cette approche marche encore.

Finalement, suppose qu'un jumeau possede un dual. C'est grave? Non. Une probleme orthodoxe avec solution:
1 A
1...X 2 B
1...Y 2 C
1...Z 2 B ou C
est considere d'etre sans faute, car les mats B et C apparaisent seules dans leurs propres variations, donc le combinaison apres 1...Z est innocent.

Ca se voit dans le Moravec apres 1.dxe6ep Kd/f8 par exemple.


FPC, le 14/01/2002 - 20:20:47
Mon approche n'est pas RV, ni même RV avec la béquille CR. D'ailleurs cette approche s'applique également à des problèmes qui ne sont pas RV (comme ton petit exemple).

Tentative d'application à Ceriani :
(CR): Les deux roques s'excluent, puis (CP): La pep est impossible donc le dernier coup n'est pas b7-b5 donc RN:non et RB:oui.
(CP): La pep est impossible donc le dernier coup n'est pas b5 donc RN:non, puis (CR): RB:oui.
Dans les deux cas, on obtient RB:oui, RN:non, PEP:non.
Le problème reste donc correct, mais bof ...


FPC, le 14/01/2002 - 20:34:58
En résumé RV : Moravec OK / FPC2-Ceriani-FPC1 pas OK (On a besoin du roque blanc)
RV+br : Moravec-FPC2-Ceriani OK / FPC1 Pas OK (Normal, elle est basée sur mutex).
Mon approche : Moravec-FPC2-FPC1 OK / Ceriani ???


FPC, le 14/01/2002 - 20:35:47
Erratum : RV+CR 


mcaillaud, le 16/01/2002 - 23:01:19
retour sur Ceriani J'ai cherché dans le livre de Ceriani, mais je ne comprend pas l'italien. Il emploie le terme de Posizioni Multiple (OK : positions multiples), encore une même dénomination pour la même chose.
C'est moi qui ai rajouté RV dans l'énoncé; la théorie ne m'intéresse pas trop; ce sigle est un moyen d'indiquer au solutionniste qu'il y a plusieurs clés s'excluant l'une l'autre.
L'échec possible par le CNa1 dans le problème de LC me semble un choix "esthétique" (discutable sans doute) :
Dans le problème de François, on peut dire que le roque est "pur de but" car le seul effet ajouté par rapport à Td1 est la preuve de l'impossibilité du roque noir; par contre, on peut arguer que si le roque noir est illégal, alors 1.Td1 est aussi une clé; c'est peut-être ce dernier point qui génait L.Ceriani.
Une façon de présenter sa solution peut être (mais je ne suis pas du tout sûr) : les Blancs tente le roque; si les Noirs refusent en prétendant avoir le droit de roquer, alors les Blancs prennent en passant...
Ces problèmes de convention font l'objet de nombreuses discussions depuis plus de 40 ans, et le sujet est sans doute inépuisable...


anselan, le 17/01/2002 - 03:02:59
sur Ceriani Merci d'avoir fouille dans le livre de Ceriani.

La theorie en soi ne m'interesse pas trop non plus, par contre la manque d'une precision sur quelle theorie Ceriani supposait pour ses problemes me gene. On a du perdre quelquechose.

En effet, la principe de dominance marche pour tous les exemples Ceriani que je connait. Je voulais simplement confirmer.


FPC, le 17/01/2002 - 08:30:47
Finalement d'accord avec Andrew Mon problème n'est définitivement pas RV et je dois admettre que mon approche CR-CV vs CV-CR n'est pas satisfaisante.

Mon problème entre plutôt dans le cadre d'une convention mutex généralisée, comme l'a dit Michel. Blancs et noirs se battent à coup d'AR : Les blancs tentent la pep. Les noirs refusent alors les blancs jouent 1.O-O-O.



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