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| Les Echecs et les Dames par ins4092 le
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y a til un lien entre le jeu d'Echecs et le jeu de Dames voir meme le jeu de Go , il paraitrait , qu'il y a des maitres qui le sont aux dames et aux Echecs ?
Il me semble qu'il y a beaucoup de ressemblances au niveau tactique , non ?Et quoi d'autre ?Moi j'aime bien les Dames (à partir de 18 jusquà 40 ) ou le jeu de Go et vous ?
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Les dames bof C'est un jeu très calulatoire, qui ne pose d'ailleurs de ce fait aucun problème aux informaticiens pour concevoir des logiciels qui ne laissent absolument aucune chance aux humains.
Le go, par contre, c'est autre chose, un jeu fabuleux au moins aussi riche que les échecs, avec un esprit très différent, moins guerrier et plus stratégique...
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n'importe quoi! Aux dames les meilleurs logiciels ne sont pas encore au niveau du champion du monde, loin de là.
Croire que les dames est un jeu uniquement tactique est montrer une méconnaissance totale du jeu : ce jeu mêle stratégie et tactique comme les échecs.
Par contre le suis d'accord pour le jeu de go, c très sympa; le pente aussi pour ceux qui connaissent.
Il faut pas être sectaire!
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Ah bon ? je ne suis pas sectaire, je m'étais laissé dire que c'en était fini des dames. Comme quoi il faut pas croire tout ce qu'on dit! Dont acte.
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D'ailleurs à propos des dames, malgré le fait qu'il existe de la stratégie, s'il y avait eu autant de programmeurs de logiciels de dames que de programmeurs de logiciels d'échecs, il serait résolu depuis longtemps, non ?
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ref arnackor C'est vrai (si les dames internationales ne sont pas encore résolues algorithmiquement je crois que les dames américaines (checkers) le sont) mais la beauté et l'interet humain d'un jeu se borne-telle au fait qu'il soit ou ne soit pas résolu par des bécanes? Je ne pense pas...d'ailleurs le jour où les ordis pourront calculer (19*19)! le go sera a peu pré résolu...
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Je crois que la beauté et l'intérêt humain ne se bornent pas à cela, mais que cela en fait partie.
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Match homme-machine Moi aussi je croyais naivement que le champion du monde aux Dames etait un ordinateur, jusqu'a ce que je m'apercoive qu'en Aout dernier, le GMI Samb (numero 11 mondial aux Dames) a battu dans le premier match homme-machine le programme Buggy (numero 1 des programmes de Dames).
Ce jeu merite surement plus d'attention qu'on ne veut bien lui donner. Je crois meme qu'a l'instar des Echecs, on peut y jouer par correspondance.
Quant au Go, c'est un jeu tres strategique, ou meme le meilleur des programmes n'est qu'un tres pietre joueur. Ce jeu fait en effet appel a des facultes comme la reconnaissance de forme, qui sont tres difficiles voire impossible a programmer efficacement, mais dont l'homme est en general bien pourvu.
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Pas sûr foxi Ca n'est pas la taille du go-ban, qui est le véritable obstacle pour les ordinateurs, qui savent calculer (19*19)!, c'est l'aspect qualitatif ( abstrait, esthétique, multifacettes, non binaire, etc..)qui fait qu'à certains moments, dire quel est le meilleur coup est possible pour un champion, sans qu'il lui soit facile de dire pourquoi. Des concepts qui s'aasimilent à de la géostratégie( accepter un revers local pour conduire sa partie ailleurs, négocier un groupe ici contre une influence centrale là, etc...) sont monnaie courante, et ne doivent pas être faciles à modéliser.
Certes, le fait d'être difficilement soluble (!) dans l'informatique n'est pas en soi un critère, mais en tout cas une conséquence de caractéristiques qui me semblent attractives, et qui éloigne le jeu, et ses pratiquants, de pratiques par trop algorythmiques.
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Hmmmm... patricelaine: sur un goban il y a 19*19 cases, soit 361 cases:
le joueur en premier a donc 361 possibilités pour son premier coup; le joueur en second (361-1)...au nieme coup il y a donc (361-n+1^possibilités...au final pour remplir le go ban en suivant cette logique il y a 361! parties possibles et l'ordinateur s'il peut calculer 361! résoud algorithmiquement le jeu
Toutefois cette logique n'est pas totalement juste car des prises sont possibles...mais je ne pense pas qu'elles rajoutent beaucoup de possibilités; donc disons qu'un ordi capable de calculer (370)! peut résoudre algorithmiquement le jeu de go...
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d'ailleurs... ca m'étonnerait qu'un ordi sache calculer 361!...c'est vraiment énorme.
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halala... tjs cette même recherche d'absolu foxi... De même qu'aux échecs"étudier toutes les combinaisons" est strictement impossible physiquement,la voie pour "résoudre algorithmiquement" le GO ne passe pas par unesolution aussi "brute". Une compréhension du jeu via un systèmede règles parait bcp + probable.
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C'est quoi ce délire... 361! c'est autour de 1,4 x 10^768. Rien de monstrueux pour un ordi, il s'agit juste d'effectuer 360 opérations élémentaires... C'est une chose de calculer 361! et une autre de calculer et évaluer 361! positions. D'ailleurs à mon sens les captures étant nombreuses au go il y a peut-être beaucoup plus de 361! positions...
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certes Doms... les captures sont assez nombreuses au go...mais par contre on rejoue assez rarement aux endroits où les pierres ont été capturées...donc disons au pire qu'il y a 400! parties possibles;
quant à l'évaluation finale d'une position elle me semble assez facile, quand tout les coups ont été joué il suffit de compter, ca ne demande pas beaucoup de temps pour un ordinateur
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doms of course, "calculer 361! positions"
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bien sûr Doms ! D'autant plus que s'il a été démontré que le jeu d'echecs est fini ( au sens non infini), le contraire est certain pour le Go : le nombre de parties est illimité !( iln'y a pas l'équivalent de la règles des cinquantes coups, par exemple) La méthode brutale ne semble pas indiquée...
L'aspect dénombrement est clos, ce qui ne suffit pas forcément, là je rejoins foxi, pour faire un grand jeu. Ca a quand même un côté sympa, de nos jours...
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Non non foxi... Le problème vient d'une confusion des termes : effectuer 400! opérations, CE N'EST PAS calculer combien fait 400!... Calculer 400! c'est 399 multiplications...
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OK DOMS ... t'as raison, ce que je voulais dire c'est qu'il y a environ 400! positions à évaluer et qu'un jour surement les ordis seront capables de le faire
Mais pattricelaine; es tu sur que le jeu de go est infini? (je crois qu'il y a des règles particulières qui font que comme aux échecs le jeu est fini)
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Croisements de messages... Foxi : ça n'est pas l'évaluation finale qui pose problème, c'est l'évaluation à chaque coup (pareil pour les échecs,..).D'ailleurs, ton calcul de 361! donne plutôt (mais je n'en suis pas sûr!) un nombre de positions différentes, pas de parties différentes. Le nombre de ces dernières est incommensurablement plus grand.
Enfin "quand tous les coups ont été joués", n'a pas de sens algorythmique précis au go (nb de parties infini, ).
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Bof... Il y aura du travail : si l'on faisait tourner Deep Blue pendant dix ans, il évaluerait 6,3 x 10^16 positions, et l'ordi de la météo 1,1 x 10^20. Arriver à 400!, ie 6,4 x 10^868, c'est d'un autre ordre, sachant qu'une multiplication par 1000 de la puissance ne nous fera grimper que de trois zéros...
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Non foxi N'as-tu pas lu ce que j'avais écrit + haut ? JAMAIS au grand JAMAIS un ordinateurne pourra effectuer l'évaluation de 400! positions, qd bien mêmeil en ferait un milliard de milliards de milliards par pico secondes.
Tu ne te rends pas compte de l'ENORMITE de 10^768.
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si peres... je reste persuadé qu'on y arrivera un jour...peut-être pas de notre vivant mais qu'est ce qui empécherait pratiquement d'y arriver?
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Je pense Je n'ai pas entendu parler de ces règles, je serais curieux de les connaître. Elles sont beaucoup moins facile à concevoir qu'aux échecs, en tout cas. Il faut jouer pour se rendre compte. A mon petit niveau, il n'est pas toujours facile de savoir quand la partie est finie ou pas...
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Ben patricelaine une partie au go a une fin et il n'y a pas d'exemple de parties infinies a ce que je sache...qd une position se repete plusieurs fois il y a match nul je crois...
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Ben patricelaine une partie au go a une fin et il n'y a pas d'exemple de parties infinies a ce que je sache...qd une position se repete plusieurs fois il y a match nul je crois...
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Et si nous possédions un accélérateur de particules de la taille du système solaire, nous connaîtrions tous les secrets de la naissance de l'univers !
:)
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Mince...désolé!
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patricelaine: croisement de post
Doms: d'accord pour l'instant c de la science fiction...mais si on multiplie par 2 chaque année la puissanc d'un ordi on n'y arrivera bien un jour...(ou alors y a t il une limite à la puissance d'un processeur, et si oui, laquelle?)
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non foxi :o) L'informatique est une chose merveilleuse mais pas magique pourautant. Si tu fais un petit tour du côté du dénombrement tu réaliserasque ce jour n'arrivera très probablement JAMAIS.
On parlait de dénombrement des parties d'échecs possibles et onétait arrivé à 10^120 (nombre MONSTRUEUSEMENT ridicule à côtédu 10^768). 10^120 mm correspond (j'avais calculé) à 10^107 allers-retoursterre-lune !! 10^107 nous paraît "environ" aussi grand que 10^120, pourtantl'un est à l'autre ce que 10 millions de milliards est à "1"...Si ça ne suffit pas à te convaincre, hormis une durée de résolutiongigantesquement supérieure à la durée de vie de milliards d'Universil y a une limitation purement matérielle dans la mesure où l'arbrelui-même de mémorisation des parties possible sera PHYSIQUEMENT impossible à garder en mémoire. Même si l'on met toutes les particulesde l'univers existantes au service d'une seule machine, on n'aura pasassez d'atomes pour stocker l'info.
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D'après mes calculs... C'est prévu, à ce rythme, vers l'an 4823... Seulement la course à la puissance se heurtera à de nombreuses contraintes matérielles et technologiques... En fait, on n'y arrivera probablement jamais sans de nombreuses révolutions technologiques...
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prestroika a parfaitement raison .... Il est vrai que pour qqu'un qui n'a pas fait d'études scientifiques, 10^768 parait très abstrait. Et d'un autre coté, il y a toujours lee idées préconcues sur les possibilités infinies de l'ordinateur ... Il est bien parfois de rappeler quelques notions de bases sur le dénombrement ....
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quoiqu'il en soit dénombrer puis évaluer 10^768 positions est et sera toujours PHYSIQUEMENT impossible. Pour s'en convaincre relire le post de perestroika ci-dessus.
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Nulle ? foxi :
1) la règle que tu énonces ne suffit même pas aux échecs, il faut y adjoindre la règle des cinquante coups !
2)tu ne traite que de l'arrêt de la partie pour cause de nulle. Or, ça n'existe pas au go ! un joueur peut être vaincu et continuer à jouer très très très longtemps. Au go, on perd sans mourir, ce qui n'est pas le cas aux échecs. Ca rend les parties plus difficiles à compter ( est-ce si grave ?), mais c'est moins stressant.
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De toute façon... la réponse est 42.
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Oui et en plus Comme l'a dit woody allen " Il est impossible de se déplacer plus vite que la lumière et ce serait idiot, on perdrait son chapeau". donc calcluler des nombres aussi stratosphériques ne sert à rien.
Manifestement une petite révision sur les factorielles aurait permis d'éviter certaines erreurs qui bien heureusement ont été ensuite corrigé!
Quant à savoir s'il sera un jour possible de calculer 400! j'en doute aussi, je ne peux même pas calculer le temps qu'il faudrait actuellement à un ordinateur pour traiter séparemment un aussi grand nombre d'actions, alors faire 400! opération n'en parlons même pas !
Mais on pourrait réduire ce nombre en considérant que tout certains coups sont quasi-impossible au sens mathématiques du terme et que d'autres se recoupent ( ordre de coup) maintenant il est vrai que je n'ai hélas jamais joué aux go mais j'espère bien en avoir un jour l'occasion. Ce jeu me rassure car les ordis n'y comprennent rien :))
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400 ! Il est certain qu'un ordinateur ne pourra jamais évaluer UNE à UNE 400! positions. Par contre il est possible que les jeux comme le go ou les échecs soient complètement résolus par un ordinateur qui s'appuierait sur des propriétés du jeu pour ne pas évaluer toutes les positions. En pratique en tout cas les programme de go sont faibles comparés aux programmes d'échecs qui écrasent tous les humains sauf quelques super GM, mais d'ici 10 ans je ne mettrais pas ma main à couper.
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