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Histoire de fous... par regicide le 04 janvier 2002  [Aller à la fin] | Problèmes |
Pendant les fêtes, je me suis amusé à composer ce truc, entre huîtres et champagne. Il ne pétillera peut-être pas comme je l'espère lorsque vous l'ouvrirez, car je ne peux garantir à 100% la justesse de mon idée.

Mais normalement ça devrait marcher. En tout cas cette composition a été pour moi l'occasion de découvrir de nouvelles idées ravissantes, même si, ayant passé l'âge des illusions, je me doute que d'autres ont dû, avant moi, marcher sur ces brisées.

(11+14) MCC. Mat aidé en 2 coups .

Attention ! Ce problème est régi par la convention Mauldon-Caillaud, oublieuse, on le sait, du passé de la position, mais tout de même soucieuse de sa légalité. Cette convention a été, en principe, conçue pour les mats de série, mais je ne peux m'empêcher d'admirer ses effets sur les aidés orthodoxes.
PS :Je viens de constater avec ravissement que cet idiot de "Problémiste" trouve une dizaine de solutions là où, à mon sens, il n'y en a qu'une. A mon sens... Mais qui sera l'idiot au bout du compte ? Si c'est moi, c'est, bien sûr, la faute au champagne...;o)






toumamuse, le 04/01/2002 - 05:15:07
T'avais que çà à faire ????? 


FPC, le 04/01/2002 - 08:23:57
L'idée est géniale il faut fournir DEUX dernier coups aux blancs !


anselan, le 04/01/2002 - 10:46:57
ptetre je suis fatigue... Je vois l'idee, et c'est vraiment geniale. Mais il me semble que je dois fournir TROIS dernier coups aux blancs, dont je ne peut fournir que DEUX. Alors je seche.


mcaillaud, le 04/01/2002 - 20:51:16
très bonne idée! A ma connaissance, c'est original mais ne devrait pas porter la mention MCC; je préfère le qualificatif "conséquent" à MCC (qui me donne l'impression d'être "empaillé" sur une étagère); au départ, cette "théorie" repose sur l'absence de l'alternance des coups blancs et noirs dans les problèmes de série.
Le développement de régicide est tout à fait intéressant mais il faudrait lui trouver un autre qualificatif que conséquent (ou MCC).
Quelques remarques :
-la trouvaille de régicide ne permet a priori qu'un seul type d'application, (sauf si on rajoute des genres "féeriques" qui contiennent des "coups spéciaux" analogues au roque…) puisque la position de départ doit évidemment être légale, mais il y a sans doute du grain à moudre...
-je n'aime pas trop les pièces de promotion au diagramme, mais c'est une question d'"esthétique" personnelle; on pouvait sans doute supprimer un des fous sur cases noires avec des pions noirs é7 et g7 et une construction un peu modifiée(?!).
-une exploitation complète de ce nouveau genre serait que des coups noirs ET blancs soient nécessaires pour atteindre le but; régicide, dépêche-toi d'exploiter cela, car cela me paraît bien tentant (je me lie mentalement les mains derrière le dos !)


anselan, le 04/01/2002 - 23:27:21
bof j'ai vu mon erreur J'etais confu par le trait.


anselan, le 05/01/2002 - 10:44:49
a Michel OK: une clarification sur le "consequence", stp. Imaginons qu'on a un mat aide de serie consequent en n (csh#n). Apres les n coups noirs, est-ce qu'on applique le principe de consequence. D'apres le Retro Corner, on dirait "oui!" et Ronald Turnbull m'a confirme ca. Est-ce que tu es d'accord?

Le Retro Corner dit:
Consequent series-movers are series-movers where, at every moment during the series, the intermediary position must be legal as if we were in an orthodox game. The previous rules about walking into check still apply, but additionally it is not possible to enter positions with no retro-analytically "legal past". For retro-analytical purposes, all intermediary positions are evaluated independently.

Le dernier phrase est cle!


mcaillaud, le 05/01/2002 - 20:47:57
réponse à Andrew Dans mon article d'introduction (diagrammes, 1979), j'avais défini le problème de série "conséquent" par "récurrence" :
shc#n (n2) : jouer un coup pour obtenir une position de shc#(n-1)
shc#2 : jouer un coup pour obtenir une position de h#1
Suivant cette définition "historique", la dernière considération sur la légalité a donc lieu AVANT le coup noir n.et pas après.
Voici un problème qui illustre cette "finesse" :
Thierry LE GLEUHER et Michel CAILLAUD, StrateGems, 1999
shc#9 (6+14)
La solution est :
1.bxc3e.p. 2.e1=C 3.Cxc5 4.fxe3e.p. 5.Re4 6.Rf4 7.De4 8.f5! 9.hxg3e.p. h


anselan, le 05/01/2002 - 22:47:20
a michel La composition precedente est geniale (comme toujours!). Je comprends maintenant la definition de recurrence. C'est bien different que ce qu'a suggere le Retro Corner, est je voudrais montrer l'astuce.

Regardes ici. Ici je pensais que la definition etait:

shc#n (n plus grand que 1) : jouer un coup pour obtenir une position de shc#(n-1)
shc#1 : jouer un coup pour obtenir une position de #1.

Donc la question et si on oublie l'histoire de la position avant le coup blanc. Pas pour la premiere fois, le Retro Corner se trompe.


regicide, le 06/01/2002 - 20:20:38
Solution Bon. Je vais quand même donner la solution du problème, même si presque tous les habitués de la rubrique en sont venus à bout. Toutefois, 2 néophytes m'ont demandé des explications par mail et je leur ai promis une solution détaillée. Désolé pour les initiés de m'étendre sur des évidences, mais c'est mon côté pédago qui prend le dessus.

La solution passe forcément par le roque blanc au 1er coup. Or, dans la position du diagramme, les blancs n'ont pas le droit de roquer. Le pion e des noirs a été promu en fou. Cette promotion n'a pu avoir lieu que sur la case g1 car il a bien fallu que le fou ressorte (ou, bien sûr, sur e1 mais alors exit le droit au roque). Pour ce faire, le pion noir est passé soit par la case f2 (d'où perte du droit au roque car le roi blanc a bougé) soit par la case h2. Mais, dans ce dernier cas, le pion noir a dû effectuer 4 prises : la tour venant de a1, un cavalier, le pion f2 et la dame d1 qui, pour aller se faire prendre, a forcément bousculé son roi, d'où encore perte du droit au roque.

Les noirs doivent donc, dès leur premier coup, prendre impérativement une pièce blanche, pour rendre plausible le scénario suivant : le pion noir promu est passé par h2 en encaissant 4 pièces blanches dont ne faisait pas partie la dame d1, prise sur sa case de départ par un cavalier noir. Plusieurs coups remplissent cette fonction (dont Fxb2 et dxc2), mais seuls trois coups remplissent également une deuxième fonction, nécessaire pour le tableau de mat : l'obstruction de la case h4. Ces coups sont Fxh4, Txh4 et Dxh4. Comment discriminer entre ces 3 coups ? C'est ce que mes 2 "bleus" n'ont pas réussi à établir.

Supposons 1.Txh4. Le trait est maintenant aux blancs. Ont-ils le droit de roquer ? Apparemment oui, puisque les noirs ont rempli les deux conditions du scénario évoqué : éliminer une pièce blanche et obstruer la case h4. Qu'est-ce qui empêche maintenant 1...0-0 2. Ff3 Txf3 mat ? Eh bien, il y a une troisième condition, plus difficile à discerner, et que le coup 1.Txh4 ne satisfait pas.

Trait aux blancs, donc. Demandons-nous quel a été le dernier coup noir après 1.Txh4. La partie de poker-menteur commence. Les noirs ne peuvent pas avouer qu'ils viennent de prendre une pièce, ce qui reviendrait à reconnaître que les blancs ont perdu le droit de roquer. Si les noirs admettent un mouvement de pièce indifférent (comme Cg7-e8, par exemple), les blancs reprennent un coup du pion b5 (a4xb5 ou c4xb5) ; le point important est qu'ils ne peuvent revendiquer le mouvement d'une figure qui aurait été prise par les noirs (Cf3-h4, par exemple) puisque ceux-ci sont obligés de taire qu'ils viennent de prendre une pièce. Et si on retourne ainsi 3 coups en arrière, dès que le pion b5 a rejoint sa case de départ en a2, les blancs seront contraints de reconnaître qu'ils viennent de jouer leur roi ou leur tour et qu'ils ont donc perdu le droit de roquer. Car la trajectoire rétrograde d'un pion est finie, alors que la trajectoire rétrograde d'une figure est infinie. C'est con, mais ça a été une découverte pour moi, lors de ce travail de composition.
La seule chance des noirs est donc de reconstituer la séquence jusqu'à la prise d'une figure en g1, lors de la promotion en fou. Ensuite plus de problèmes pour rétrograder puisque cette figure a pu jouer indéfiniment auparavant. Après 1.Txh4, les noirs prétendent donc avoir joué 1.Fd4-f6 et les blancs 0...a4xb5 (ou c4xb5). Les noirs revendiquent alors 0. Fg1-d4 et les blancs -1...b3xa4 (ou b3xc4). Et non -1... a3-a4 car alors, avec le pion blanc en a3, la tour a1 n'aurait pas pu sortir pour faire partie des victimes du pion noir. C'est là un point essentiel. Les noirs peuvent maintenant rétrograder la prise en g1 d'une figure blanche par leur pion h2. On obtient une position de ce type :





Tout semble OK. Le pion noir h2 a encaissé la tour venant de a1, un cavalier et le pion f2. On peut bien sûr intervertir la position de la Ta4 et du Cb5. Les blancs viennent de jouer Cf3-g1 (ou Tf1-g1 si la pièce en g1 est une tour) et les noirs continuent par -1.h2xCg1F b3xTa4 0.Fg1-d4 a4xCb5 1.Fd4-f6. Et trait aux blancs. Limpide. Et pourtant ça ne marche pas. Pourquoi ? Tout bêtement parce que cette séquence implique 3 prises du pion a blanc (a2xb3, b3xa4 -ou b3xc4- et a4xb5 -ou c4xb5-) alors qu'il ne manque que 2 pièces noires (une tour et un cavalier). Il n'y a qu'à regarder le diagramme pour comprendre que la position est illégale car aucune pièce noire n'a pu être prise en b3.

C'est pareil après 1.Fxh4 (et même pire puisqu'il faudra un temps de plus au fou pour revenir en g1). Par contre 1.Dxh4 remplit cette troisième condition dont nous parlions : en libérant la case b4, ce coup autorise une trajectoire rétrograde verticale, sans prises donc, du pion b3 jusqu'en b5, et règle donc la question des prises surnuméraires.

Voilà. On peut encore compliquer avec un pion blanc en f3 (en passant le pion f7 sur la colonne e, et avec quelques autres aménagements), car alors on ne peut rétrograder -2 Cf3-g1 ni Tf1-g1 (la tour n'a pu arriver là). Il faut encore reprendre Rf4-g3 et f2-f3, mais ces complications supplémentaires, si elles camouflent un peu plus l'idée, ne l'enrichissent pas.

PS à Michel : je suis bien conscient que l'appellation MCC ne convient pas à ce type de problème. "Conséquent" est abstrait, insipide et imprécis. CPM ("Convention poker-menteur") me semble parfait ;o)


regicide, le 06/01/2002 - 20:30:58
Bien sûr... Il n'y a pas de fou noir en f6 dans ce diagramme. Reyes, si tu passais par là...


mcaillaud, le 06/01/2002 - 23:18:43
re à andrew Ton problème est très astucieux et amusant.
On peut imaginer une "théorie unifiée" qui marche pour ton problème et celui de régicide, mais il faudrait trouver un autre nom que "conséquent" (qui s'appuie sur l'absence d'alternance des coups blancs et noirs dans une série) :h?#x (x0.5) = jouer un coup pour obtenir une position de h?#(x-0.5).
régicide vient juste de suggérer pm (poker-menteur) pour rempacer le ?


anselan, le 07/01/2002 - 09:19:49
Theorie Unifiee La decouverte de la vrai regle pour Consequent Series Movers aussi rend solide la concepte des genres "marseillais" & "nicois" discute ici il y a quelques moi.

J'ai ecris une page un peu lourd sur ce sujet, qui se trouve a www.geocities.com/anselan/amnesia.html.

Desole que c'est en anglais, mais vous pouvez le traduire chez http://world.altavista.com/sites/gben/pos/babelfish/trns.

Tous les reponses sont bienvenues.


mcaillaud, le 09/01/2002 - 22:15:50
terminologie J'ai lu le petit article "The Complete Amnesiac" d'Andrew.
Je partage son avis que le qualificatif "poker menteur" n'est pas très adapté : en particulier dans les problèmes aidés, comme celui de régicide, les deux camps oeuvrent dans le même but, et aucun ne cherche donc à "bluffer" l'autre.
J'y vais donc de ma petite proposition pour désigner ce nouveau genre de problèmes : "légalité mouvante", par référence aux sables mouvants (les possibilités de la position se transforment pour le joueur comme le sol pour le marcheur…).


regicide, le 09/01/2002 - 23:19:15
J'ai lu aussi... et, bien sûr, je partage votre avis concernant "poker-menteur". Je n'ai choisi la formule que pour imager mon propos dans une explication destinée à des novices ( qui ne se sont d'ailleurs plus manifesté depuis ; un petit mail pour me signifier qu'ils ont compris serait apprécié ;o))
J'aime bien "légalité mouvante" ( ou variable ? instable ? fluctuante ? mobile ? discontinue ? éphémère ? au coup par coup ? mais "mouvante" est sans doute plus imagé ). Il faudrait cependant, peut-être, que la formule rende également compte du concept d'amnésie qui "humanise" l'idée. Chais pas. Difficile.


anselan, le 10/01/2002 - 06:28:31
merci pour vos reponses 

Sables mouvants = quicksand en anglais. Je vais laiser a mon sous-conscient le boulot de trouver un nom en anglais pour traduire legalite mouvante.

Je viens de trouver que "marseillaise" est une terme deja existente, pour indiquer le jeu BBNNBBNN... alors ce n'est pas si generique que je ne pensais.

Etant mathematicien d'apprentissage, j'aime bien le definitions solides. Je me demande si j'ai bien saisi des autres termes dans la domaine d'AR.

Michel stp: *exactement* que veut dire: Analyse Retro Partiel? Est-ce que c'est *exactement* le meme chose que Retro Variantes? Le "Retro Corner" dit "blah, blah, dans ce sens ARP = RV." qui implique que dans une *autre* sens ARP =/= RV.

Est-ce que tu as entendu parler de "Ethiques Ceriani"? Et ca veut dire quoi *exactement*.

Faut aussi que je commence a ajouter des compositions pour illuster ces idees: la taxonomie soi-meme etant tres seche.


nicolasdupont, le 10/01/2002 - 20:45:33
Comment lire la page www.geocities.com/anselan/amnesia.html. ? Lorsque j'essaye, l'hebergeur Yahoo me dit que c'est pas accessible...


mcaillaud, le 10/01/2002 - 22:00:41
terminologie (suite) "Légalité mouvante" n'est qu'une proposition. Comme le souligne Jean-Christian, on y perd la notion d'amnésie, et le nom peut donc être tout autre : "Amnésie totale" par exemple. Trouver un nom qui résume toutes les possibilités de ce genre semble une gageure, et à un moment ou un autre, il faudra faire un choix, même s'il n'est pas totalement satisfaisant.

Sinon, je ne suis pas un grand expert en terminologie. Pour moi, pRA et RV sont effectivement synonymes (comme MCC et conséquent...).

Et je connais bien l'oeuvre de Ceriani qui est un immense compositeur, mais "éthique Ceriani" ne me dit rien...


anselan, le 11/01/2002 - 08:29:51
Ceriani D'apres Ronald Turnbull, Ceriani n'etait pas enthousiaste pour le convention qui dit que si les blancs ou les noirs peuvent roquer, mais pas tout les deux, le premier qui fait le roque peut le faire, et l'autre roque devient illegal.

Reste a dire, comment est-ce que Ceriani resoud-il ce genre de situation? D'apres Ronald, les "Ethiques Ceriani" disent qu'il faut explorer chaque retro variante, avec un maximume de coups legales.

C'est a dire, si on sait que roque blanc et noir sont illegale ensemble, il faut resoudre la situation ou roque blanc est legal mais pas noir, ensuite la situation ou le roque noir est legal mais pas blanc. Ce n'est pas necessaire d'explorer le situation ou ni l'un ni l'autre peut roquer.

Si tout les deux peuvent roquer, il ne faut explorer que cette situation, car c'est deja maximale.

J'ai regarde des positions Ceriani depuis, est il me semble que peut-etre Ronald a raison. C'est sur que supposer ARP pour les compositions ne marche pas.


anselan, le 11/01/2002 - 08:38:04
par exemple http://www.softdecc.com/pdb/search.pdb?expression=PROBID='P0001878'


oulipo, le 11/01/2002 - 21:42:39
Vive les fous A peine revenu de vacances et je tombe sur cette histoire de fous... que je trouve tres jolie. Une question me vient en lisant vos echanges. Est ce qu'il existe, en probleme orthodoxe, d'autre coups que le roque sur lesquelles les conventions MCC ou consequentes peuvent avoir une influence? (Le roque etant, a ma connaissance, le seul coup possible tant que l'on a pas prouvé le contraire). Sinon, je suis tres interessé pour decouvrir d'autres nouveautes.

J'en profite pour vous souhaiter une bonne année :)


oulipo, le 12/01/2002 - 18:26:17
Apres 


oulipo, le 12/01/2002 - 18:44:20
desole Apres un petit peu de reflexion, on peut aussi jouer sur les pep avec cette convention.

(5+5) MCC+DR, h#2.5 devrait utiliser cela.

Bon on se lance pour essayer quelque chose avec des coups blancs et noirs pour obtenir le mat...


anselan, le 12/01/2002 - 21:11:14
Excellente idee Si 1. F~ (1. Fd8 par exemple), c'est nul sauf si le pep marche. Mais on ne peut pas s'en servir de DR, parce qu'avant la position apres 1. Fd8 c'etait peut etre 1. Fa4xDd8. Donc on ne peut pas prouver que le pep marche. La convention de pep dit qu'on ne peut pas le jouer que si on peut prouver que le dernier coup etait bien le double saut.

Si 1. K~ alors forcement 1. ...Kxg5.

Explique moi Oulipo si je me trompe.


anselan, le 12/01/2002 - 22:03:40
je tente une reparation d'Oulipo 
(8+8) DR+Amnesie. h#3.5

Par "amnesie" je voudrais dire simplement qu'apres chaque coup, on oublie l'histoire de la position, sauf le trait, qui change comme normale chaque coup (BNBNBNB).

Par contre, MCC s'applique que quand le jouer ne change pas apres un coup (B apres B, ou N apres N).

La composition n'est pas tres complexe, et je vous encourage a l'essayer.


oulipo, le 12/01/2002 - 23:07:51
Je pensais a Fh5 qui serait un coup interdit par DR car il y a nul au coup suivant Sauf que le coup etant oublié, seule le double saut est alors autorisé par DR. A noter que meme sans prise, Fd8 ne forcera pas la pep car le dernier coup aurait pu etre un mouvement du roi blanc avec ,comme solution vivante, la non protection de g4. Mais je n'avais pas pensé a Fxh5. L'amnesie n'etait que partielle chez moi :((

Pour ta correction Andrew, le pion noir a5 ne serait-il pas en a4 (evitant b3xa4)?


anselan, le 12/01/2002 - 23:45:14
a oulipo PNa5 est bon, je crois. Si non, il n'y a pas de choix pour le premier coup blanc. Si 1. a2-a4, alors 1. b3xa4 est bien une histoire possible.


mcaillaud, le 18/01/2002 - 06:44:05
très intéressant Une idée originale. Mais il semble y avoir un "trou" dans la logique : on "démontre" que le dernier coup est un double pas, alors que ce n'en est pas un !!Cela s'explique par un dédoublement jeu-analyse : on joue sans tenir compte de DR (sinon 1…a3 serait illégal car la position est morte!) et on analyse en en tenant compte !!Ce dédoublement se trouve déjà dans certains genres comme le Circé Alsacien où le jeu suit les règles Circé, mais les positions illégales selon les règles orthodoxes sont interdites (ainsi, dans la position B : Fh1 Pg2 N : Ph3 le coup hxg3(Pg2) est légal en Circé mais illégal en Circé Alsacien)


anselan, le 18/01/2002 - 16:49:45
tu as raison Oui je n'ai pas assez reflechi. Tu as bien fait pour discerner mon idee derriere cette probleme. Mais ce n'est pas possible de montrer cette concepte pep sans l'approche "Alsacienne".

Je n'ai pas exactement saisi l'exemple Circe. Je suppose que c'est B:Fh1, Pg3 N: Ph4. Coup critique: hxg3(Pg2) comme tu as dit.


circé, le 19/01/2002 - 13:08:14
quelle horreur!! je suis choqué de voir une telle chose dans notre rubrique artistique.Monsieur Régicide, je vous en prie, cessez de polluer notre reflexion...


circé, le 19/01/2002 - 13:39:46
Mon Dieu.... 


FPC, le 19/01/2002 - 16:04:55
Idée ... On peut utiliser l'amnésie (j'aime bien ce nom) pour INTERDIRE la pep, et non pas l'autoriser. Par exemple :

Mat en 1. Amnésie.


FPC, le 19/01/2002 - 16:04:55
Idée ... On peut utiliser l'amnésie (j'aime bien ce nom) pour INTERDIRE la pep, et non pas l'autoriser. Par exemple :

Mat en 1. Amnésie.


anselan, le 19/01/2002 - 17:57:54
bon idee FPC! 
h#1 Amnesie (9+3)


FPC, le 19/01/2002 - 20:58:20
Intéressant et plus subtile que mon exemple !


mcaillaud, le 19/01/2002 - 22:03:13
Amnésie J'ai découvert les 2 problèmes précédents, alors que j'étais en train de travailler sur l'idée. FPC et anselan ont été plus rapides !
Le b) du problème Mat aidé en 1 d'Andrew (intitulé initialement MCC) est le premier exemple d'amnésie d'une pep.
On peut attaquer la pep en amnésie sous 2 angles :


mcaillaud, le 19/01/2002 - 22:04:27
la mémoire effacée (c'est aussi ce que montre le dernier problème d'Andrew avec le choix du premier coup)

sh#8 Amnésie (9+3)(Les Noirs jouent 8 coups et les Blancs matent)Ici, avec les Blancs aux trait, 1.b4+ ne mate pas car la position garde la mémoire du dernier coup...


mcaillaud, le 19/01/2002 - 22:06:20
la mémoire ravivée 
ss#12 Amnésie (10+6)
(Les Blancs jouent 12 coups et les Noirs sont forcés de mater)
Ici, la stratégie est opposée : les Blancs veulent forcer 1.b4+ cxb3 e.p.# mais la position ne garde pas la mémoire du dernier coup et 1.b4?? est mat !


anselan, le 19/01/2002 - 22:33:35
Je ne vois pas le ss#12 Il me semble que 1 c8S 2 Sxe7 3 Sc6 4 e7 5 e8S 6 Sc7(f6) 7 Sd5 8 b4+ cxb3ep# marche, par exemple. Pourquoi 12 coups et pourquoi Pe5?


anselan, le 19/01/2002 - 22:44:09
mais je suis borne Mais quand meme 1 c8F 2 Fd7 3 Fc6 4 Dxe7 5 Db7 6 e7 7 e8S 8 Sc7(f6) 9 Sd5 10 b4+ cxb3ep#.


regicide, le 19/01/2002 - 22:55:23
Hé hé... Malins les deux loustics. Même s'il me semble, comme ça, à vue de nez, qu'il y a perversion thématique et que ça n'est pas tout à fait pareil. Mais c'est quand même du bon boulot.
Oserais-je revendiquer la paternité de l'idée "amnésie" (puisque c'est le terme qui semble s'imposer) avant qu'elle ne se dilue dans de nouvelles variantes ? Personnellement, je me suis mis à travailler dans le sens que m'a suggéré Michel, à savoir une composition où les coups noirs ET blancs sont nécessaires pour atteindre le but et bâtir une histoire mensongère de la partie. Et j'ai vu naître sous mes yeux une monstruosité fascinante qui me dépasse complètement. Va me falloir des mois pour en vérifier la correction, d'autant que je bosse en même temps sur le thème du concours, mais je crois bien que ça marche. On en reparlera.

PS à Circé : Si le thème de l'article ne te convient pas, tu peux toujours aller faire un tour chez www.disneyland.com ou www. abruti.com, ça nous fera des vacances.


anselan, le 19/01/2002 - 23:05:53
Plus vite encore 1 c8C 2 Cxe7 3 Cd5 4 e7 5 e8F 6 Fc6 7 b4+ cxb3ep#. Cette fois la sequence est unique, en plus. Alors a quoi sertent les autre 5 coups et Pe5?


oulipo, le 19/01/2002 - 23:35:05
Oh non!!! Regicide tente le doublé... En tout cas c'est pas facile, mon dernier essai s'est soldé par un total echec en raison de dizaines de duaux.


oulipo, le 19/01/2002 - 23:37:55
Par contre Les problemes de michel ne seraient ils pas des MCC?


regicide, le 20/01/2002 - 01:11:15
Bravo Michel pour le sh#8 ! L'idée est superbe. Je séche sur le ss#12. Il est tard. On verra demain.

Oulipo, je ne sais plus trop bien. Mais la MCC est en principe réservée aux problèmes de série et implique donc l'absence d'alternance des coups blancs et noirs. Normalement les problèmes "amnésie" implique cette alternance. La différence est importante, surtout en aidé, lorsque les deux camps collaborent à l'élaboration du même mensonge. Mais il y a un tas d'astuces sur lesquelles sont en train de jouer les copains. On assiste peut-être à l'éclosion d'un genre hybride. Il faudrait éclaircir et "théoriser" tout ça. Mais surtout pas à 2h du mat ! ;o)


oulipo, le 21/01/2002 - 00:35:28
Tentative... 

(2+16) h#4 Amnesie




regicide, le 21/01/2002 - 12:12:43
Bravo Oulipo ! Très bel exemple ! Le mensonge au féminin au service de la tour a3... Ca fonctionne impeccablement, on dirait.


anselan, le 21/01/2002 - 16:14:00
superbe le mat etait surprennant, et harmonize bien avec le mensonge de retro.


anselan, le 21/01/2002 - 17:47:21
helas oulipo Mais malheureusement, il y a des duaux. Je l'ai mis dans le logiciel problemiste, en reflechissant la diagramme dans l'axe "y" pour prevenir aucune roque. Il y a 3 formes de duaux (en notation reflechi!):

1. Kc8 g5 2. Rd8 g6 3. Rd7 gxf7 4. Kd8 f8=Q/R#
1. Rg8 g5 2. Be8 g6 3. Bd7 gxh7 4. Ke8 hxg8=Q# (et permutations des coups noirs)
1.Rg8 g5 2. g1=R g6 3. Rd1 gxf7 4. Rd7 fxg8=Q/R# (et permutations encore)

Mettant Cg4-e7 elimine tout ces duaux. S'il y a des autres duaux qui impliquent 0-0-0 (au 2eme, 3eme ou 4eme coups des noirs) je ne sais pas, et c'est difficile de les trouver avec problemiste avec l'ombre de 1.0-0-0 qui est illegal. Problemiste ne montre pas tout les solutions dans un h#n.5, qui est genant.

Apres le cle, il n'y a que la bonne solution, ca je sais.


regicide, le 21/01/2002 - 18:54:25
Mais Andrew... Si tu mets le Cg4 en e7, les noirs peuvent alors justifier le droit au roque par 1.Cg5 joue. b5 2.g5. b6 3.0-0-0 Rxa7 4.ad libitum b7 mat.


oulipo, le 21/01/2002 - 18:57:42
Malin! En effet, je n'avais pas pu analyser en profondeur avec Problemiste car celui ci saturait sur le nombre de solutions. Mais, la reflexion /y est tres bien vu.

Cg4-e7 cree malheureusement d'autres duaux car on peut autoriser le roque sans sacrifice de la dame et promotion (par g5 apres mouvement du C). Je corrigerais cela plutot par

(2+16) h#4 Amnesie


oulipo, le 21/01/2002 - 19:42:23
ce qui ne marche toujours pas :( Je retourne a l'echiquier


anselan, le 21/01/2002 - 19:46:29
Oui vous avez raison. La nouvelle representation me semble d'etre solide. Fd7 defend beaucoup mieux contre les mats inattendus.


anselan, le 21/01/2002 - 19:47:45
je ne vois pas beaucoup aujourd'hui comment tu demoli la derniere, oulipo?


FPC, le 21/01/2002 - 19:51:08
J'ai eu du mal à trouver la vraie solution du problème d'oulipo, par contre, il me semble que dans les deux versions, Cg5 joue suivi de g5 permet le roque, non ?
Pourquoi ne pas placer le pion en g7, avec deux pièces devant lui ?


oulipo, le 21/01/2002 - 19:52:40
par un stipple chase!  1.Cg3 b5 2.g5. b6 3.0-0-0 Rxa7 4.ad libitum b7 mat.


FPC, le 21/01/2002 - 19:55:27
Par exemple g6 en g7, Cg5 en g6, Df5 en g5 (par rapport au dernier diagramme).


oulipo, le 21/01/2002 - 19:59:40
FPC le roi (apres etre aller en f8) peut se faire mater par c7xd8=Q#, mais la solution viendra peut etre de là, je suis en train de voir avec des pieces de promotion, meme si je voulais eviter...


FPC, le 21/01/2002 - 20:10:32
Ma dernière proposition était idiote (f6-f5 puis f7-f6). La dame f5 contribue au blocage (alors que le Cg4 n'y contribuait pas, malgré l'aveuglement de oulipo et regicide ;-) ).


regicide, le 21/01/2002 - 20:25:23
C'est vrai, François aveuglement collectif... Mettre une pièce en g4 ne sert à rien s'il y a un cavalier en g5. Mais j'ai regardé ça entre midi et deux, sans mettre les pièces sur l'échiquier. ;o) Le problème, pour rendre correcte la superbe solution imaginée par oulipo, est de bloquer durablement les pions f, g et h, tout en évitant les solutions parasites relevées par Andrew. Pas facile à faire.


oulipo, le 21/01/2002 - 20:58:44
Apres un acharnement therapeutique Je me resoud a utiliser une piece de promotion.

Diagramme precedent + Tg5 + Cg4 devrait marcher...


FPC, le 21/01/2002 - 21:14:19
Autre idée (mias sans doute démolie, j'ai pas vraiment vérifié).
Mat aidé en 7. Amnésie.

Remarque : dans ce problème, ainsi que dans mon premier exemple avec la pep, l'amnésie n'est pas vraiment utilisée (Pas d'AR). Ce qu'on oublie, ce sont simplement les règles de la pep et du roque.

Je propose de reserver le terme "amnésie" aux positions où
-l'amnésie est forcée pour interdire une pep ( h#1 d'anselan, sh#8 de Michel) ou autoriser un roque (h#4 d'Oulipo, problème initial de regicide).
- l'amnésie est éliminée pour autoriser une pep (deuxième exemple de Michel).


regicide, le 21/01/2002 - 21:39:57
Bon Plus le temps, ce soir. Sans doute ça marche comme tu dis, oulipo, avec une tour de promotion. Mais as-tu songé à utiliser une pièce blanche comme bloqueur ? Un pion blanc en h6 ou en g5 par exemple ? Je dis ça au pif. Faudrait bien sûr que ce pion ne puisse pas participer au mat, mais on doit pouvoir y arriver.


mcaillaud, le 21/01/2002 - 22:36:13
Excellent, oulipo Tu vois que tu peux avoir des idées rétrogrades intéressantes. J'attend tes entrées pour le concours !
Evidemment, il serait bien mieux de trouver une version sans pièce promue au diagramme.


mcaillaud, le 21/01/2002 - 22:39:02
trop de précipitation nuit C'est ce qui arrive avec "la mémoire ravivée" qui prend l'eau de toute part comme indiqué par Andrew (l'intention était d'amener aussi une Tour promue en b6; mais c'est totalement inutile !)
Je travaille sur une version plus solide de l'idée.(La solution courte trouvée par Andrew pourrait faire l'affaire, mais j'ai trouvé une matrice plus satisfaisante).


mcaillaud, le 21/01/2002 - 22:39:05
trop de précipitation nuit C'est ce qui arrive avec "la mémoire ravivée" qui prend l'eau de toute part comme indiqué par Andrew (l'intention était d'amener aussi une Tour promue en b6; mais c'est totalement inutile !)
Je travaille sur une version plus solide de l'idée.(La solution courte trouvée par Andrew pourrait faire l'affaire, mais j'ai trouvé une matrice plus satisfaisante).


mcaillaud, le 21/01/2002 - 22:39:09
trop de précipitation nuit C'est ce qui arrive avec "la mémoire ravivée" qui prend l'eau de toute part comme indiqué par Andrew (l'intention était d'amener aussi une Tour promue en b6; mais c'est totalement inutile !)
Je travaille sur une version plus solide de l'idée.(La solution courte trouvée par Andrew pourrait faire l'affaire, mais j'ai trouvé une matrice plus satisfaisante).


mcaillaud, le 21/01/2002 - 22:40:25
oups mon doigt a du rester trop longtemps appuyé sur Valider


oulipo, le 21/01/2002 - 22:42:15
un pion blanc en h6 ou g6 cree un mat residuel (le meme qu'avec un pion noir en g7), mais je cherche toujours queque chose sans piece de promotion.


mcaillaud, le 23/01/2002 - 07:16:53
très bien le problème de FPC. Un bel exemple de thème Phénix, et économique avec çà !
Le fait qu'il n'y a pas d'AR est quelque chose qui arrive aussi en conséquent. L'AR n'est donc pas une obligation dans ces 2 genres.
Popeye vérifie qu'il n'y a pas de solution parasite orthodoxe en quelques minutes (Nicolas, il faut utiliser l'option intelligent pour les aidés longs !)


FPC, le 23/01/2002 - 08:28:25
Merci Michel Je crois même comprendre ce qu'est le thème Phénix ;-).


anselan, le 23/01/2002 - 16:34:35
excellent je suppose que le Phenix est comme l'oiseau qui est rene: une figure sur case d'origine est prise, mais est remplace par une promotion.


mcaillaud, le 23/01/2002 - 22:51:49
thème Phénix = une pièce est capturée et est remplacée par une pièce promue (pas forcément sur la même case); ce thème est aussi présent dans le problème d'oulipo d'aiileurs.
dans le domaine des parties justificatives, on parle de thème Pronkin dans le cas particulier du thème Phénix où la pièce promue revient sur la case d'origine de la pièce capturée (ce qui arrive dans le problème de FPC).


mcaillaud, le 23/01/2002 - 22:53:22
la mémoire ravivée (2) voici donc une présentation plus "épurée" (et j'espère correcte) de cette idée

ser-s#7 Amnésie (8+3)



mcaillaud, le 23/01/2002 - 23:35:01
erreur de diagramme la Dame est en d3 et non en d2


regicide, le 24/01/2002 - 01:01:23
Merveilleux ! Bravo Michel pour la énième fois ! Mais j'ai trimé une heure avec la dame en d2 et ça ne marchait pas au bout du compte, le roi noir ayant pu venir de c4 suite à c2xb3 (pion c2 et Dd2 doit fonctionner également). Je m'apprêtais à te suggèrer la correction Dd3 quand j'ai vu ton rectificatif...
Je trouve cette composition extraordinaire : c'est presque miraculeux qu'il n'y ait pas de dual dans les coups de cavaliers et les sous-promotions en haut à droite. L'ensemble est léger, très esthétique, et tous les coups blancs sont thématiques (les coups de cavaliers l'étant doublement puisqu'ils viennent piquer une case au roi noir tout en libérant les pions). Vraiment fabuleux.
Comment tu fais, dis ? ;o)


anselan, le 25/01/2002 - 02:03:02
Deux petits trucs Il y a deux astuces delicates concernant les problemes recents d'Amnesie.

On montre le premier avec le #1 de FPC. On joue 1.b4 et maintenant, est-ce mat? Le FIDE Lois d'Echecs (A1.1) disent:

"The objective of each player is to place the opponent's king 'under attack' in such a way that the opponent has no legal move which would avoid the 'capture' of the king on the following move. The player who achieves this goal is said to have 'checkmated' the opponent's king and to have won the game."

Alors on determine si le coup est mat *avant* que les noirs recoivent les traits. Alors on n'a pas eu l'amnesie encore. On sait bien ce que c'etait le dernier coup. Dans la petite exploration qu'on fait pour decouvrir si le coup etait mat, est-ce qu'on rend compte du faite qu'on *va* subir l'amnesie?

Il me semble que si l'amnesie est un jeu feerique, la reponse est oui. Mais si on considere (comme je preferais) que l'amnesie n'est pas feerique, que (comme avec les series consequents) chaque coup dans la solution est un teleporte entre deux positions qui n'ont rien a voir, l'un avec l'autre en terme d'histoire, alors la reponse est non. Pour chaque coup on joue les echecs ordinaires. 1.b4 etait le dernier coup et donc le pep marche, et ce n'est pas mat.

*Maintenant* ce serait trait au noirs (si on n'etait pas termine par le faite que ce n'est qu'un #1), et on subit le amnesie. Donc on se trouvera dans une positione interessante. C'est traits au noirs, donc ce n'etait pas mat, donc le pep marche! (Je suppose qu'il faut faire appel a MCC pour ce chemin de raisonnement.)

Cette approche permet des solutions beaucoup plus court au probleme ser-s#7 de Michel, par exemple: 1 b4. Ce n'est pas mat (car on n'a pas encore l'amnesie) donc c'est traits au noirs. Maintenant on sait que ce n'est pas mat (c'est traits au noirs) et la seule explication est que le pep marche. Donc 1...axb3ep#.

Pour eviter donc le demolition de tous ces problemes, malheureusement, je dois dire qu'on joue l'Amnesie Feerique.

Si le but d'echecs etait de prendre le roi adversaire, est il n'y a pas de concepte d'echec ni de mat, on n'a pas cette situation. Mais le mat est different, par exemple:

Si le but est de prendre le roi adversaire, 1.Cb3 est pat!


anselan, le 25/01/2002 - 17:41:03
pardon l'exemple ne marche pas Une vrai position ou le resultat et different s'il n'y a pas de mat ou echec, et le but est de prendre le roi adversaire:

1.Cc2 est bien pat.


oulipo, le 25/01/2002 - 17:45:38
Je vois en effet le probleme Le mat est determiné avant que les noirs n'aient le trait. Si ils l'ont, ils ne sont pas mat.

Mais l'amnesie (non féerique) reste valable pour les roques... Ca peut quand meme donner de belles choses.


anselan, le 25/01/2002 - 18:33:05
mat aide en 2.5 coups Ca nous donne aussi le probleme suivant conventionnel (pas d'Amnesie):

(2+4) h#2.5.

La preuve de legalite de pep rappel les arguments de DR, mais il n'y a pas besoin de la regle A1.3.


anselan, le 25/01/2002 - 18:56:16
une representation plus economique 
(2+3) h#3.5

(Ou on peut avoir N:Rc1/2,Db2)


mcaillaud, le 02/02/2002 - 18:02:01
pas trop d'accord avec l'analyse d'Andrew sur la prise en passant.
De toute façon, pour que tous les problèmes composés puissent "vivre", il suffit de définir plusieurs amnésies (Amnésie totale, Amnésie stricte, que sais-je..?, Amnésie "féerique" ne me plait pas trop).
Les derniers problèmes avec Roi blanc apparemment mat ne satisfont pas la règle de problème qui impose de jouer la prise en passant seulement si on peut le démontrer. L'énoncé qui donne le trait aux Blancs ne suffit pas : il faut rajouter la condition "les Blancs peuvent jouer un coup" ou "les Blancs ne sont pas mat" et alors seulement la pep peut être démontrée.
La condition A Posteriori a déjà été employée dans ce genre de position "sans coup blanc apparent" mais avec "pat blanc" , pas à ma connaissance avec "mat noir". Est-ce possible?
Un exemple de ma production (il en existe par d'autres compositeurs) pour le pat blanc :
Diagrammes, 1987

h#6,5 A Posteriori (2+16)
L'énoncé qui donne le trait aux Blancs ne suffit pas pour démontrer la prise en passant. Sur un dernier coup noir quelconque, le coup blanc précédent par le Roi oblige la tour h8 à reprendre un échec, et le roque noir est illégal. Le roque noir ne peut être légal que si les derniers coups sont : h7-h5!! Rh6-g7. La condition "A Posteriori" permet aux Blancs de prendre en passant à condition que le roque soit joué ultérieurement dans la solution, ce qui interdit des suites courtes (comme 2.Dd7 h7 3.Tf8 h8=D,T 4.Ch4 D,Txf8#, etc) :
1…gxh6e.p. 2.f6 h7 3.Dg8+ hxg8=D+ 4.Cf8 De6 5.Ch7 Dxf5 6.Fh6+ Rxh6 7.0-0! Dxh7#


FPC, le 03/02/2002 - 06:57:23
A posteriori avec mat noir 
Mat aidé en 3. A posteriori.

Est-ce à quelque chose comme cela que pensait Michel ? Ce n'est qu'un schéma pour montrer l'idée.

On s'éloigne de l'amnésie, là ! En ce qui concerne l'analyse d'Andrew, mon opinion est ... que je n'ai pas encore d'opinion !


FPC, le 03/02/2002 - 06:58:31
(12 + 9) pour le dernier diagramme


mcaillaud, le 03/02/2002 - 11:38:22
tout à fait, François J'avais commencé à chercher sous forme d'H#n,5, mais ta présentation a encore plus de sel : les Noirs "retournent" au mat!! Une combinaison originale à ma connaissance : bravo!!
Dans la forme actuelle, il y a un dual : 1..0-0 2.Fxb1 Txb1 ou 1..Fxa2 2.Txa2 0-0 (la première solution est préférable car elle laisse les "fausses suites" 1..Rd2,e2,f2? qui ne justifient pas la clé).


FPC, le 03/02/2002 - 22:02:12
Correction J'ai pas vu 1...Fxa2. Le suivant doit être correct :

(12 + 9) - Mat aidé en 2. A posteriori.

Merci de ne pas avoir corrigé ;-).


FPC, le 03/02/2002 - 22:03:19
?? 


anselan, le 04/02/2002 - 03:02:34
Le truc qui justifie le pep (car si non le jeu est deja termine) ne marche pas. Car meme si le jeu est termine, quelqu'un a les traits. (FIDE Lois, genre: "X has the move if Y moved last.") Donc je retire ces compositions.

Mais l'autre truc: "Alors on determine si le coup est mat *avant* que les noirs recoivent les traits. Alors on n'a pas eu l'amnesie encore." Ca marche, a mon avis.

L'amnesie me fait mal a la tete.



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