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| Gambit Alekhine - Chatard par ins1275 le
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Sacré gambit , je viens de jouer avec les noirs et d'accepter cette contrainte , je me suis fait battre en 25 coups. Il y a-t-il une réfutation pour les noirs contre ce gambit ???
1 e4 e6 2 d4 d5 3 Cc3 Cf6 4 Fg5 Fe7? ( trop passif 4 ... Fb4 ! et dur à jouer avec fou e7 )5 e5 Cfd7 6 h4 ! Quel coup brillant.Blancs : gagner des temps de développement , pour ouvrir les lignes de l'aile Roi , que faire accepter ou pas pour les noirs ??? Ma partie se terminant quelques coups plus tard 6 ... FxF 7 hxF Dxg5 8 Ch3 De7 9 Fd3 g6 ?
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Partie de ref. Je crois que Kasparov a joué une partie récemmment avec Kortchnoi, elle doit faire référence, renseignes toi...Donc, non pas de réfutation évidente ?PS: il me semble qu'elle est dans Europe Echecs d'octobre ou novembre...
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Les réponses les plus courantes sont: après: 6.h4!?
6...f6
6...h6
6...c5
6...O-O
6...a6
L'acceptation du gambit se fait par:
6...Fxg5 7.hxg5 Dxg5 8.Ch3! De7! 9.Cf4! Cc6
(ou 9...a6 ou 9...g6)
10.Dg4
(ou 10.Dd2 ou 10.Dd3)
10...g6
(ou 10...Cxd4 11.O-O-O Cf5 12.Cfxd5)
11.O-O-O h5
(ou 11...Cf8 ou 11...Cb6)
12.Df3 Cb6 13.g4 h4 = 14.Ch3 Fd7 15.g5 O-O-O 16.Df4 avec l'idée Cg1-f3. Sax
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6.....Cc6 est aussi a considerer... si 7.Fe7 De7 8 a3 Cb6 9.Dd2 000 10.Cf3 Rb8....
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g6 n'est peut etre pas tres précis mais... Pourquoi un "?" ? Je me trompe peut etre, mais tu me semble loin d'etre cuit, non ? C'est quoi la suite ?
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9...g6? demande à un GMI Dans la partie c'etait un CF2156 - 1960 , non tu as raison , mais g6 est la cause que jouer sinon , trouver un coup aprés 9 Fd3 pour les noirs ???la partie se termina comme cela , 9 Fd3 g6 10 Cf4 Dg5 11 Df3( menace 12 Fxg6)... Cb6 12 De3 ! ( 13 Cxd5 !) Cc413 FxC dxF 14 d5 mon adversaire n'a pas vu 14 Ce4 et les noirs abandonnent
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Non franchement pas en forme en ce moment ... l'arnaqueur , ce n'est pas une excuse ,je sais , mais bon , tous les joueurs passent dans une mauvaise période échiquéenne , mais aprés qu'est ce qui se passe ??? en général et en étant logique
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tu es bien zurde arnaqueur 2001... Regarde la partie Fressinet-Vallin Vichy 2000.Cette variante est en effet mieux pour les blancs.La suite critique se trouve dans la partie Aronian-Luther, Bundesliga 2001. Amicalement, AD
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Pas de réfutation... Mais a mon avis les noirs ont plusieurs moyens d'obtenir une position à peu près égale...
Maintenant, et c'est un avis personnelle, je trouve que 4...Fe7 n'est vraiment pas terrible, je préfère nettement 4...Fb4 ou 4...dxe4.
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avis personel"le"... Comment peut on dire que les noirs peuvent obtenir une position egale, t'as analysé pour dire ca?Je suis sur que contre un 2400 sur 10 parties tu te prends au moins 5 caisses! AD
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4...Fb4 pfff, c'est comme la Winawer mais en pire...P.S.: je dis volontairement cela pour être choquant, alors que les Maccutcheoniens ne le prennent pas trop au pied de la lettre...P.P.S.: je n'en pense pas moins...:-)
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Quant à... 4...dxe4, tu n'as toujours pas répondu à ma question le Clown... ton avis n'est-il pas paradoxal, puisque d'un côté tu recommandes 3...Cf6 suivi de 4...dxe4, alors que tu affirmes par ailleurs que la Steinitz 4.e5 est excellente pour les blancs... La Burn n'a d'intérêt que si on ne croit pas en la Steinitz, sinon, et ça semble être ton cas, autant jouer directement la Rubinstein...
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Et pour finir moi non plus je ne trouve pas le coup 4...Fe7 terrible, mais je crois que le problème est avant... c'est le coup 3...Cf6 qui, déjà, n'est pas terrible. Après avoir expérimenté toutes sortes de traitement, je crois vraiment que la réponse la plus logique et la plus simple (3...dxe4) est ici la meilleure... d'ailleurs, à très haut niveau, actuellement, c'est quasiment toujours la Rubinstein qui ressort contre 3.Cc3
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salut Arnaqueur2001 :-) Crois en un joueur de Francaise... Fb4 est bien meilleur. Je précise pour fox que ca a l'air d'une winawer, mais l'habit ne fait pas le moine. pour trouver des idée, regarde dans Maitre contre Amateur, il me semble que Euwe donne quelques analyses très interessantes (genre sacrifice de dame ...)
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orth/ des idées
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apres 6.h4 .. a6 ou h6 de ma propre experience, 6..a6 est le plus logique, tandis que 6...h6 , assez passsif a premiere vue, merite aussi l'attention (peu de parties de gmi).L'acceptation du gambit immédiatement est clairement avantageux pour les blancs, d'un point de vue pratique.
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Koi koi koi??? Qui ose critiquer la Winawer, hein, qui??!!
Non mais... pffffff.... lollll Franchement, la Rubinstein est solide mais passive et chiante à souhait, alors... Je suis prête pour une Win Petrossian sur E.com!!
D'ailleurs tout le monde me joue 3 Cd2, y z'ont peur ou quoi? ;o))
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Saint-Michel sur la Winawer, c'était une boutade, je l'avais dit...:-)
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benji la Rubinstein est chiante à souhait, je suis d'accord, c'est pour ça que je ne la joue pas, ça ne m'empêche pas de penser que c'est quand même le meilleur système...
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Fox... La Rubinstein et la Burn sont différentes... Dans la rubinstein, les blancs n'ont pas encore déterminé la position du fou de cases noires, dans la burn si.
Après 3...Cf6 4.Fg5 dxe4 5.Cxe4 Fe7, les blancs doivent lacher la paire de fous pour espérer obtenir quelque chose.Dans la rubinstein en revanche le blancs gardent la paire de fous et la position noire est nettement plus passive (je précise que j'appelle Rubinstein les lignes avec 3...dxe4).
Quand à la ligne la plus à la mode, il s'agit certainement de 3...Cf6 4.Fg5 dxe4 5.Cxe4 Fe7 6.Fxf6 Fxf6 mais si les lignes avec 6...gxf6 sont de plus en plus populaire (grace à Morozevitch entre autre).
Enfin, si je préfère 4.e5 à 4.Fg5 lorsque j'ai les blancs, c'est parce que je pars du principe que les noirs ne vont pas jouer 4...Fe7 (dans le cas contraire je jouerai volontier 4.Fg5) mais plutot 4...dxe4 ou encore 4...Fb4 qui, est là il s'agit plus d'1 question de feeling qu'autre chose, me pose vraiment problème.
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Danus... Si je jouais contre un 2400 dix parties sur le Chatard ce n'est pas 5 mais 10 caisses que je prendrais.
Qd je dis que les noirs ont des moyens d'obtenir plus ou moins l'égalité, je me réferre aux derniers bouquins qui ont traité du sujet, c'est tout, et je ne prétend pas connaitre la théorie par coeur (ça ne me servirais à rien puisque je ne le joue avec aucune couleur...).
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profil merdique! Je vois qu'arnaqueur a encore changé son profil! Mais dis moi,ce n'est pas comme ça que tu trouveras une fille!!!!
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le Clown... je sais pas où tu as vu que les blancs devaient céder la paire de fous dans la Burn pour "obtenir quelque chose", en tout cas ce n'est pas l'avis de Ponomariov et ce n'est pas le mien non plus...Du reste, vouloir finasser entre les deux variantes me parait bien délicat à notre niveau, évidemment que c'est pas pareil mais pour moi c'est aussi subtil à déceler qu'entre certaines Najdorf et Scheveningue...Enfin, tu n'as toujours pas compris ma question sur 4.e5, alors je précise ma pensée... Ma question n'est pas : "pourquoi joues-tu 4.e5 au lieu de 4.Fg5 ?", mais "pourquoi jouer 3...Cf6 si on pense que seule la Burn est valable sur 3...Cf6 ?". Dans ce cas, pour le peu de différences qu'il y a entre la Rubinstein et la Burn, je ne crois pas que ça vaille le coup de prendre le risque de se retrouver dans une redoutable Steinitz, il vaut mieux éviter tout de suite les déviations en jouant la Rubinstein.
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Fox Sur la ligne 4.Fg5 dxe4 5.Cxe4 Fe7, va voir sur n'importe quelle base de donneés et tu constateras que ds 95% des cas les blancs jouent 6.Fxf6. Et pour cause, après 6.Cxf6 Fxf6 7.Fxf6 Dxf6 j'aimerais qu'on m'explique ce que les blancs ont obtenus de l'ouverture. D'ailleurs, dans son dernier livre sur la française Pedersen n'envisage pas 6.Cxf6 mais bien seulement 6.Fxf6...
Pour répondre à ta question, je joue 3...Cf6 parce que:
1) Parce que la Winawer n'est pas tjs facile à maitriser (vive les miniatures!)
2) Parce que 3...dxe4, quoique tu en penses, est différent de la Burn et est vraiment passif. 2 lignes pour bien percevoir la différence:
3...dxe4 4.Cxe4 Cd7(pas la seule possibilité mais la + fréquente)5.Cf3 Cgf6 6.Cxf6+ Cxf6 7.Fd3 c5 8.dxc5 Fxc5 9.De2 0-0 10.Fg5 Da5+ 11.c3 Fe7 12.Ce5 h6 13.Fh4 Td8 14.0-0 (Karpov-Speelman 1991) avec 1 léger mais solide plus blanc.
3...Cf6 4.Fg5 dxe4 5.Cxe4 Fe7 6.Fxf6 gxf6!? 7.Cf3 f5!? (plus solide est 7...b6) 8.Cc3 Ff6 9.Dd2 c5 10.d5 (plus dangereux que 10.Fb5+ et10.0-0-0) 0-0 11.0-0-0 e5!? 12.h4 Cd7 13.d6!? Cb6 avec une position peu claire où les blancs ont peut-etre un petit avantage mais où les noirs ont du contre-jeu.
Je pense qu'il ya donc bien une réelle différence entre Burn et Rubinstein et la question n'est pas tant de savoir laquelle est la meilleure mais plutot celle qui convient le plus à son style de jeu.
Maintenant, je ne prétant pas que la steinitz est la réfutation de 3...Cf6. Seulement qd j'ai les noirs, je préfère que l'on me joue 4.Fg5 plutot que 4.e5 mais je ne craint pas 4.e5 au point de renoncer à 3...Cf6 pour jouer des lignes passives.
Enfin, sur 4.Fg5, outre la burn je pense que la Maccutcheon est tout à fait valable ou alors il faudra que l'on me montre une ligne où les blancs ont un réel avantage ( et pas un "+=" qui dans ce type de position ne veut pas dire grand-chose)
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Ta réponse sur ton choix de Cf6 me convient...Ton premier argument sur la Burn en revanche beaucoup moins. je me fous qua les bases de données contiennent 95% de parties avec Fxf6, c'est aussi ridicule que d'affirmer que la défense de Berlin ne vaut rien parce que dans 90% des cas les noirs jouent 3...a6.Les ouverture obéissent essentiellement à des phénomènes de mode, tout le monde jouait la variante classique contre le Grünfeld jusqu'à ce que Kramnik montre les ressources de Cf3-Tb1... on devait entendre à cette époque des commentaires du même genre "sur Cf3 Tb1 on peut se demander l'avantage qu'ont obtenu les blancs dans l'ouverture"... idem pour la Winawer, présentée dans les années 70 sous l'influence de Kortchnoi et Uhlmann comme une arme terrifiante alors qu'aujourd'hui c'est tout juste si les GMI n'en rient pas... soyons donc moins catégoriques dans nos jugements et arrêtons de faire semblant de comprendre... Je le dis en toute franchise : je ne comprends rien aux échecs, je n'ai aucune idée quant à savoir si "les blancs sont obligés de lâcher la paire de fous pour obtenir quelque chose", je dis juste que ça ne me saute pas du tout aux yeux et que tant qu'on ne m'aura pas prouvé clairement le contraire, je n'y croirai pas aveuglément.
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quant aux bouquins méfiance avec la subjectivité des auteurs... Watson est super enthouiaste avec la Winawer, et il n'envisage même pas 3...Cf6, alors tu vois si l'argument est vaseux...:-)
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Si Watson écrit un bouquin sur la Winawer, je crois que c'est normal! ;o))
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Il n'empêche... si sur 5...Fe7 on me joue 6.Cxf6 je serais plutot satisfait: Si on part du principe que la nulle est satisfaisante pour les noirs et que les blancs viennent d'échanger, sans y etre contraint, les 2 pièces qu'ils venaient de sortir...tant mieux pour les noirs.
Essayons d'évaluer la position: Ou est l'avantage blanc après ce double échange? les noirs ont une structure de pions saines et vont pouvoir rapidemment gagner de l'espace (par c5 et e5), les blancs n'ont aucune pièce de sorties et les noirs n'auront aucune difficultés à dévelloper leur 2 pièces mineurs (notamment le fou c8).
Maintenant, fait le comparatif de cette ligne avec celle donnée plus haut sur 6.Fxf6 gxf6 7.Cf3 f5. Ici, on constate que pour chasser le cavalier blanc de son avant poste e4, les noirs ont été obligé de jouer un coup antipositionnel et on très sérieusement affaiblit leur cases noires. Les noirs auraient pu jouer 6...Fxf6 (c'est le + populaire) mais alors le cavalier e4 aurait considérablement géné le dévellopement noir. D'ailleur, dans les lignes à base de 6...gxf6, il faut admettre que les blancs ont svt un petit avantage...mais les noirs ont du contre-jeu.
Voila pourquoi 6.Fxf6 est certainement plus ambitieux que 6.Cxf6.
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On n'est pas non plus obligé d'échanger. Je ne vois pas pourquoi Fxf6 et Cxf6 devraient être les seuls coups à envisager, un truc tout simple comme Fd3 me parait potable, et les blancs sortent une pièce...
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en jouant Fd3 la position ressemble beaucoup plus à une Rubinstein. De façon générale, je ne nie pas que la Burn et la Rubinstein sont différentes, évidemment qu'elles le sont puisque c'est pas les mêmes coups... Toi, pour argumenter tu prends précisément des exemples extrêmes, cela dit ce que je veux dire, c'est juste qu'il est très facile malgré tout quand on a la Burn de transposer dans la Rubinstein. En gros la Burn est plus excitante car elle permet, outre la transposition dans la Rubinstein, plusieurs déviations (pour l'un ou l'autre camp)... mais si on la joue comme une Rubinstein de part et d'autre, je vois pas où est le problème pour les blancs, on aura, comme tu l'as dit toi-même plus haut, un "léger mais solide plus blanc"...
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pour revenir à Watson son bouquin ne traite pas de la Winawer, il s'appelle "Play the French"... une demi-ligne sur le coup 3...Cf6 pour dire qu'il est assez populaire, puis un gros discours de propagande sur Fb4 ! :-)Bon, attention, je ne veux pas dire que Watson est un con qui méprise 3...Cf6, je veux juste souligner qu'il choisit de ne parler que de la Winawer... et Pedersen en fait de même, il choisit de parler de la "vraie" Burn, c'est-à-dire celle où les blancs jouent les lignes les plus critiques en échangeant le fou. Cela ne signifie pas qu'il trouve les autres coups faibles.
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ce post est inutile
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Inutilité... Si on devait recenser les choses inutiles qui nous entoures, on n'aurait pas fini... Quelle est l'utilitée des Echecs à part se distraire? Et quelle est l'utilitée d'un forum à part s'échanger des idées ( ce que nous faisons précisément ici).
Bien sur Danus, si tu préfère les posts où 3 ou 4 intervenants passent leur temps à s'insulter pour des sujets qui ne touches que vaguement aux échecs...alors il est normal que tu t'ennuie ici.
Sinon Fox, si j'en crois Fritz, 6.Fd3 perd un pion...
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alors dis moi vite la suite que je ne meure pas idiot !!! :-)
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La voila... 6.Fd3 Cxe4 7.Fxe7 Cxf2 8.Fxd8 Cxd1 9.Fxc7 Cxb2 10.Fe2 Cc6 et Fritz himself donne -0.28.
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ok alors Fd3 est sans doute mauvais... pour revenir à la suite massive d'échanges en f6, si je ne m'abuse, c'est ce que nous avons joué en différé, et bien que la partie ne soit pas loin s'en faut une référence vu les nombreuses imprécisions des deux côtés, il me semble que tu as eu pas mal de difficultés à développer ton aile dame... tu demandes ce que les blancs ont obtenu dans l'ouverture, eh bien il me semble que pas grand-chose à part un pion d4 contre un pion e6 qui rend leur partie un peu plus facile, comme dans la Rubinstein. Rien de plus, rien de moins, je ne crois pas qu'on puisse être en droit d'exiger beaucoup plus d'une simple ouverture.
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Je suis bien d'accord Les blancs ont un avantage d'espace , mais le fait que 2 pièces de part et d'autres est été échangées atténue ce facteur.
Je ne dis pas que 6.Cxf6 est mauvais mais seulement que ce coup est moins ambitieux que 6.Fxf6 qui peut inciter les noirs à s'affaiblir (cf gxf6). Si les blancs veulent gagner, 6.Fxf6 me parait plus adapté ne serait-ce deja parce que plus de pièce reste sur l'échiquier.
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Danus tu devrais arrêter FE, comme moi.
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ok ok c'est vrai que c'est plus ambitieux, aucun doute. Mais je vois très bien un mec comme Karpov dans ses grandes années (lorsqu'il jouait aussi bien e4 que d4) se satisfaire de ce petit avantage plus tranquille... Pour ma part, et même si je sais que ça limitera mes chances de gain (de toute façon, avec les blancs, je suis déjà bien content d faire nul contre la française car elle me pose des problèmes énormes... bizarrement quand j'ai les noirs elle me parait pourrie, mais c'est une autre histoire...:-)), comme je suis assez réticent à céder la paire de fous, je n'ose pas jouer Fxf6...
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et l'attaque Richter ? :-) j'en avais déjà parlé à une époque, mais puisqu'on évoque les différents traitements de 3...Cf6 déviant du Chatard-Alekhine, il me semble qu'on pourrait en reparler, puisqu'elle repose, comme la Burn (attention, je n'ai pas dit que ces deux variantes se ressemblent, c'est ici la seule chose qu'elles ont en commun), sur la concession de la paire de fous au profit d'un affaiblissement de l'aile roi des noirs...
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ok Je vais arrêter comme toi.
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chatard couché 1...c5 amicalement
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