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| Fischer et Kasparov par ins3958 le
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Pouvez me donner des explications sur le jeu de fischer et de Kasparov?
avez vous des livres à me vendre, de fischer et de Kasparov, ou qui parle principalement d'eux.
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donner des explications... sur le jeux de Fischer ou Kasparov, ben euhh...non...en fait je pense qu'il y a peut etre qu'une dizaine de personnes au monde à pouvoir t'en parler sans dire trop de conneries...et encore...
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Fischer l'exploitation de petits avantages me semble une de ses caractéristiques mais c'est pas très original.Il parait que le livre publié à son sujet - égalemement traduit en français - est bien fait; titre: "le style de Bobby Fischer".
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Bobby Fischer, his approach to chess" de Elie Agur, excellent bouquin. Fischer est un joueur assez universel avec une technique sans faille servie par une très grande acuité tactique. Difficile de parler de faiblesses pour des joueurs de ce calibre, ils savent tout faire bien ou très bien. Kasparov est une sorte de génie de l'initiative, avec laquelle il est quasi invincible. C'est pourquoi il a besoin d'une préparation théorique très poussée en particulier avec les Noirs. Sans doute le plus grand joueur d'attaque de l'histoire, un peu moins à l'aise dans les positions relativement sêches et d'apparence aride où des joueurs style Karpov sont plus performants. D'où le choix judicieux de la Berlinoise fait par Kramnik dans leur match.
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Tentative de réponse Le style assez proche de Kasparov et Fischer peut être défini ainsi: l'un comme l'autre bat toujours ses adversaires. C'est un comportement très désagréable mais drôlement efficace...
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steve,tu te poses beaucoup de questions...bonne chance(je suis persuadé que c'est une joke)
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Je dirais qu'il n'y a pas beaucoup de similarites entre Fischer et Kasparov.
J'ai passe des milliers d'heures a etudier les parties de Fischer, sans vraiment un style propre. Bien sur, on trouvera des coups brillants et profonds, mais une signature massive comme un Karpov ou un Petrossian ou un Talj.
Je dirais que Fischer fut une formidable machine a gagner, avec un potentiel tactique hors du commun. Son repertoire fut le plus limite parmi les grands joueurs (apres moi...), mais il le connaissait a la perfection.
Ce fut d'ailleurs un de ses principaux problemes contre les soviets (les Caro-Kahns qu'il perdit lors des tournois des Candidats en disent tres longs...)
Je pense qu'il y a bien plus a admirer qu'a apprendre chez Fischer. Pour Kasparov, la description d'ElCave est magique.
Kasparov est un monstre de tactique, qui joue les positions dynamiques comme nul ne l'a fait avant. Mais je pense qu'avant tout, Kasparov est un competiteur. Avec tous les problemes de personnalite que cela entraine.
C'est aussi vrai qu'il eprouve des difficultes, ou en tout cas il ne joue pas au meme niveau, dans les positions plus lentes ou une tres grande precision et une technique parfaite sont plus importantes que des capacites de calcul hors du commun.
A ce petit jeu, Kramnik lui est superieur.
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Vaste sujet.. -Sur Fischer : je pense que les composantes essentielles de son jeu ètaient le pragmatisme,la simplicité,la recherche constante du coup allant dans l'esprit dans la position...Il a tiré,pour moi,la quintessence de la pensée matérialiste d'un Lasker ou d'un Capablanca en l'intégrant à un jeu positionnel dynamique et créatif...Je pense que sa principale et relative faiblesse ètait dans le jeu tactique,particulièrement dans les positions irrationnelles où l'esprit de la position ètait moins important que le calcul précis de tel ou tel temps...c'est ce qui explique aussi que beaucoup de ses parties ont été perdues du fait de l'oubli de coups intermédiaires (cf plusieurs parties contre Geller ou sa partie contre Larsen à San antonio 66)...un coup intermédiaire est justement contraire à l'esprit de la position,il met,l'espace d'un instant,la logique entre parenthèses...c'est ce qui explique aussi ses résultats moins bons contre des tacticiens avérés tels que Tal ou Geller...La restriction de son répertoire (bcp moins grande durant sa meilleure période) ètait due à sa conviction qu'il n'y avait qu'un meilleur coup dans une position,qu'une une seule manière optimale d'appréhender la position et il s'enteta parfois dans un traitement inférieur (cf les Caro-Kann qu'évoque Baba contre Petrosian ou Keres...Keres explique très bien le choix de cette stratégie par les Russes contre le jeune Fischer)Pour moi,le meilleur Fischer de la période 70-72 ressemble bcp à une sorte de super Smyslov plus combatif et plus incisif dans ses choix d'ouvertures mais sa célèbre victoire de la 6ème partie du match contre Spassky en 72 est vraiment la quintessence du style élégant et classique à la Smyslov...Il me semble aussi qu'on ne peut pas caractériser Fischer comme un tacticien (ce que bcp de gens font à tort selon moi) mais comme un stratége hors pair doué d'une parfaite intuition logique (à la différence d'un Petrosian dont l'intuition ètait surtout d'ordre pratique)...Deux traits typiques du jeu de Fischer ne doivent pas etre oubliés : son gout pour le matériel et son inclination pour les échanges de pièces...-Sur Kasparov : voyant certaines parties positionnelles du Kasparov des années 80 surclassant,sur ce plan, le grand Karpov,j'ai du mal à croire que Kasparov puisse craindre spécialement les positions simples que ce soit contre Kramnik ou un autre...Il est peut-etre le tacticien le plus imaginatif et le plus précis du 20 ème siècle (avec Alekhine) et certainement le seul joueur,avec Fischer,à avoir eu régulièrement un niveau de jeu surhumain...A mon avis,Kasparov s'est depuis trop longtemps reposé sur sa mémoire,ses préparations d'ouvertures et ses dons analytiques...il a perdu une sorte d'harmonie dans son jeu par rapport à une quinzaine d'années en arrière...et a peut-etre perdu quelques repères en accord avec "l'esprit de la position" déjà évoquée...A cet égard,le recul de Karpov et l'arrivée massive de machines à calculer opporunistes dont le sens de l'harmonie reste caché (Shirov,Topalov,Morozevitch) n'a pas du aider Kasparov à lutter contre cette évolution...Il est peut-etre plus fort qu'avant,en pratique,mais moins admirable pour un amateur comme moi...
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???? Tu as ecrit ton truc juste pour me contredire, ou tu le penses vraiment?
Je sais bien que tu es un rebelle mais bon... "voyant certaines parties positionnelles du Kasparov des années 80 surclassant,sur ce plan, le grand Karpov,j'ai du mal à croire que Kasparov puisse craindre spécialement les positions simples que ce soit contre Kramnik ou un autre..." Quelles parties tiens? Baba, amateur de sensations fortes...
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Une autre choqua le Baba "Je pense que sa principale et relative faiblesse ètait dans le jeu tactique,particulièrement dans les positions irrationnelles où l'esprit de la position ètait moins important que le calcul précis de tel ou tel temps...c'est ce qui explique aussi que beaucoup de ses parties ont été perdues du fait de l'oubli de coups intermédiaires " [NDB: sur Fischer]
Je dirais que fischer a gagne 75% de ses parties sur des pointes tactiques, et en a sauve un sacre paquet sur des ruses (cf. ses parties contre Larsen, wui disent tout)
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Précisions... Pour ceux que ça interesse,deux très bons analystes du jeu de Fischer :Elie Agur pour son livre disséquant le jeu de Fischer "Une étude de son approche des échecs" et plus,encore,un article d'une quizaine de pages écrit par Paul Keres contenu dans le livre de Wade et O'Connell "les parties d'échecs de Bobby Fischer"...l'analyse de Keres est très lucide et instructive : on y voit clairement la manière dont les meilleurs GMI soviétiques percevaient les forces et les faiblesses de Fischer en tentant de s'y adapter...Pour Kasparov,je ne connais pas bcp de regard extérieur sur lui disponible en français ou meme en anglais...peut-etre les quelques pages écrites par John Nunn dans son édition,chez Batsford,d'un vieux livre de Euwe sur les champions d'échecs (j'ai oublié le titre de l'ouvrage)
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J'en rajoute une couche... Smyslov,un style classique?!(...)
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Je ne suis pas d'accord... sur ce plan Baba...la grande majorité des parties perdues par Fischer contre des GMI de premier plan l'ont été,d'après moi,pour des raisons tactiques...Le jeu de fischer,favorisant le primat du matériel plus encore que l'initiative,nécessitait un sans faute à ce niveau...les Russes le savaient très bien et des Geller ou des Tal cherchaient avaient pour consigne de le tactifier sciemment...ses rares parties perdues contre des joueurs plus faibles ètaient souvent dues à l'oubli d'une ligne tactique où un sens du danger pas assez grand (cf Ciocaltea)...Après quand Fischer arrivait à controler la position et utilisait la tactique comme une manière logique de conduire son avantage,personne (Russe ou pas Russe) ne pouvait rien y faire...Après,cela n'a jamais empeché un champion du niveau Fischer d'arnaquer tactiquement des joueurs plus faibles que lui...mais je pense que sa principale force n'ètait pas due au calcul tactique comme pour Kasparov...Par ailleurs,certains confondent souvent sens de l'initiative avec force tactique pure...Tal n'ètait surement pas le meilleur tacticien de l'élite Russe,il ètait le plus inventif,le plus courageux,le plus malin mais pas le meilleur...un défenseur né comme Petrosian ètait peut-etre plus fort que lui en ce domaine (et bcp de commentateurs Russes le pensaient)...
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Smyslov... est vraiment le représentant du clacissisme le plus pur...ses coups tombent par enchantement...c'est clair comme du crystal,c'est logique,c'est économique...Je n'ai jamais pris autant de plaisir à lire un livre qu'avec le recueil de ses meilleures parties...Quand je pense que 90% des participants d'un cht de france des jeunes n'ont jamais du rejouer une seule partie de lui...
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Pour Baba Pöur le jeu positionnel de Kasparov,cf les matchs contre Karpov de 87 et 90...un certain nombre d'anglaises avec les blancs où on se demande qui manipule qui positionnellement parlant...
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Pour cerner... Les forces et les faiblesses de Fischer...place le dans des conditions similaires au Kasparov d'aujourd'hui...oublie les démonstrations faciles contre les Najdorf,les Robatsch ou les Byrne...et regarde plutot ses parties contre l'élite Russe de l'époque : les Botvinnik,Tal,Spassky,Geller,Kortschnoi...il est loin d'y etre toujours à son aise tactiquement...Les Russes le percevaient plutot comme un joueur d'espace et d'initiative et respectaient sa combativité et son jeu en finale (ça peut paraitre étrange mais c'est vrai)...On a fait de Fischer,une sorte de mythe romantique de joueur d'attaque à la Morphy que,personnellement,je ne partage pas totalement...
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Recommandation Le livre Russians versus Fischer (1994)compilé par Plisetsky et Voronkov est une bonne lecture avec 148 parties en 400 pages ,en anglais malheureusement.
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Tiens je connaissais pas... Il se trouve encore?
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Oui ! disponible chez variantes à 140FF
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Vraiment, on ne peut pas dire que Kasparov soit un joueur avec un sens positionnel aigu. Les Berlinoises de Londres, ou toutes les partie contre Karpov ont montre que Kasparov dans ces matches que grace a des ouvertures tres tactiques (Gruenfeld, KI) avec les noirs. Des qu'il a voulu jouer positionnel (QGD...), ce fut 5-3 et un grand merci a Mr. Campomanes pour arreter le match et faire croire que c'etait pour le bien de Karpov seulement. Ni que Fischer fut un maitre absolu du jeu positionnel.
Les Caro-Kahn perdues par Fischer furent l'exemple parfait d'une domination strategique totale, un peu comme Georgiev-Leotard: on met la tete dans l'eau et on l'enleve a la fin de la partie.
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Faites-moi savoir si vous avez compris qq chose a mon prsedent post...
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D'apres ce que j'ai compris, tu parles de filles berlinoises que tu as rencontre a Londres, et qui ont joues contre Karpov. Le reste, je n'ai pas trop compris!
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Réf Dagonia Pour moi, Fischer est une synthése entre les 2 joueurs américains que sont MORPHY et CAPABLANCA (voir Pillsbury aussi)
Alors que Kasparov est une synthése entre les 2 joueurs russes que sont ALEKHINE et TAL!
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Pour Kasparov - le match contre kramnik,je n'y accorde aucune importance...je pense que Kasparov y a fait ce qu'il a voulu,ce qui ne l'a pas empeché de battre de manière convaincante le meme kramnik en tournoi toujours sur cette berlinoise- le premier match difficile de kasparov contre karpov ètait logique : karpov ètait plus fort que lui à ce moment là...et kasparov s'obstina à jouer des tarrasch avec les noirs jusqu'à ce qu'il soit mené 5-0...c'est justement quand il a serré le jeu avec ses gambits dame orthodoxe qu'il a maintenu la tete hors de l'eau...on ne dira jamais assez à quel point kasparov a appris positionnellement en jouant contre karpov et je pense qu'à partir de 87,kasparov n'a rien à envier à karpov dans ce domaine précispour les grunfeld,c'est justement où une défense où il a souffert contre karpov...pour les est-indiennes : comment ne pas dire que ses fameuses idées de sacrifice de qualité pour les cases noires (...Txe3) n'ètaient pas des idées positionnelles?Tout ceci pour dire que dire que Kasparov n'a pas de sens positionnel aigu revient à dire qu'un Karpov n'a pas de sens tactique aigu...ça me parait complètement fou,je pense qu'il ètaient largement au dessus du lot aussi bien dans le sens positionnel que dans le jeu tactique...-Je pense que si Fischer avait des problèmes sur la caro-Kann (et pas seulement en 62)...c'est surtout parce-que c'est une défense qui ne favorise pas les joueurs d'espace...il s'enteta dans un premier temps dans la variante des deux cavaliers pour tenter d'y remédier...clairement à tort...
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Capablanca etait americain??? y va etre content Fidel Castro!!
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Attention, je voulais dire par aigu qu'il jouait aussi bien dans cette partie du jeu qu'ailleurs.
Je crois aussi que Kasparov a pris une autre dimension apres ses matches contre Karpov. Et je dirais que beaucoup d'autres l'auraient fait a sa place. Ce que je dis, c'est que Kasparov est ce qu'il est dans des positions tres particulieres. Son repertoire de sa periode doree etait fait, a mon sens, pour optimiser cela.
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Vous avez l'informateur 76? Il y a une 30aine de pages dediées aux différents coups que garry trouva sur l'échiquier...Aprés avoir lu ça,une chose est sure: Garri n'est pas un monstre uniquement dans des positions trés particuliéres.
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Vous vous plantez complètement le jeu de Gary est en fait caractérisé par une constante essentielle à son équilibre: il place toujours ses cavaliers avec la tête tournée à gauche. Cette sinistre manie éclaire d'une manière aveuglante autant qu'inattendue son jeu diabolique, surtout quand on sait qu'il n'aime rien tant qu'en échanger un rapidement (d'où le choix de l'Ecossaise ou de la Grünfeld d'échange) afin de rester avec un nombre impair d'équidés. Chacun sait que la gauche comme l'imparité sont associées au mal, donc au démon, cf la racine étymologique de l'adjectif employé plus haut, ou une expression comme "commettre un impair" (j'ajoute qu'en anglais, "odd" signifie "impair" mais aussi "bizarre" et "en trop"). Le reste est littérature technicisante dont je vous laisse vous repaître à loisir. idfx, éclairage en biais
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Réf Cocovitsch et "Fischer mythe romantique de joueur d'attaque à la Morphy" Morphy etait le joueur modéle de Fischer et il s'en "réclamé"...
Dans un EE d'il y a peu de temps, on peut voir une partie FISCHER-NAJDORF (ou Najdorf a peur...), elle me fait penser au torcherie de MORPHY.
Par contre, comme je le dis plus haut, il joue aussi parfois à la CAPABLANCA notemment une finale FISCHER-TAIMANOV (celle du 6-0) que j'ai encore en mémoire et qui est superbe.
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coscovitch:premier sur les echecs... J'ai suivie les conseils de coscovictch:d'abitude quand j'évalue mon jeu avec les partie de fischer j'arrive a 40 pour 100;apres avoir lu les commentaires de coscovitch;je suis arriver a 75 pour 100 dans les partie de fischer.Merci coscovitch.Merci pour ceux qui ont répondue et ceux qui vont répondre.
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Lol ! La méthode Coco serait elle statistiquement validée ????
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La loi des grands hombres ne s'applique qu'a partir de 2600, correspondance ou pas...
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Meme en espagnol qu'il arrive a finasser le Baba. Baba, universel...
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Appel a la population: qui a compris cette derniere vanne?
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en référence au maitre figue du fil sur le pion empoisonné... je te renvois l'ascenseur mon cher coco! grâce à tes commentaires sur le style de fischer , tu fais progresser les Français!
Fantastique, apprendrais tu aux lecteurs de FE à réfléchir?
Tyler, je bois le savon maintenant, et je fais des bulles! Zurde!
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coco, tu nous avais caché cette "méthode"...
Baba, tu sais bien que tes vannes sont trop profondes (je tends le bâton pour me faire battre maybe...) pour onus, et qu'il faut toujours que tu nous les expliques !
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nous, et non pas onus ou même anus !
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Circonspect... "Trop profondes pour onus"...des lapsus tels que celui-ci me laisseront toujours circonspect...Coco,circonspect...
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En effet... ...ceux qui ne me connaissent pas pourraient trouver ça "suspect"...
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je ne dirais rien.... parce que j'ai du "respét" pour le travail de Reyes!!!!
Honus soit qui mal y pense, Tyler, bulles en tous genres
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Tout de suite... ...les mecs de la diagonale se retrouvent sur ce post...Etrange, non ?
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C'est vrai qu'il fait un travail fantastique le Reyes, et qu'il ne merite pas un tel phagocytage.
Mais si la moyenne intellectuelle descend (des 100), la moyenne elo remonte (elle). Donc dans l'ensemble, ca va... pour la vanne, encore une fois je suis decu, mais alors decu...
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La moyenne élo... ...remonte peut-être un peu, mais elle ferait un bond(g) avec Danus...
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Par contre, quand on tend un baton et qu'on laspsusse sur onus... on cree un malaise. Baba, puritain...
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Pour créer un tel malaise... ...fallait quand même être balèze !
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Bon j'ai pas tout lu, j'ai pas le temps :) Mais pour dagonia, cf ma réponse à ton post précédent
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Je précise quand même Arrête d'essayer de copier les styles de tel ou tel joueur. Apprends les régles élémentaires des échecs que beaucoup (dont moi le premier) ne connaissent pas vraiment. Il y en a un bon paquet. Allez hop au boulot t'as pas de temps à perdre si tu veux être au niveau de Bacrot au même age !
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Merci coco Super posts ! Ca me donne presque envie de rejouer !
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Match contre Kramnik Pourquoi aucune importance au match contre Kramnik coco ?? Kasparov a fait ce qu'il a voulu ? C'est à dire ? Au fait sur le répertoire étroit de Fisher est-ce que c'est pas aussi qu'il avait pas une armée de secondant avec lui contrairement aux russes qui étudiaient ensemble ?
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En parlant de style, tu as pense a envoyer tes parties a Chabanon Guida? Au fait, je voulais pas bosser cet aprem, et donc je suis alle feuilleter le bouquin d'Agur. J'ai ete decu. On pourrait ecrire un tel livre sur n'importe quel joueur a 2700+. Le seul truc qu m'ait plu fut le foreword de Kasparov. Je n'aurais jamais cru ca de lui. Baba, ce gros faineant...
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ta vanne baba c'est quoi finalement "correspondance" en espagnol ?
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lol Pourquoi tu voudrais que j'envoie mes parties à Chab, baba ? Je pense qu'il y en une qu'il reconnaitraît tout de suite...
Sinon tu te prends pour qui de sécher comme ça ? Tyler ou quoi ?
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Zetes lourd... D'abord mettre une tole a Chab, c'est pas l'exploit du siecle non plus... Bon pour la vanne: loi des grands nombres est une loi statistique, traitant de convergence de certaines variables aleatoires blablabla qui peut etre utilisee (de tres loin) comme test de verification de certaines proprietes statistiques (encore qu'un econometricien rirait bien en lisant ca, je sais).
La finesse vient de la loi des grands HOMBRES (hommes), aussi appelee methode pour jouer aux Echecs. Il y avait dualite statistique-methode, et verification statistique de la methode coco.
Si vous lisez bien, il y a encore des sous-finesses dans cette vanne. Bien, vous avez encore du chemin a parcourir avant d'arriver aux sommets intellectuels zet humoristiques babaorumesques.
J'estime que 30% de mes vannes (au ieux) sont percues par 10% des lecteurs ici-ba. Baba, seul dans sa muntanya...
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L'avantage de mon boulot, mon guida, c'est que je suis plus ou moins paye a rien foutre... la plupart du temps... Baba, humble phagocyteur...
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oui baba c'est un rêve ce métier...
Bon la vanne je chercherais à la comprendre demain, il se fait tard...
Au sujet de la première ligne de ton avant-dernier post je suis d'accord, mais remis dans le contexte c'était important...
eLGuida, phagocyteur fatigué
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chercherai, d'ailleurs ;o)
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J'oubliais pour la vanne Pour avoir appliquer la loi des grands nombres, il faut un minimum de data pour avoir une convergence raisonnable. Le cote amusant, c'etait que le taille minimale des data ici est de 2600, en dessus de laquelle la significance de la loi ne peut pas etre etablie. Bien, j'espere que je ne vous ai pas gache la soiree avec tout ca, moi...
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t'es bien imbibé baba ou tu deviens gateau. Pour imaginer qu'on allait comprendre cette vanne.
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hehe... ...tu vois baba, là j'ai compris les vannes de kolvir ! Comme quoi, chacun son niveau ! ;o)
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