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| Des machines et des hommes par Dr***n ***nc*329 le
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Nous avons assisté à l'un des plus beaux débats jamais lancés sur ce site. Beaucoup de points de vue pertinents ont été émis et j'avoue qu'il est difficile, maintenant, de s'opposer formellement à l'usage des moteurs d'analyse en JPC.
On peut les considérer en effet comme des "outils" de réflexion supplémentaires au même titre que les encyclopédies d'ouvertures, les informateurs, les bases de données, les articles de revue, etc.
Serait-il moins déshonorant d'aller chercher le meilleur coup d'une variante dans un ouvrage consacré à une ouverture que de demander ce meilleur coup à Fritz - d'autant plus que, généralement, les meilleurs coups trouvés par les GM sont beaucoup plus fiables que ceux de la machine, et mèneront sans doute plus sûrement au gain de la partie? Est-il plus sportif de trouver le bon plan dans une partie de référence que par un survol des suggestions du moteur d'analyse? Dans les deux cas, on ne réfléchit pas totalement par soi-même, du moins, on laisse une autorité extérieure à celle de nos capacités personnelles prendre la décision. La question doit donc se poser en ces termes : le jeu par correspondance doit-il avoir pour spécificité de n'être pas forcément le reflet des aptitudes d'un joueur à réfléchir, mais de sa capacité à gérer les différentes sources d'information que la technologie lui procure? Et pourquoi? Je ne le pense pas. Quel intérêt représente un combat de documentalistes? "J'ai la plus grosse bibliothèque!" - "Moi j'ai le moteur le plus positionnel" - "Moi j'ai récupéré la plus grosse base de parties par correspondance!". Bravo messieurs! Alors j'entends déjà les esclaves de la technologie (et du système) me dire : "toute la subtilité réside dans la capacité à choisir, à juger si les coups proposés sont forts ou non, là est la valeur réelle du joueur. Il ne s'agit pas d'"obéir" bêtement à la machine, il faut l'utiliser intelligemment." Et n'est-il pas encore plus intelligent de trouver les coups par la seule force de son esprit, et de son inventivité? Certes la machine est plus grossière que l'homme, mais nous avons tous déjà été franchement épatés par certains coups découverts par Fritz, d'excellents coups en vérité, que tous les humains ne sont pas capables de voir! Il faut retourner à l'authenticité pré-fritzéenne, retrouver la dignité de l'esprit nu et sans masques, sans artifices, sans fausse "culture", sans "trucs", sans dopage et sans vanité du gain à tout prix - pour pouvoir dire : je suis GM par correspondance, champion du monde des échecs assistés par ordinateur! Quelle foutrerie! Les échecs sont un duel entre deux esprits, pas entre deux logiciels. Ou bien je n'ai rien compris.
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Alors la... Chapeau bas, c'est également mon opinion, et c'est lamentable que les choses en soient arrivées a ce point. Il semblerait aussi que tu place le débat la ou il se trouve, le rapport entre l'homme et la technologie, qui est le maitre ?
Il apparait aussi que certain considerent les pratiques de consultation de logiciel comme allant de soi et tout a fait naturelle, révélant que l'heure est grave et qu'une reflexion publique s'impose.
C'est bien un combat entre documentalistes assistés par ordinateur qui prend le dessus sur le duel entre deux esprits. Tres pertinente intervention.Cheikh_mat, insurgé aussi
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C'est le probléme d'une révolution Copernicienne: impossible de revenir en arriére, plus d'age d'or pré-révolution possible.
Le PC est là, Fritz Genius et les autres aussi, les PDA et autres téléphones Wap avec capacité Java arrivent (des téléphones capables d'emporter 2 Mo de données, et d'interpréter certaines instructions Java, donc d'être utilisé comme visionneuse ou comme terminal pour se connecter à un Fritz sur PC distant), ce sont des faits, c'est le principe de réalité.
Maintenant, essayons de réfléchir à ce que cela signifie de POSITIF pour notre activité: jeu en réseau plus facile, de partout, possibilité de suivre les évènements en direct depuis son tél, développement de clubs de jeu en réseau plus large, et plus démocratique puisqu'il ne nécessiterons plus un PC à 7000 FF et/ou une maitrise de logiciels informatiques, mais d'un téléphone offert avec l'abonnement GPRS...
Comment profitez de ces nouvelles technos pour augmenter l'attractivité des échecs?
Comment contrôler l'utilisation de ces technos en compétition (réflexion et pratique ressortant à mon avis de la même logique que la lutte anti-dopage pour les compétitions OTB. Pour le JPC, c'est comme pour le culturisme, on n'a aucun moyen de contrôler, ni d'ailleurs de volonté des instances de le faire.)
Ce n'est pas une malédiction, c'est une réalité, il faut s'adapter et en tirer avantage. Alors la période "pré-fritzienne" désolé, mais c'est de l'histoire, et la nostalgie "âge d'or" conduit généralement à des catastrophes.
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est-ce si difficile... ...de se mettre d'accord entre joueurs(pour le JPC) avant la partie des "règles" que l'on se fixe ? Après tout si des "documentalistes" veulent s'affronter entre eux, pourquoi pas ?
L'essentiel est qu'il est encore possible et facile de trouver des personnes pour jouer sans ordi et sans base de données(livres,...), non ? aifadebi
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Qui peut me répondre ? J'aimerais savoir si des GMIs par Correspondance touchent de l'argent lorsqu'il gagnent leurs parties.
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Réf Yoda Si un type me dit je bosse les Echecs comme un furieux: Encyclos, diagrammes, finales etc etc... pour devenir Gm et ramasser tous les prix dans les Opens je comprends...
Mais si les joueurs ne touchent pas de primes quel est l'interet de se tuer la tête et le porte monnaie et investir dans du matériel ? Pour finalement analyser et recopier les coups de l'ordinateur ???
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Ref anti-macho Pas de confusion svp, le fait que le developpement technologique ait bien des aspects positifs, dont ceux que tu cites est appréciable a ca juste valeur. Bien heureux de pouvoir m'appuyer sur un logiciel au même titre qu'un livre afin de progresser.
La ou ca bloque, c'est que dans les parties ou l'effort est sanctionné par le résultat a titre officiel, introduire des assistants informatiques, ou même des livres, est un facteur distordant les réels des capacités du joueur.
bien sûr je ne suis pas contre d'avoir des compétitions pour technophiles acharnés ou le but serait de faire bon usage de tel ou tel machine, mais bon, que leur espace soit au moins créé afin de limiter leurs actions dans des tournois ou ils réduisent les plus honnête au rang de souffre-douleur de leur frtiz &co.
Par ailleurs, faut être un peu plus nuancé quant a l'aspect démocratique de l'usage des ces logiciels, car du fait du coût élevé d'un outillage performant, l'inégalité est flagrante.
Tu compares aussi le phénomene a celui du dopage en sport, l'analogie est juste, mais ca n'empêche pas que ca dénature le sport, ruine des potentiels et révele une tendance a justifier les moyens par la fin.
Laisser faire ? ok, jsuqu'au jour ou en prenant du recul tu te rends compte que tu es submergé de toute part par ces absurdités parfois dangereuses pour ta santé mentale ou pyshique, c'est ca ? A celui qui dit récifs a tribord, tu réponds terre a babord. La technique c'est bien, mais bon, tu le mets ou l'homme ?
En plus, je te signale que cette question est posée partout a travers le monde sous toutes ses formes, et le débat est loin d'être clot, tant il est complexe. Et cela justement parceque face a l'invasion croissante des machines dans nos vie, et plus généralement de la technologie, pose un réel probleme d'attitude a adopter.
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Virer le face a L apostrophe dans la derniere phrase svp. Et excusez les zautres zerreurs zaussi
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Tiens,... à quand une ouverture variante "Shredder" ou "Fritz". La plupart des joueurs utilisent des programmes pour affiner leur répertoire et tester des nouveautés. Au moment de récolter les lauriers de cette amélioration, qui devrait être cité ? Le joueur (son secondant qui à mené l'analyse) le programme qui à tourné jouer et nuit pour valider les idées ?
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Attention Je ne parlais ni de laisser faire, ni de faire des compétitions technos, ni de sacraliser la techno. Ma remarque: Comment contrôler l'utilisation de ces technos en compétition (réflexion et pratique ressortant à mon avis de la même logique que la lutte anti-dopage pour les compétitions OTB visait à justement dire que la lutte anti-techno en compétition doit être aussi (et plutôt plus) impitoyable que la lutte anti-dopage.
Pour la démocratisation, c'est aussi une partie de mon argumentaire: les nouveaux téléphones seront disponibles dans un délai de un an et demi à deux ans en modéle "prix promo avec abonnement", entre 1 EURO et 15 EUROS, donc moins cher qu'un PC... Le logiciel Fritz est déjà descendu en prix de moitié par rapport à 1999. Un espace d'hébergement distant où on laisse sa base de donnée et son moteur d'analyse est trouvable soit gratuitement soit pour des sommes de l'ordre de 5 EUROS par mois...
Mais, et c'est là où je voulais en venir, la question est justement:" La technique c'est bien, mais bon, tu le mets ou l'homme ? En plus, je te signale que cette question est posée partout a travers le monde sous toutes ses formes, et le débat est loin d'être clot, tant il est complexe. "
Lorsque je dis "Comment profitez de ces nouvelles technos pour augmenter l'attractivité des échecs?" c'est pour moi la même question, mais en adoptant un angle légérement différent. Je n'ai par contre pas dit que j'avais la ou les réponses, je lance le débat. Et je ne suis pas du tout pour un laisser-faire. Mais dire:"ne peut-on pas revenir à avant le logiciel" est pour moi une régression infantile (au mieux). C'est comme dire "Je veux revenir chez ma maman, la vie est vraiment trop dur".
Je suis donc d'accord avec cette phrase: "Et cela justement parceque face a l'invasion croissante des machines dans nos vie, et plus généralement de la technologie, pose un réel probleme d'attitude a adopter."
Mon post avait pour but de lancer la réflexion sur cette attitude. Sans jouer à l'autruche.
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Ah, je n'ai jamais utilisé dans mon post la notion de "positif". Ni de progrés. Je ne suis pas positiviste.
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Nous sommes donc d'accord sur la question telle que posée Bon, il reste que je me suis mal exprimé au lieu de logiciel j'aurais du écrire ordinateur, et simplement pour souligner le fait que a l'échelle mondiale, ils ne sont pas trop répandu, ni équitablement. C'est en ce sens que la démocratisation pose probleme, et le JPc peut se jouer depuis un cyber café ou l'on viendrait prendre le coup de l'adversaire et jouer le sien.
Parcequ'on peut pas avoir de machine chez, soit. Et que jouer sur le net prend du temps, qui coûte un petit paquet d'argent. Mais bon, ca dépasse les limites du sujet.
Déja, un élément de réponse serait de créer ou de répandre ces foutus tournois pour hommes-machines, afin d'orienter les fanafritz, mais surtout et d'abord ne pas banaliser la question sous pretexte qu'il n'y aucun moyen de contrôle direct.
Je trouve que les echecs sont attractifs avec ces nouvelles technologies ! Les perspectives d'études sont interessantes, mais de la a jurer par le Saint Fritz...il y a du big Brother dans l'air, et ces agents sont ceux la mêmes qui devraient s'y opposer.
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si si anti-macho, tu dis bien de chercher les aspects positifs pour notre activité échiquéenn
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Ce qui est rassurant pour le JPC C'est que l'homme assité par ordinateur est nettement plus fort que l'ordinateur seul. J'ai lu plusieurs témoignage allant dans ce sens (notamment le poulpe). Donc aujourd'hui les qualités pour être un bon au JPC ne sont plus les mêmes que celles d'autrefois. La qualité principale d'un bon joueur de JPC est de bien savoir piloter sa machine. Il semble évident après le long débat sur la question que plus personne (dans ceux qui ont de bons résultats) ne joue sans son Fritz. Un bon joueur de JPC doit surtout éviter d'être "le secrétaire" de la machine, si c'était le cas il ne profiterait pas du fait que (homme+machine) est nettement supérieur à machine seule. L'homme apporte donc une forte valeur ajoutée à la qualité d'une partie en JPC. Ma conclusion est donc que le JPC est toujours une activité très intéressante car l'intervention humaine est indispensable. Néanmoins le JPC devient de plus en plus proche de l'"advanced chess" et de moins en moins proche du jeu à la pendule classique. Ce qui explique à mon sens que les meilleurs joueurs actuels au JPC peuvent être de trés "médiocre" joueurs à la pendule (cf léotard , ménétrier,...) néanmoins ils sont beaucoup plus que des secrétaires de machines. Je dirais qu'ils sont plutôt des conducteurs de machines, ce qui est beaucoup plus noble.
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des aiguilleurs..... j aime bien ce mot....
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"Positif" m'a été innoculé par une mouche tsé tsé je pensai: Bénéfique.
(hum, est-ce que ça passera?)
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he he he
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c vrai ... tout à fait météore, ça corrobore mon expérience du JPC. Les machines font gagner beaucoup de temps à éviter des calculs fastidieux et à prévenir les gaffes. Je maintiens cependant qu'un 2000 - 2200 pendule qui jouerait par correspondance avec attention (c'est - à -dire en passant assez de temps sur chaque coup) est aussi fort non assisté en JPC qu'une très bonne machine type Fritz (cf Fritz contre Unkman sur le forum du match hommes machines www.crazypawn.com). Evidemment quand on joue 10 parties voire 100 en même temps c'est plus dur et même impossible de se passer d'assistance machine pour la tactique il me semble.
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Tout a fait d'accord avec meteore et dan31.
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salut ! 1) tout à fait d'accord aussi avec dan31, météore et du coup nico.
2) Pour l'opinion intiale de Dragon Blanc, je pense que c'ets évectivement une question de conception.
Tu penses que, "Les échecs sont un duel entre deux esprits, pas entre deux logiciels. Ou bien je n'ai rien compris. ". Or pour ma part, les echecs sont avant tout un défi pour MON esprit en tant que tel. Mon principal objectif, en particulier sur le net, est de m'améliorer. Dans ce cadre meme si pour l'instant je n'ai pas de logiciel et me contente d'une consultation :
Oui je considere en effet que "au même titre que les encyclopédies d'ouvertures, les informateurs, les bases de données, les articles de revue, etc." l'ordinateur est un outil qui me fait progresser dans la mesure ou ce qu'il m'apprend dans les ouverture ou les finales je suis capable de le reproduire seul par la suite, bref d'Apprendre.
Oui je considere aussi qu'il tout aussi "déshonorant d'aller chercher le meilleur coup d'une variante dans un ouvrage consacré à une ouverture que de demander ce meilleur coup à Fritz" quand on ne fait pas l'effort d'en comprendre le pourquoi du comment.
Oui, je me fiche de savoir s'il est "sportif de trouver le bon plan dans une partie de référence que par un survol des suggestions du moteur d'analyse?" toujours dans le mesure ou je suis capable par la suite de reproduire et de comprendre ce plan.
Non, je ne pense pas que pour autant qu' "on ne réfléchit pas totalement par soi-même, du moins, on laisse une autorité extérieure à celle de nos capacités personnelles prendre la décision.", il est effectivement plus facile d'aprendre la topologie ou la géographie avec un professeur ou des bouquins que sans. Je ne crois pas pour autant que cela soit dévalorisant par rapport à ceux qui font ça sans non?.
Non, je ne pense pas que cela fasse de moi un "esclaves de la technologie (et du système)" puisque la différence est bien là ! JE suis capable d'apprendre de mon ordinateur, mais lui ne sait rien appredre de moi. L'utilisation des outils mis à ta disposition est certainement un signe d'intelligence.
Ceci dit, je comprend et respecte ton point de vue. Malheureusement,d'un point de vue strictement pratique, puisque on ne peut dans une partie de JPC sérieuse (championnat etc...) controler l'utilisation de l'ordinateur, quelle solution préconises tu ?
Amicalement,
Tof.
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pour ma part Pour ma part , je considere les logiciel comm fritz,chess base,etc comme des outils utile pour l'analyse seulement. De plus pour moi rien ne vaut mieux que l'analyse de parties jouée par des gm et des gmi.J'ajoute meme que jouer avec deslogiciels n'est pas bon pour améliorer la qualitée d'un joueur car un logiciel bien qu'il a une base de donnée de partie ....joue quand meme de façon calculée par point ...ex:pion = 1 , fou=3 , tour=5 .Ceci est mon opinion personnel.
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Pour répondre à Tof Ton point de vue est très intéressant et si je peux proposer de clarifier la problématique générale suscitée par ce débat, je dirais que nous avons deux grandes conceptions :1) Dans le jeu d'échecs, on n'a pas forcément besoin d'"outils" pour trouver un bon coup. Donc, pourquoi ne pas profiter de sa difficulté pour montrer ses facultés personnelles, sans aide extérieure? C'est peut-être une affaire d'orgueil ou de sens du défi.2) Les outils informatiques ont une valeur pédagogique certaine. Donc, pourquoi ne pas les utiliser?Cela dit, on pourrait tout à fait considérer une partie de compétition (pendule ou correspondance) comme l'"examen" qui suit l'apprentissage. Et disposer de ses outils d'apprentissage pendant l'examen, sauf autorisation, on appelle cela de la fraude. Tu me dis que tout le monde le fait, et que tout le monde sait que tout le monde le fait. Tu as raison : le JPC est un système frauduleux généralisé. J'ai personnellement trouvé la solution : je joue contre des amis qui n'utilisent pas Fritz PENDANT la partie. Il n'y rien de plus appauvrissant que de jouer contre un ordinateur : le moindre adversaire classé 1600 à la pendule vous pulvérise en 25 coups à chaque partie, à raison de 5 coups excellents par jour! Et toujours le même style impeccable, froid, mathématiquement exact, sans l'ombre d'une demi-erreur ou fantaisie! Merci, sans façons...
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Alors si c'est ça le sujet, on est finalement assez d'accord, c'est exactement comme ça que je l'entend aussi, malheureusement, je n'ai pas l'oportunité de subir cet "examen" en tournoi ou club à cause de mon emploi du temps...
Je dois donc me contenter d'être un joueur de "café" pour constater ma progression. Je la trouve réelle (et mes adversaires aussi ;o)) alors je continue ! Pour le reste je vais te re-citer car je ne pourrais le dire mieux :
"...Il n'y rien de plus appauvrissant que de jouer contre un ordinateur : le moindre adversaire classé 1600 à la pendule vous pulvérise en 25 coups à chaque partie, à raison de 5 coups excellents par jour!" ça me rassure car je suis bien loin d'avoir le" style impeccable, froid, mathématiquement exact..." loin s'en faut !
Amicalement,
Tof.
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Une question Pourrais-tu, Tof, me décrire exactement ta manière de gérer une partie par correspondance? Cela interessera beaucoup de monde, je pense. Car il y a beaucoup de non-dits et de sous-entendus dans ce domaine. Comment utilises-tu les moteurs d'analyse? Comment choisis-tu ton coup? Quelle est la part de réflexion personnelle? Quand intervient-elle? Même question pour d'autres joueurs par correspondance équipés en informatique.
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