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| Secrétaire d'une machine : conclusion par No***ï*21 le
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"Hlecter" va passer à la loupe d'autres parties de Christophe Léotard. Mais il n'y a plus personne à convaincre.
Le facétieux J-P Mercier dans "Libération" parle de Christophe Léotard qui "casse un programme d'échecs à distance comme Yuri Geller les petites cuillères".
La comparaison n'est pas innocente...Pour mémoire Uri Geller prétendait être "medium" et avoir "un fluide" capable de déplacer et tordre les objets à distance, même en fer !
Des barres de fer (pas celle de Djamel !), des clés sur trousseau (sur trousseau uniquement, à cause du "truc"). Certains medias et certains scientifiques furent mystifiés.
Gérard Majax et un magicien Américain ont démonté la supercherie, allant même jusqu'à "débiner" (indiquer le "truc" qui pourtant était encore le gagne-pain de confrères qui ne prétendaient pas être "mediums" mais illusionnistes)
Ils ont fait des conférences, réalisé la même chose en expliquant le "truc" et en publiant des photos de Uri Geller dans sa jeunesse étudiant "l'illusionnisme" sous un autre nom. Que s'est-il produit ?
A/ Quelques "irréductibles" fanatiques d'Uri Geller ont continué à y croire, insultant Majax et ses amis, les menaçant même... Ce n'était d'après eux que "de la jalousie parce que les spectacles d'Uri Geller attiraient plus de monde que les leurs"... Refusant de voir les arguments et les "trucs" présentés par les magiciens.
B/ La réaction des "mitigés" ne pouvant admettre qu'ils s'était fait bernés :
- "Si vous réussissez "AUSSI" à tordre les barres de fer, c'est que vous avez AUSSI le fluide et que vous l'ignorez."
- "Ce n'est pas parce qu'Uri Geller utilise PARFOIS l'illusionnisme lorsque le fluide est inopérant, qu'il n'a jamais eu de "fluide" et qu'il n'est pas "medium surnaturel"
- "Votre présence alentours rend le fluide de Uri Geller inopérant, dès que vous n'êtes plus là, ça remarche !"
C/ L'avis de la majorité silencieuse, Uri Geller et Dominique Webb (son clone Français) sont tombés dans l'oubli. Ils ont néammoins pu continuer leurs "shows", dans des salles plus petites, mais avec toujours du public. Pas des curieux : des gens qui croyaient encore aux "pouvoirs surnaturels" !
Uri Geller et Dominique Webb continuent leurs "show", remercient les spectateurs et adorateurs à la fin du spectacle, les "contradicteurs" sont partis... A quoi bon ? Voilà pourquoi je pense que l'on pourra toujours apporter toutes les preuves du monde que Léotard utilise un logiciel pour ses analyses, il existera toujours les catégories A/ et B/
A/ Les "irréductibles" qui m'accuseront de leur envoyer des virus, écriront qu'ils sont imbattables en ayant la possibilité de bouger les pièces sur l'échiquier, etc. Le plus regrettable, c'est qu'ils soient au Comité Directeur de l'AJEC, et même Président !
B/ Les "mitigés" qui rétorqueront que
- même si Léotard utilise un logiciel pour ses analyses, cela ne prouve pas "qu'avec le temps" il jouerait quand même à plus de 2600 et les mêmes coups.
- les parties que tu as montré ne prouvent rien, juste que Léotard a eu un "relachement".
S'il a joué les coups de l'ordinateur, c'est le hasard.
- Ce n'est pas parce que les apparences sont si évidemment contre lui que Léotard utilise forcément un moteur d'analyse ! Toutes les preuves du monde ne serviraient pas à convaincre les catégories A/ et B/.
Même des preuves extra-échiquéenne.
Même un éventuel aveu de Christophe Léotard (*) ! Ils écriraient que Léotard avoue seulement pour ne pas faire d'histoires. The show "Christophe Léotard" must go on... Pascal (*) L'aveu est sous-entendu dans son entrevue :
"A part ces quelques cas extrêmes, je crois que la plupart des joueurs savent (et ont tout intérêt à le savoir) se servir de la machine comme d'un outil à part entière, exactement au même titre que l'encyclopédie des ouvertures par exemple."
Il y a la catégorie qui lit que "machines"=logiciels/moteurs et la catégorie qui continue de croire qu'il ne s'agit que de bases de données avec moteur d'analyse désactivé.
ou bien :
"Il y a un moyen assez infaillible pour reconnaître ces joueurs qui se robotisent : ils jouent extrêmement vite."
Et quand on est robotisé, que l'on analyse plusse, que l'on prend plusse de temps, que l'on pousse les variantes plus loin, alors on joue encore mieux ! Merci Monsieur de la Palisse.
Et on peut jouer lentement, et peu, pour faire croire que.
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En vla une salve, mais si on enleve tes commentaires, si on ne regarde que les parties, les dates et les noms, on peut interpreter que CL a fait bien des progres en 8-10 ans. Non? je veux pas faire le gars inconvainquable (les portes de l'Academie s'ouvrent devant moi), mais je pense qu'il est possible de croire le pion g2 imprenable sans l'aide de machines.
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Une question que je voulais pas poser: donc je la pose...
Quel etait le elo JPC et le elo "pendule" du sieur Leotard a l'epoque?
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On dirait que Notzai a une grosse dent contre le jeu par correspondance et certaines personnes en particulier. Pour quelle raison ? J'ai loupé un truc ?
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Réf. Carbonara : On peut ! On peut...
On peut aussi croire qu'il y a eu une "génération spontanée" (comme des champignons !) de bons Français se mettant à avoir des résultats Internationaux fantastiques au début des années 90.
(Inversement proportionnellement au nombre d'adhérents et de joueurs)
Que les Français d'avant étaient nuls.
Que si cette "génération spontanée" est apparue avec les progrés des logiciels, des MehaHertz, des affinements des programmeurs, ce n'est que le fruit du hasard.
On peut.
Mais j'ai un doute.
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Le pion g2 de l'exemple 2 bien sur. Quel classement avait-il dans ces annees? Moi j'avais bien 1000 points de moins que maintenant, progresser c'est possib'...
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Ref Prokofiev ouais t'as loupe pas mal de trucs :)
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Réf : Prokofiev J'aime le jeu par correspondance, c'est pourquoi je le défend.
Oui tu as loupé des trucs.
En résumé je suis partisan de l'utilisation des logiciels dans le jeu par correspondance, ne serait-ce que parce qu'on ne peut l'empêcher et qu'il faut vivre avec son temps...
La qualité des parties a tout à y gagner.Là où ça coince, c'est quand je vois le show des Tartarins qui caricaturent ce qu'est réellement le Jeu par Correspondance et font fuir les adhérents et éventuels nouveaux adhérents.
Pascal
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La progression est possible, mais passer de 1800 a 2600+... ca fait une sacree progression qu'il faudra justifier d'une facon ou d'une autre.
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Je dirais... que les pires ennemis du JPC ne sont pas des gens comme Notzai mais sont plutot tous ceux qui ont dénaturé cette forme de réflexion échiquéenne par le recours à des techniques extérieures à leur propre intelligence...Dès lors que l'on considère le JPC davantage comme un moyen de valorisation que comme un moyen de progression alors ne peut que tomber dans ce piège...
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C'est 1800 qu'il avait a l'epoque? 1800 - 2600 est encore plus marrant a justifier si le classement OTB fait 1800 - 2000 dans le meme temps :) Quel etait le classement pendule de CL en 1992?
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Leotard - Martenot J'ai bien ces references dans mes bases mais avec 2 gains pourLeotard !. Il y a eu des problèmes de saisie si je me rappelle biendans les bases de l'AJEC. Il est vrai que c'est beaucoup que 1000points de gagner en - de 10ans. Pour ma part, je suis 2400 ICCFet 2128 à la pendule.
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Eh, je precise que je ne connais pas le classement de Leotard a cette epoque.
C'etait juste pour dire a l'avance quelle serait ma reaction, avant d'avoir les nombres.
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donc léo ne serait pas le secrétaire de machine selon toi ?
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c'est qui toi? Pour moi, il est evidentissime que Leotard utilise des moteurs. On discute ici de l'etendue des degats, c'est tout.
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toi c'est loup croisement
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J'y crois pas ! Il a même réussi à faire gober que ses défaites étaient dûes à des erreurs de saisie !
Une grosse erreur du "Courrier des Echecs" numéro 426 alors...
Et Léotard tout à fait le genre à ne pas demander illico un droit de réponse...
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je ne sais pas Anthone Tout ce que je sais c'est que Leotard a battu Jean Martenot 2-0.On l'utilise tout + ou moins l'ordinateur. Il y a des joueurs qui par contre ne font que jouer avec leurs logiciels...j'en connais notamment1 qui est 1500-1600 à la pendule et 2400-2500 au JPC.Je trouve cela lamentable.
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t'es qui, lui ?? evidentissime que le Joueur PC moyen utilise des moteurs, et donc Leotard; ou Leotard plutot qu'un autre? Pascal, si en fin de compte t'es pas contre l'usage de machines, tout ce que tu reproches a CL est de le cacher. C'est bien ca? S'il est devenu tres fort, peut-etre qu'il a trouve une bonne alliance entre sa creativite et celle (!) de ses programmes...
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Notzai J'ai l'ensemble des parties de Leotard et point de défaite. Maisqu'importe que ce soit Leotard ou 1 autre, le joueur c'est clair a utiliser1 bécane. On est d'accord là-dessus.
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T'as tout compris Carbonara, sincèrement.
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Bon je comprends rien: Leotard-Martenot 2-0 : dont la partie donnee plus tot par Notzai comme perdue par Leotard? qui qu'a gagne quoi donc? et ou?
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Cher Notzai Je voudrais t'interpeler mais pas sur le cas Léotard, plutôt sur le JPC. Personnellement, j'utilise des moteurs d'analyse en JPC. Ceci dit, sur echecs.com par exemple , je suis disposé à jouer avec ou sans cet outil, ce qui signifie qsue je ne l'utilise pas systématiquement. Dans le match hommes machines, qui est un match par correspondance, et où les hommes dans le règlement précisent qu'ils n'utilisent pas de moteur d'analyse, on a vu un joueur à 2200 battre sans trop de problèmes Fritz (plus de 2600 en cadences 2 heures 40 coups), du fait d'une erreur tactique. Un autre à 2000 a forcé en 20 coups Crafty (environ 2500 au même rythme) à répéter 3 fois la position. Voici donc ma question : crois-tu réellment(comme j'avais cru le comprendre mais peut-être me suis-je trompé) qu'une machine vaille plus que au maximum 2000 - 2200 en cadence longue ? Ou estimes tu que les 2 joueurs suscités ont eu une chance incroyable ou ont triché ?
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Et Timmerman il utilise des logiciels aussi ?
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Léotard a bien perdu, et a eu sa revanche par la suite.
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Si les machines... valaient 2200 en cadence longue...alors je ne pense pas qu'il y aurait des matchs Van Vely-Rebel ou Kramnik-Deep Fritz...A moindre d'etre d'une mauvaise foi absolue,comment nier que n'importe quel bon programme actuel a la force d'un très bon GMI en cadence lente?
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leotard ou pas moi je vois plus trop l'interet du JPC avec l'arrivée en force des logiciels
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cadence lente = par correspondance, pour dan31 je crois.40/2, c'est baclé!
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Alors là... Si les défaites sont vérifiées, ca ca faire mal.Mais plutôt que de m'en prendre à C.L. je voudrais faire part de ma propre expérience au JPC. 1er tournoi:ni logiciel de jeu, ni chessbase. Je me suis pris pas mal de nouveautés dans les dents et j'ai rencontré nombre d'adversaires NC FIDE ou national, entre 65 et 75 ans qui m'ont littéralement "explosé" avec simplement un ou deux jours de réflexion pour l'ensemble de la partie alors qu'ils menaient une soixantaine de parties de front.2ème tournoi: cette fois je suis mieux armé:Chessbase+fritz5; je décide de laisser Fritz jouer seul sur 2 parties:2 bulles.Par contre,je l'utilise en plus de mes idées personnelles et passe beaucoup de temps à analyser avec lui sur 5 parties:5/5 sans aucune difficulté.Je crois que si l'on impose ses idées, sa compréhension des ouvertures à Fritz et que l'on analyse en profondeur avec son aide on peut avoir d'excellents réésultats.Il faut toutefois maîtriser de façon assez convenable certains compartiments du jeu. Mais surtout, la conclusion que je tire de cette expérience est que jouer avec l'aide d'un logiciel est CHIANTISSIME.Aujourd'hui je joue un nouveau tournoi en n'utilisant aucun logiciel, juste les bases de données et mes bouquins.Je me régale d'être redevenu moi-même et de passer du temps à analyser seul devant mon échiquier et non plus devant mon PC. Revers de la médaille: après 1 mois et demi de combat je suis déjà foutu dans une partie...
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Les deux parties citéés par Notzai sont véridiques et font partie de la base de l'Ajec,je viens de vérifier sur ma propre base de données...Je vais regarder les autres parties de Leotard du meme tournoi (Ajec 1212),histoire de me faire une idée plus précise
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Réf Notzai Peux-tu m'expliquer clairement ce que tu reproches a Léotard ???
Je trouve ses commentaires de parties dans EE tres sympas. Il posséde un logiciel ? Et alors ?? ou est le probléme ??
Je conceptualise le jeu par correspondace comme un combat entre 2 chercheurs... Le chercheur qui gagne c'est celui qui utilise le mieux ses informations: cahiers, bouquins, expériences, potes, bases de données, moteurs... etc... et alors tout le monde le sait, c'était deja comme ca avant que les ordinateurs n'existent... Pourquoi donc cette révolution ?? car je ne comprends... explique please... je prends le train en route.
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cocovitsch ... je voulais pas dire longue mais tres longue (ie type JPC)
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J'ai 1 doute now ? Je vérifie et je publie l'info ce soir.
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Réf Notzai Autre question...
Pourquoi n'as tu pas posé tes questions à Léotard himself lorsqu'il était parmi nous ??
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tout a fait d'accord .. ... avec le poulpe. Il faut bien utiliser son logiciel, à tel point que logiciel seul n'est pas plus fort qu'homme seul à cette cadence selon moi (pour quelqu'un d'au moins 2000 - 2200). Mais sans logiciel pour debrousailler, c'est tres dur (voire impossible) de jouer a haut niveau en JPC
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Rien à voir mais... ...je voulais dire au poulpe que j'adore son profil...
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Réf. Yoda Et le jeu à la pendule ?
Ce n'est pas que les parties du top10, et des tournois fermés de GMI !
Même si c'est là que se situe "la véité" de notre jeu favori pratiqué par les plus forts.
Mais je suis 1800, j'aime ce jeu, et je veux avoir le droit d'y jouer aussi...Ton erreur est de croire que la correspondance ne doit être réservée qu'aux cyberjoueurs ! Pourquoi ?
Parce que l'on a pas le meilleur matériel, que l'on gaffe, on doit supporter les commentaires d'un Tartarin qui parle "de forme d'intelligence" lorsque l'on sait qu'il est nu sans ses machines ? Je reproche à Léotard de ne pas dire clairement qu'il utilise un ou des moteurs d'analyse, et d'avoir "mis la pression" (euphémisme) sur ceux qui avaient seulement émis cette hypothèse au mois de janvier dernier. Ce qui a tué dans l'oeuf, à cause de sa propre personne, un vrai débat intéressant.
Pascal
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Reprenons: quels etaient les elos de Leotard a cette epoque?
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Y a les reponses au fameux question- -naire de Nicolas Dupont, sur le site de l'AJEC. Leotard y dit avoir perdu trois parties par correspondance dans son premier tournoi AJEC, en 1992.
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Réf. Yoda (autre question) C'était mieux de ne pas intervenir je pense. Les habitués du site connaissaient mon opinion.
JSG a ouvert un autre post, j'ai répondu indirectement. Ce qui devait arriver est arrivé : je me suis fait trollé, M. Ménétrier a élevé le débat et a argumenté en disant que je lui envoyait des virus par mail.
Ca prouve bien qu'il valait mieux que je laisse léotard faire son show tranquille. Le mien de mon côté. Le lecteur est juge.
Pascal
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Réf Notzai Si je pensais comme toi, je me serais pas pris la tête à claquer 3 forums avec 2 parties commentés... et un exposé sur Geller...
Pourquoi ne pas avoir fait UN forum en mettant "Moi Notzai, je pense que Leotard est un tricheur et un menteur...Voici ce qu'il dit et voici ce qu'il fait" ?? avec exemple plutot que tout ce tapage ??.
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Réf Notzai A ce sujet, peux tu me donner tes exemples de textes ou LEOTARD déclare "MOI JE JOUE SANS ORDINATEUR" ??
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Il y dit aussi qu'une machine seule vaut aux alentours de 2100 par correspondance : ca peut coller avec ce que dit dan31, et avec ce qui sort du match hommes-machines. Moi, pour ma part, j'en sais foutre rien.
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à propos de parties commentées Quelqu'un saurait il ou l'on peut retrouver sur internet, une partie commentée de façon trés humoristique dans le style du "mein system" de nimzovitch. Je crois que cette partie avait été publié par keene dans son livre sur internet?
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Yoda, va voir ajec-echecs.org
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Réf Notzai Peux tu me dire quelle genre de pression Leotard a fait au mois de Janvier ??? Thanks
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Réf Carbonara J'y comprends rien à ce site, il me tue les yeux...
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bon en fait faut juste savoir lire :) http://ajec-echecs.org/articles/leotard1.php
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Je viens de regarder... les parties de Leotard du tournoi 1212....son score est de 8 gains,1 nulle et 3 pertes...la qualité des parties est assez médiocre (en tout cas,inférieure à celles du tournoi 1209 où j'avais participé -) )j'avoue que je ne sais pas trop pour l'utilisation de l'ordinateur : il y a un coup 15.Fc4 qui me parait absurde dans sa partie contre Baruchel et d'un autre coté,Leotard fait une combinaison fausse (28...Fxg3) dans son autre partie contre Martenot et je pense que les meilleurs programmes de l'époque l'auraient vu...Bref,je ne suis pas trop avancé...il est quand meme clair que l'augmentation exponentielle de la force des meilleurs logiciels va de paire avec 'amélioration,exponentielle elle aussi,de la force de certains joueurs de JPC...Il faudrait regarder les parties plus en détail pour en tirer des conclusions définitives..
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Ref. Yoda Tout est dans les archives de France-Echecs. Si un jour tu as le temps de t'y balader...
Impossible de résumer !
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LOL ! ;o) merci Pascal pour ces deux parties, le viewer et le texte à côté, je me suis bien marré...
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Réf Notzai Dans l'interview de Léotard que m'a filé Carbonara (Thanks), Léotard ne dit pas clairement "JE N'AI PAS DE MACHINE"... Au contraire, il avoue avoir une machine ainsi qu'une base de données... quand il dit "Il ne faut pas etre le secretaire" je comprends "suivre aveuglement les conseils de la machine" mais on peut verifier une pointe tactique par exemple...
alors ou est le probléme ??
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réf Notzai Je n'ai jamais joué par correspondance et l'article de Leotard dans le dernier EE m'avait donné envie d'essayer.
Cocovitsch pourrait témoigné, je lui ai demandé des noms de sites en privé...
Dans quel BOURBIER je mets les pieds!!!!!
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Il n'empeche que l'on ne sait tjs pas l'evolution du elo de Leotard. Tu avais dit avoir des donnees la-dessus Pascal, non? Montre donc tout ca!
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Et puisqu'on est en plein Noel, et aussi en plein delire, et pleine reaction a l'article de Mercier sur Libe, je ne peux m'empecher de vous conseiller la lecture de ce monument qui m'a laisse tout baba. Baba, tetu et abasourdi...
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Babaorum : pas facile pour le ELO FFE... D'ailleurs, je suis allé la semaine dernière sur le site fédéral, et il n'était pas classé.
(J'en reviens, il n'y est toujours pas, même en changeant et enlevant l'accent é)
Dans son entrevue il dit "2050 actuellement", alors que le dernier que j'avais vu sur le site fédéral était de moins de 2000... Il faut donc le croire sur parole.
Contrairement aux apparences (toi babaorum tu sais tout, et pourquoi je dois agir ainsi) je ne "focalise" pas sur Léotard. Je préférerais avoir des stats sur un plus grand nombre de joueurs.
Je l'ai déjà écrit : et même si Léotard était l'exception qui confirme la règle, pourquoi ne pas pouvoir débattre des ordis dans le JPC ?
Sans que tout soit obligatoirement ramené à lui comme au chef d'une secte, ce que les articles dans EE n'a pas arrangé, loin de là, puisqu'il se voit offrir une caution inatendue.
Pour sa progression JPC, facile je peux te la donner.
Pascal
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Message recu 5/5 Mais bon, ce serait facile de monter un truc irrefutable.
Et tu sais comment...
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Réf Notzai Pourquoi ne pas creer 2 Féderations de JPC ??
Un système ou tout les modes de recherches sont permis et un système à "l'ancienne" avec seulement 1 cerveau et un 1 echiquier en bois ??
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Baba : avec le programme "TEMPEST" ? J'y ai pensé ;-)))
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Ref Baba et Notzai Puting les mecs, je me sens carrément largué dans votre débat, si le forum est privé fallait me le dire!!!
Je vais faire un tour ailleurs...
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Mais non yoda, mais tout ne peut pas se dire comme ca, ni se faire comme ci...
C'est tout a l'honneur de Notzai malgre tout, de ne pas utiliser l'artillerie atomique la ou beaucoup d'autres le feraient...
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tout le monde n'est pas américain
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kess que jfous la moi ??? jme casse, désolé, ca m'a échappé
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réf Babaorum Baba, dans ton CV, tu es OK pour frapper du CONS, je suis OK pour te suivre mais dans cette histoire qui sont les CONS ??
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1989 : Pas trouvé Léo.
1990 : Pas trouvé Léo
1991 : le numéro CDE manque à ma collection
1992 : 2207 (provisoires, et on a vu que certaines défaites ont duré longtemps avant d'être à la disposition du classement !)
1993 : numéro CDE manque à ma collection
1994 : 2465 provisoire (Cocovitsch frère est lui à 2375 ;-) )
1995 : 2486 et Maître National
1996 : 2537 MN
1997 : 2578 MN
1998 : numéro CDE manque...
1999 : 2622 MN
C'est tout ce que j'ai trouvé en 1/4 d'heure avec les numéros de septembre du CDE.
Pascal
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Meuh allez, restez coi... ;o) Ca correspond bien aux sorties des differentes versions de Fritz...
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Vous auriez le même pour moi, M. Guignol ?
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réf BABA et NOTZAI Quel est l'évolution ELO de Léotard en 40/2h en paralléle ?
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Voila notre nouvel MI (corr.)!! Vas-y donc, mon prince, que l'on voit l'evolution des prouesses menetriesques, au fil du temps, de l'eau et de la silice...
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Tiens yoda, tu en voulais non? A timely visit, dear Manuel...
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réf BABA Si un joueur progresse en 40c/2h c'est normal que son elo par correspondance progresse...
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Tu es serieux la? franchement...
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réf BABA Qui est Manuel ménétrier ?
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Un joueur de violon à la sortie des mariages
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Menetrier :
1982 : NC, 1983 : NC, 1985 : NC, 1987 : NC,
1988 : 475 bridier, soit moins de 2000
1989 : 505 bridier, pas mieux !
1990 : 525 brider, ça monte un peu...
1991 : pdndCDE
1992 : 664 bridier, soit 2115 ELO
1993 :pdndCDE...
1994 : 2225
1995 : 2355
1996 : 2404
1997 : 2411
1999 : 2397
Maintenant Ménétrier est à 2563 ELO JPC, et je ne prend pas trop de risque qu'en dix ans à la FFE il n'a pas du souvent dépasser 1900 ELO.
Mais verdun recrute...
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Salut Manuel Ménétrier! Tu ne m'as pas repondu la derniere fois: quels sont tes differents clasements elo FFE et AJEC et tes titres eventuels?
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Heureusement Notzai veilles! messages croises
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réf BABA Oui je suis sérieux, ce qui me paraitrait louche c'est qu'un type stagne en 40/2h et décolle en correspondance
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Leotard à la FFE Sans les chiffres, je ne prend pas beaucoup de risque non plus en disant qu'il n'a pas dû souvent franchir les 2000 FFE sur cette période de dix ans.
Pascal
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Non, tu n'etais pas serieux, ouff ;o) Monsieur Menetrier est un MI par correspondance, a la force redoutable doublee d'un genie pour jouer les finales.
Mais les Dieux, facetieux, lui ont impose une petite contrainte: il ne peut bien jouer que lorsqu'il est dans son salon. Des qu'il le quitte, il devient un lamentable pousseur de bois culminant a 1800... bien loin en tout cas des prodiges du living-room. Mais Monsieur Menetrier est aussi un brillant philosophe, qui a refute en direct et ici-meme le principe d'incertitide d'Heisenberg. Son talent se mesure a son QI: 178.
Precisons qu'il a reussi ce test sur un ordi...
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C'est à peu près ça, sauf pour le QI !
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Lol Notzai... Mon frère est monté jusqu'à 2375 en Elo JPC ?S'il avait continué,il aurait peut-etre eu une carrière à la Leotard -)Sérieusement,j'ai bien vu comment ça s'est passé pour lui...il réflechissait sérieusement pour ses premières parties,a appris des choses notamment domestiquer sa pensée et ses inibitions puis sa première défaite l'a rendu fou (un peu comme pour Leotard) et il est devenu,à partir de là,une simple centrale d'enregistrement des coups de Chess Genius ou de M-Chess,sans le moindre regard critique...Ce qui l'a tué est qu'il y a mis très vite beaucoup trop d'orgueil personnel et de volonté d'affirmation...sans doute,pour prendre sa revanche de ses résultats modestes à la pendule (il n'a jamais dépassé les 1630 elo FFE)...Mais il a eu,au moins,l'intelligence de comprendre au bout de 2 ou 3 ans que cette approce ne le faisait absolument pas progresser dans sa compréhension du jeu et a arreté le JPC...Je persiste toujours à penser que le JPC est très formateur dès l'instant où on prend vraiment la peine de réflechir soi meme sur une position (comme l'a écrit Le Poulpe)...le problème est que trop de joueurs JPC se laissent griser par leurs "résultats" et croient fermement en la chimère "j'ai un bon niveau de jeu mais je ne supporte pas le stress"...Par ailleurs,il est étonnant que personne ne cherche à regarder les parties pendules de C.Leotard et à évaluer sa compréhension des échecs,en dehors de tout contexte sportif et émotif...il y en a quelques une dans les bases de données...Prenez la peine de les regarder,il est indéniable que son niveau est au moins de 2100 FFE mais regardez surtout ses parties contre des GMI,particulièrement celle contre Krum Georgiev...c'est un cas d'école pour démontrer la différence de comprehenxion stratégique entre un GMI et une première catégorie...
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Réf Manuel Mênétrier Hello, quel est le pb avec le JPC et Léotard et les ordinateurs ???
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Y'en a pas !
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C'est les autres qui en ont !
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Ciao !
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réf Cocovitsch Si je comprends bien il faut rajouter environ 500-600pts a son elo Ffe pour obtenir son elo correspondance ?
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Pour Yoda: En gros le probleme, c'est que les joueurs de JPC pensent etre meilleurs qu'ils ne le sont.
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Non c'est pas si... simple...tout dépend s'ils réflechissent par eux memes (éventuellement en vérifiant les erreurs tactiques rapidement avec un logiciel) ou s'ils font du JPC assisté par ordinateur,auquel cas évidemment,on ne peut plus faire de corrélation possible...D'excellents joueurs pendules et maitre fide comme Patrice Verdier ou "Le poulpe" sont loin d'avoir 500 points de plus en JPC et je trouve que c'est tout à leur honneur...Il est évident que l'utilisation intensive de programmes d'échecs nivelle considérablement le niveau des joueurs de JPC...il me semble que la compréhension des échecs,le sens stratégique,l'intuition sont là pour pallier l'impossibilité de faire des calculs parfaitement précis et excessivement longs (c'est le cas,à la pendule où dans le JPC sans aide informatique) mais dès lors que des outils informatiques permettent ces calculs alors comment différencier un fort joueur d'un moins fort?c'est cela qui me gène dans le JPC actuel...l'impossiblité pour de forts joueurs de montrer leur supériorité sur de plus faibles joueurs dès l'instant où les dés sont pipés d'office...
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je "veau" + de 2700 JPC!!!!
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réf Jsg OK, mais d'aprés ce que dit Cocovitsch, ca a pas l'air d'être le meme sport.(40c/2h et Correspondance)... Les elos sont la pour témoigner du niveau... ou est le pb?
Moi le seul pb que je vois c'est que le type qui utilise un echiquier en bois par correspondance est mortellement pénalisé d'ou ma proposition de faire 2 fédération de correspondance... "Les motorisés" et les "echiquier-cerveau"
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Oui mais tu pouras pas verifier :-(
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Précisons que... je ne mets absolument pas en cause des joueurs comme Michel Lecrocq ou Richard Goldenberg qui ont eu des résultats remarquables au niveau du JPC à une époque où les ordinateurs n'ètaient d'aucune aide tant ils ètaient faibles...Quand je vois qu'un joueur comme Goldenberg,qui fit partie des tout meilleurs joueurs français à la pendule il y a une vingtaine d'années a un elo ICCF du niveau de celui de Menetrier (c'est un exemple,je n'ai rien contre lui personnellement)...force est de constater que le JPC,en France, n'a plus aucune valeur représentative et marche sur la tete
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C'est clair... Yoda : "Moi le seul pb que je vois c'est que le type qui utilise un echiquier en bois par correspondance est mortellement pénalisé d'ou ma proposition de faire 2 fédération de correspondance... "Les motorisés" et les "echiquier-cerveau""Comment tu pourrais vérifier cela...?Je pense que l'amélioration des logiciels d'échecs a tué l'interet sportif du JPC...
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Réf Jsg Quel est l'intérêt de tricher ?? il gagne de l'argent Manuel Mentrier et Leotard quand il font leur parties par correspondances ou c'est pour le fun?
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Réf Cocovitsch A quoi bon réclamer une égalité parfaite entre les joueurs... L'égalité parfaite n'existe pas... Même en 40c/2h, le Gm qui s'est bouffé une encyclo tactique juste avant de jouer dévore un joueur tendre tactiquement (type même du joueur par correspondance)... Et personne ne crie à l'arnaque!!... Alors pourquoi gueuler sur le joueur par correspondance qui a un ordinateur plus fort que son adversaire ??
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Pas du tout... mais chez certains joueurs de JPC (et j'ai pu voir cela pour mon frère)...c'est le désir d'affirmation et de reconnaissance échiquéennes (y compris affirmation narcissique)qui les poussent à chercher à maximiser coute que coute leurs résultats...le milieu du JPC est un milieu particulier,en vase clos...et la conquète d'un statut valorisant peut constituer une quète,à part entière,pour certains...en contraste,avec le milieu impitoyable du jeu à la pendule où le principe de réalité est malheureusement omniprésent -)
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Il y a des webmasters qui devraient jouer plus souvent aux echecs et parler moins.
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réf Cocovitsch Je dirais que le JPC a muté avec les nouvelles technologies... Mais sur le fond il reste le même... A la base c'est un combat entre 2 chercheurs, c'est le plus malin, celui qui sait s'organiser et s'entourer en utilisant un max d'info qui gagne comme dans une guerre froide...
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Pas d'accord... avec cette phrase : "Même en 40c/2h, le Gm qui s'est bouffé une encyclo tactique juste avant de jouer dévore un joueur tendre tactiquement (type même du joueur par correspondance)... "le GMI est simplement plus fort que son adversaire,il joue avec sa seule mémoire,ses seules forces et il se fera éclater par Kasparov ou Anand de la meme manière qu'il éclate la plupart des 2200 qu'il rencontre...la tactique est la base du jeu d'échecs et elle est,en grande partie,innée...c'est le refus de mettre en avant l'importance sportive de cet élément qui rend le JPC actuel pathétique selon moi...
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ref Lauralem "Il y a des webmasters qui devraient jouer plus souvent aux echecs et parler moins"Je suis bien trop vieux pour jouer aux échecs maintenant -)laisse donc les vieillards vivre dans leur logorrhée...cela les aide à vivre -)
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a titre indicatif Classement de C L.En 1994 elo ffe :1980 " elo jpc :2465
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Not zai m a cite ... plus haut , et en effet les propos de Leo sur EE sont derangeants ......je cite : ...a partir d un certain niveau de comprehension du jeu , certains joueurs seraient bien plus forts s ils n utilisaient pas la machine dont ils sont devenus esclaves et dont ils reproduisent systematiquement les fautes...il me serait moralement impossible de faire confiance au jeu d une machine .... La partie Leotard- chess tiger est etonnante quand on l analyse avec fritz 5 ou 6. J usqu au 14 eme coup on suit la theorie du 15 eme au 21 eme on suit la meilleur suggestion de fritz .Le 22eme et le 23eme sont des second choix et du 22eme a la conclusion fritz joue seul... Je tiens a signaler que je n ai rien contre l utilisation de fritz ou consort pour la correspondance ...mais clamer le contraire ......enfin moi je pense que Leo c est pas du facteur qu il est tombe amoureux mais de fritz et junior....
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Réf Covovitsch Thanks Coco, je commence à piger ou est le pb... Moi je voyais pas de pb car je considérais les 2 activités comme complétement distinctes... Admirant à la fois les Gmi joueurs des Gmi chercheurs... Mais en les séparant strictement...
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Réf Cocvitsch Mais c'est clair que si les Gmis chercheurs fument et se prennent pour des Gmis joueurs... ben faut leur dire... Et dans l'autre sens aussi...
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Allons allons Cocovitsch. Cocovitsch j'ai deja vu en province des personnes de 70 ans et + prendre encore du plaisir a pousser du bois pour un niveau correct (17xx elos).Je pensais plus a Monsieur Notzai dont l'attitude me decois depuis que je lis ses interventions aggressives et ses remarques cyniques (Forum la place publique , forum france-echecs et actualités notzai).Je me disais , mettre a jour un site tous les jours c'est du bon boulot.Mais dans ces polemiques subjectives , on n'y vois plus guerre d'echecs.
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Il faut pas délirer... séparer les GMI chercheurs des GMI joueurs,je veux bien...mais à niveau de compréhension échiquéenne égal,il y aura tout au plus 200 pts elo de différence entre deux joueurs,l'un chercheur et l'autre pratique...un type qui aura une compréhension de GMI,s'il joue à la pendule et meme s'il a des qualités sportives et psychologiques désastreuses aura au pire 2350 ou 2400...impossible qu'il puisse avoir moins,sinon c'est que c'est aussi sa compréhension elle-meme qui est limitée...Il peut,à la limite,y avoir des "spécialistes" d'une variante ou d'un certain type de position...mais leur force est étroitement spécialisée et on ne peut parler,dès lors,d'un véritable statut de "chercheur"...
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Justement ... y a "guerre" d'échecs, malheureusement.
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ref lauralem ça va,j'ai encore un certain temps avant d'avoir 70 ans -)sinon pour Notzai,son ton est certes agressif mais je peux comprendre une partie de son exaspération...Après,je pense qu'il ne faut pas s'en prendre à des personnes mais à un système dont la logique absurde le pousse à s'auto-reproduire...Le JPC sera toujours utile pour progresser si tu l'envisages dans ce but,mais le pratiquer pour son éventuel interet sportif,c'est une toute autre affaire...
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Réf Cocovitsch Par Chercheur j'entends: le type qui se tient au courant des nouveautés informatiques au niveau hard comme au niveau soft, des encyclos, qui tient à jour ses cahiers, qui a des potes Gmis pour l'aider à l'analyser et de l'experience et des idées... tu vois ce que je veux dire ou pas ?
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Mea Culpa J'ai vérifier, Mister Leotard a bel et bien perdu la partie évoqué +haut vs Mr Martenot.
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réf Yvap Héhéhé HI TO YVAP... grosse prestation dans le forum ANIMAUX... Y a rien à dire tu es impérial...
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ref Yoda... ce que tu appelles chercheur n'est qu'un joueur de compétition sérieux...Va dans une simple Accession du championnat de France,75 % des participants correspondent à ta description et si tu ne te fies pas à une telle discipline,tu as de bonnes chances de souffrir sportivement...Dans n'importe quel Open Fide,la moitié des joueurs a un ordinateur portable avec ChessBase dessus...A quoi opposes tu "chercheur" exactement ?
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Ben tiens ! une idée comme ça , ... en passant, tu remplaces Fritz par COCO en JPC, là ce sera de la recherche !
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Réf Cocovitsch Je l'oppose à JOUEUR... qui lui est armé tactiquement, nerveusement, sens de l'impro, de l'arnaque, de la pendule, du zeinot, du stress.
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Lequel de Coco ? le perroquet ou le cacathoes ?Coco le vrai,en train de lire le fil sur les animaux...
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Réf. Loup Dans le "Courrier des Echecs" numéro 447 de décembre 1997, Léotard analyse "sa revanche" et revient sommairement sur la partie précédente perdue face à Martenot.
En fin d'analyse, toujours pour avoir sa revanche, il conclue de même "de toute façon, M. Martenot et moi-même nous sommes bien amusés".
Pascal
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Réf Cocovitsch PS: le joueur est aussi armé physiquement, car l'endurance joue en open.
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Je crois pas... qu'il y ait lieu d'opposer l'un à l'autre...la force aux échecs constitue un tout,c'est un peu trop facile de séparer les éléments...la tactique,la résistance nerveuse,l'improvisation,la capacité à gérer le stress définissent un joueur d'échecs...Je sais que c'est tentant d'aller pleurer quand on a perdu contre un type qui en sait dix fois moins que toi sur les échecs,mais c'est la loi du jeu...il ne faut s'en prendre qu'à soi meme si on est léger tactiquement,si on manque de combativité ou de force psychologique...et ce n'est pas pour autant que l'on va crier sur les toits que l'on est "un chercheur" !
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le copain à Irma, bien sûr le COCOTAES ! ;o)
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Réf Yvap l'histoire du Coco est Veridik Yvap!! mais je trouve que le débat sur les animaux part en couilles
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Réf Cocovitsch Vu que tout le monde raconte ce qu'il fait, perso je blitz a tempo en parallele 2 parties sur Echecs.com... ca c'est de la recherche
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Be on t'attend pour redresser... la situation. Répond nous.
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n'empeche... j'avais bcp progressé à l'époque où je jouais souvent sur ICC !les blitz,ça a du bon !
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Réf Cocovitsch En parlant de Blitz, je trouve que le Gm de Blitz appartient à un troisième type de joueur... la dextérité et la rapidité entre en jeu.
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Il n'empeche que toute cette conversation nous eloigne du sujet du jour, qui pourrait faire un joyeux phagocytage sur un autre post. Mais respect pour Notzai et sa noble cause...
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Mouais... c'est sur que ça rentre en jeu mais regarde de très forts GMI jouer en 1-1 sur ICC,tu verras à quel point c'est impressionnant...quasiment aucune faute tactique,de temps en temps une réflexion longue de 2 ou 3 secondes pour jouer une suite complexe !Je pense que là c'est aussi le niveau intrinsèque du mec qui rentre en jeu...particulièrement son sens,inné ou travaillé,de la coordination naturelle des pièces...
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Hlecter c'est normal qu'un fort joueur JPC joue ces coups C'est une ligne gagnante pour les blancs depuis le 8eme coup des noirs (8..Ff5).La seule suite correcte est 8..f5.Tu noteras que au 22eme coup M.Leotard et Fritz jouent O-O (laisses tourner fritz plus longtemps) et que au 23eme coup fritz propose une suite inferieure (23.Txf7+) puisqu'elle laisse les noirs avec 2 tours , alors que 23.De3 n'en laisse qu'une.
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Eh ben coco? ce phagocytage alors?
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Attends Baba... j'ai pas encore mangé !et puis,sur le sujet que tu évoques,l'article de libe est tellement débile qu'il serait presque indécent de le ridiculiser -)
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Réf. lauralem Admettons que tu ai raison, au moins je suis sûr de ne pas être contredit, enfin j'espère...
- Si c'est vrai ce que tu dis, c'est que Léotard est gagnant depuis le 8ème coups, correct ? Donc en quoi cette victoire prouverait la supériorité de "l"esprit humain" sur l'ordinateur ?
Cela prouve seulement que "la bibliothèque d'ouverture de C. Léotard" est meilleure que la bibliothèque d'ouverture entrée par les programmeurs de Hiarcs.
Ce qui pourra être rectifié à la prochaine version si ce n'est déjà fait.
- tu admet que C. Léotard jour les mêmes coups que Fritz parce que c'est la ligne gagnante. Correct ? Mais inversement ça veut bien dire que Fritz joue les mêmes coups que Léotard ! Et donc que Fritz ne joue pas "seulement à 2100 et encore je suis généreux".
Pascal,
qui vient d'allonger sa liste d'amies ;-)))
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Moi, je l'aime bien Laura "- tu admet que C. Léotard jour les mêmes coups que Fritz parce que c'est la ligne gagnante. Correct ? Mais inversement ça veut bien dire que Fritz joue les mêmes coups que Léotard ! Et donc que Fritz ne joue pas "seulement à 2100 et encore je suis généreux".Pascal," Quelle mauvaise foi ou quelle idiotie de la part de Notza
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Quel bouphonerie, vraiment !
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Et le niveau va monter ... par l'arrivée de Shredder 6
La traduction de l'article de Peter Shreiner sur
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Manuel, stp... Jusqu'à maintenant, dans ce post, personne n'a utilisé des mots comme: "idiotie", "bouffonerie".
On a bien compris que tu n'étais pas d'accord avec ce que dit Pascal.
Par contre, il ne me semble pas utile de "détériorer" le débat.
Merci d'en tenir compte.
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Raté La traduction de l'article de Peter Shreiner sur Shredder 6
Les améliorations dans l'automatisation des recherches dans les finales, brr, à donner froid dans le dos.
Je prédis Shredder 6 à 2700 Elo dans le JPC!
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Ah bah c'est clair que je ne vais pas élever le débat, reyes ! Ciao à tous !
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Et je maintiens que la plupart des interventions de Notzaï sont des idioties.
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Réf. Notzaï Il est très facile de construire une bibliothèque pour Hiarcs.
Sans compter que l'on peut trouver des bibliothèques spécialisées (par ex. Power Book).
De plus rien n'interdit de changer la bibliothèque entre les coups.
Si on possède un gros disque dur on peut même fusionner les bibliothèques de différents programmes avec les évaluations/coup comprises.
Voir les articles e Peter Shreiner ou l'aide on-line de Fritz 7 sur l'utilisation des arbres de position.
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Et Junior 6 Il est peut être temps de rappeler que Junior 6 a fait 4,5/9 dans le Dortmund Chess Meeting 2000
Kramnik 2770 6/9
Anand 2762 6/9
Adams 2755 5/9
Leko 2743 5/9
Akopian 2660 5/9
Junior 6 4,5/9
Khalifman 2667 4/9
Bareev 2702 4/9
Piket 2649 3,5/9
Huebner 2615 2/9
Les Elo sont ceux de l'époque. La version de Junior était la version 6 (actuellement 7).
Si ça c'est une performace à 2100 Elo!!
Se sont surtout les tricheurs qui utilisent l'ordinateur en douce qui veulent nous faire croire que leur niveau se situe à 2100!
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Oui je suis d'accord avec toi Notzai -Chess tiger a une mauvaise bibliotheque (Fritz a 8..f5 le bon coup).Par contre je ne rentre pas dans le debat "humains-ordinateurs".Mon avis est deja reglé sur la question.Le match Kasparov-Deep Blue est ridicule (c'est bon pour la publicité autour des echecs).Les logiciels sont tres superieurs aux humains a la pendule.Mais par correspondance j'emets une reserve.La correspondance permet d'etre a la pointe de la theorie et de tendre des gros pieges aux logiciels.En analysant certaines de ces parties j'ai vu Fritz (pourtant sur une grosse machine) ramer serieusement , son evaluation change de negatif a nul a positif puis reviens a negatif etc.J'ai vu de nombreuses positions ou il ne trouve pas le gain.-Oui C.Leotard exagere dans la valeur atribuée aux logiciels .Une evaluation de 2100 elos est une sous-estimation.Et en conclusion je pense que M.Leotard est honnete et qu'il joue avec la theorie et la reflexion sans logiciel.
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Pascal,
J'avoue que cette nouvelle démarche soudainement orchestrée contre C. Léotard, et dont la finalité m'échappe totalement, m'a surpris et désappointé. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi tu t'acharnes à ce point sur cet homme. Je sais, tu prétends ne pas focaliser sur lui et n'être intéressé que par un débat sur l'utilisation des moteurs d'analyse dans le JPC. Ce que je ne saisis pas, c'est en quoi la notoriété de ce joueur te gêne pour lancer enfin le débat de tes rêves. Pourquoi te donner la peine de monter un tel scénario en 3 articles ? Pourquoi est-il nécessaire de démasquer cet homme pour débattre de ce qui te préoccupe ? Faut-il que 100% des joueurs par correspondance avouent qu'ils utilisent des moteurs d'analyse, pour qu'enfin la discussion soit lancée ? Pourquoi une telle hargne organisée, canalisée vers un but ultime : dénoncer sa tricherie. Libre à toi de penser ce que tu veux, mais pourquoi vouloir à tout prix convaincre le monde entier que tu as raison ?
En fait, de deux choses l'une :
- Ou C. Léotard est un menteur, un tricheur, un usurpateur qui ne cherche qu'à faire mousser son elo en jouant, comme tu dis, le rôle d'un secrétaire de machine ; et alors c'est juste un pauvre mec parmi tant d'autres. Sa punition est alors dans son mensonge, et sa pénitence la plus sévère est son reflet matinal dans son miroir. Absolument superflu de venir amplifier avec nos lazzis son désarroi et la conscience douloureuse de son insignifiance et de sa déloyauté.
- Ou C. Léotard est un fort joueur d'échecs qui, débarrassé de tous les facteurs négatifs inhérents au jeu à la pendule, parvient à donner son maximum en JPC. Bon sang ! ça existe tout de même les forts joueurs en JPC ? Ca existait avant les ordinateurs, non ? Alors pourquoi pas de nos jours ? Et les mecs honnêtes, ça existe aussi, non ? Toi qui as gagné sur le net la réputation d'en être un, te prendrais-tu à rêver d'être le seul ? J'en connais des tas autour de moi qui préféreraient se faire hacher menu plutôt que de tricher. Alors pourquoi pas lui ? Et si c'était vraiment un mec intègre, Pascal ? As-tu seulement envisagé un seul instant, sans a priori, cette possibilité ? J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'elle a d'invraisemblable.
J'avoue ne pas avoir regardé les parties que tu proposais. Parce que je désapprouve la finalité de ta démarche. Et aussi parce que, tu le sais bien, un partisan de Léotard pourrait aussitôt te sortir 3 parties de lui truffées de coups "typiquement humains".
Je te rappelle aussi que Nicolas s'est décarcassé pendant des mois pour obtenir de Léotard qu'il réponde à son questionnaire. Tout le monde était d'accord pour considérer que c'était là le point essentiel. C'est maintenant chose faite. Alors pourquoi avoir exigé de cet homme qu'il satisfasse à notre demande si c'était avec l'arrière-pensée de mettre en doute, de toute façon, la sincérité de ses réponses ?
Enfin j'ai toujours détesté hurler avec les loups, surtout lorsqu'on voit dans ta meute des déficients mentaux avérés qui saisissent la moindre occasion pour déverser leur fiel, leur ironie minable et leurs sarcasmes à trois sous contre tout ce qui les dépasse. C'est à ceux-là que tu devrais demander leur elo... Je trouve pitoyable et écœurant le spectacle de cette curée que tu as déclenchée. Jamais je ne participerai à un tel lynchage, même contre l'homme le plus coupable du monde.
Léotard est un joueur d'échecs, Pascal, mais derrière le joueur d'échecs il y a un homme. Et c'est grave de traiter un homme de menteur, si tu me permets de le rappeler au méridional que tu es. Surtout publiquement comme tu le fais. Sans preuves aucunes, car ces compilations de vieux elo et ces commentaires de parties préconçus ne sauraient constituer des preuves. J'ignore comment il prend la chose ce soir en découvrant cette horde attachée à ses basques, mais si j'étais lui je ne supporterai pas de voir ma bonne foi mise en doute une fois de plus, après avoir accepté de m'expliquer sur le forum. Désolé d'être aussi sévère avec toi ce soir, mais ma déception est à la mesure de l'estime que je te porte.
Quant à moi, je pense, peut-être envers et contre tout (et tous ?) que Léotard ne triche pas. Sans avoir besoin de regarder son elo, ses parties et tout le tintouin. Et tu sais pourquoi, Pascal ? Simplement parce qu'il le dit. Bien sûr je suis naïf, mais la parole d'un homme, c'est à mes yeux plus important que tout. Le reste, je m'en bats les flancs.
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bon, personne n'a encore posé la bonne question Alors je vais le faire: "Monsieur Leotard, siouplait, en votre âme et conscience, utilisez-vous oui ou non, un ou plusieurs moteurs d'analyse pour jouer par correspondance ? Seules réponses possibles: OUI ou NON.Sont exclues les réponses commençant par
- "Je ne crois pas qu'on puisse poser le problème de cette façon..."
- "On en à côté de la question car..."
- "Les accusations formulées contre moi sont..."
- "je n'ai jamais dit que..."
- "Qu'entendez-vous par..."
- "d'une certaine manière on peut dire que..." Monsieur Notzai est très fâché et réclame une réponse.
Merci.
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Regicide... La virulence des débats sur C.Leotard est à la hauteur de l'importance des tribunes qu'il a pu avoir,à plusieurs reprises,dans une revue mondiale d'expression française bien connue...tribunes qui appellaient plus souvent à l'hagiographie qu'à la simple découverte du joueur et de ses parties...La médiatisation implique forcément une vulnérabilité plus grande aux attaques...Force est de constater que les débats sur France echecs ont déjà permis,semble t-il,un recadrage salutaire de son discours lors de l'interessante interview de Nicolas Dupont...Après,que ce soit C.Leotard ou Tartampion,je m'en fiche un peu...C.Leotard a simplement été le porte-parole et le symbole d'un noyau dur de Jepecistes dont une forme d'auto-satisfaction exaspère certains,dont Notzai,Le Poulpe,moi ou d'autres qui ont gouté autrefois ou encore maintenant aux charmes de l'Ajec et du JPC...La question de fond est de savoir si le JPC actuel a une quelconque valeur sportive et s'il y a lieu de mettre spécialement en avant certains de ses pratiquants,certains pensent que oui,d'autres pensent que non...c'est tout simple finalement...
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Leotard a deja qu'il n'en utilisait pas, c'est pourquoi il y a tout ce debat. Maintenant, il suffit de le dire pour etre cru par certains.
Les motifs sont varies: honneur du 12ieme siecle, naivete Achille Talonnesque, et.c. Et puis la reputation, ca se travaille de facon strategique. Tous les economistes qui lisent ceci le savent tres bien.
Par example, j'ai deja joue sur echecs.com contre un "chantre de l'honnetete" aussi cite par notre petulant insulaire, lui-aussi farouche partisan du hachis-parmentier. Des qu'il a pris une forte attaque, notre homme a joue 10 coups d'affilee tout droit de chez chess Tiger.
Avec rien a gagner, mais plutot un probleme d'amour-propre... et je me suis amuse a laisser faire la chose. Evidement, on pourra tjs menacer physiquement pour dire que personne n'a triche, que tout est beau et qu'il n'y a rien a changer sous le soleil. Heureusement qu'il existe des gens comme Notzai, qui se battent pour que l'honnetete soit respectee, et ceci sans avoir rien a gagner dans cette histoire.
C'est ca mon concept de la justice et de l'honneur, c'est prendre des risques quand il n'y a rien a gagner et beaucoup a perdre. C'est un peu comme Prie qui s'est battu dans le cas Crisan, et d'autres d'ailleurs. Ce sont les gens que je respecte.
Les autres, fussent-ils des imbelices ou de simples naifs, donnent une caution aux tricheur et a leurs mensonges.
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Ref. regicide : réponse en privé.
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Merci regicide, de ton post. J'avais l'intention d'ecrire un truc du meme tonneau. Voila d'ailleurs que les accusations betes et mechantes continuent, sur ma pomme maintenant. D'abord, baba, pourquoi tu precises pas que "notre homme qui a pris une forte attaque", c'est moi ? Quand tu gagne pas, c'est que l'autre a utilise une becane, c'est ca ? Et t'essayes alors de le demolir par un verbiage calomnieux qui n'amuse que toi ? Je vais te dire un truc tres simple : Chess-Tiger, connait pas... Et je te defi de prouver le contraire. T'as qu'a publier la partie et tu feras bien rire tout le monde en pretendant qu'il faut une becane pour resister a ta "forte attaque"... Sache qu'a la meme epoque, j'ai regulierement joue sur e.com contre reyes et que j'ai pris 5 ou 6 bulles d'affilee. Tu vas oser dire que c'est parce que sa becane est plus forte que la mienne ? Je manque pas d'amour-propre, mais il est pas la ou tu penses.
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réf Notzai En supposant que C. Léotard "triche" en utilisant des moteurs de recherches...
Comment expliques-tu qu'il ne perde jamais ? Car il n'a pas perdu de parties depuis perpette et est candidat au titre mondial. Durant ses rencontres il a du forcement rencontrer des joueurs super equipés niveau matos.
Alors quelle est sont secret ? Il connait un super programmeur de logiciel qui lui a vendu un logiciel revolutionnaire ou il a une becane de la NASA ???
Thanks.
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J'ai déjà répondu Yoda. En approuvant "Carbonara" qui écrivait sur ce fil que
"(Léotard)S'il est devenu tres fort, peut-etre qu'il a trouve une bonne alliance entre sa creativite et celle (!) de ses programmes..."
Pascal
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Classe régicide... J'ignore qui tu es mais je te félicite pour ton éloquence et ta verve. La sincérité et la bonne foi avec lesquelles tu t'es exprimé auraient dû clore le "débat" mais la nature humaine est ainsi faite... Les haines stupides et insensées se déversent toujours sur les plus innocents...Phil,(ou perdladame sur jeu en direct)
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yoda Monsieur Leotard n est pas aveugle et manchot , il ne recopie pas betement fritz a chaque fois , pour ne pas etre si facilement demasque de un et parceque a un moment ou un autre l effet d horizon bloque l appareil sur un coup ou un autre .Il fait envisager a la machine les 4 ou 5 coups preferes , les analyse et seulement si apres verification ces coups sont bien les meilleurs ou qq fois les plus surprenant les joue .De l advandced chess....les 22 et 23 eme coup par ex de Leotard Tiger fritz voit Tf1 mais 00 revient au meme activation de la tour , le roi ne risque rien , junior a ce coup comme deuxieme possibilite et n oubliez pas cette partie ne commence reellement q au 15 eme coup...
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phil Leloquence n y changera rien ...prend ton ordi et analyse ses parties...puis relit ce que crie le monsieur...rien d insense la dedans ...etre critique est loin d etre stupide...
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Droit de réponse Comme l'a dit régicide (ou suggéré) ce que j'ai considéré comme stupide n'était pas la critique elle-même mais l'acharnement et l'agressivité avec laquelle elle était produite, désolé pour ce manque de clarté...
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Il semble ardu de laisser de côté les sentiments pour tirer au clair cette histoire.
Je vous donne là juste l'avis d'un spectateur qui se sent très peu impliquédans cette affaire et qui bénéficie donc probablement d'objectivité (cequi n'est évidemment pas synonyme de clairvoyance).Ton intervention régicide quoique émouvante ne me semble passuffisante. S'en tenir en la foi que tu portes en un tel ne peut (malheureusement ??) et nedevrait pas satisfaire les curiosités. La seule chose qui devrait être prise en compte est l'ensemble des faits et les arguments qui endécoulent. La foi, l'amitié, l'intime conviction, l'avis d'un copain, un discours"sincère" etc... influent évidemment mais à titre officieux seulement,et il est vrai que Pascal est allé un peu loin pour que l'on puisse considérer son intervention comme un simple avis. Peut-être pourra-t'il trancher et nous éclairer surses intentions ? Juste nous faire part d'un sentiment qui le travaille oualors réellement mettre à jour le fruit de recherches qui prouve lamalhonnêteté de tel ou tel joueur ? Se placer entre les 2 ou ne passe Quelle que soit sa réponse je trouve qu'il est resté extrêmement correct,je n'ai pas eu ce sentiment de boue jetée au visage de C.L. même sià sa place (celle de CL) j'aurais, il est vrai, probablement bouilli. (Je ne mecontredis pas dans une seule phrase ! Je n'ai simplement pas repéréde hargne contre C.L. de la part de Notzaï, il est normal qu'étantdonné son statut de Leader il soit aux premières loges pour recevoirles louanges et les critiques, difficile de parler de JPC en omettantson nom) Enfin un truc me dérange particulièrement. Ces attaques de tricheriessont quasiment impossibles à démonter, il est facile de jeterle discrédit (baba vav nico) sur tt le monde et n'importe qui et il est très difficilede s'en défendre. J'avais déjà émis une réserve qt à l'intervention de baba.
Donc faut-il ne plus rien dire sur la question ? Et se laisser gagnerpar une machine sans protester ? Ma conclusion sur la questionest radicale et je l'avais déjà exprimée il y a quelques temps :
- côté compétition : Sauf modification radicale toute compétitionsérieuse hors machine et aide extérieure (comme Notzaï l'a rappelé, sans sefocaliser sur l'aide d'un PC il existe également la triche via coupde fil à son pote GMI, d'ailleurs question subsidiaire les probs de trichehors PC ont tjs du exister, comment cela s'est-il passé avant ?) doit être banniepurement et simplement, et l'on doit accepter de ne jouer qu'auJPC avec des "hommes/machines/aide extérieure"
- côté amical : Si votre intime conviction (baba) vous dicte que teladversaire est un tricheur, ne jouez plus avec lui, et c'est à votre intimeconviction mêlée à votre élégance de vous dire s'il faut révéler publiquementvos soupçons.
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oups Se placer entre les 2 ou ne pas se placer du tout est preuve demanque d'assurance à mon sens et surtout est source de malentendus,confusions.
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Disons que le JPC est aux échecs, ce que le double est au tennis... J'ai du mal à comprendre votre acharnement et, comme Yoda, je ne comprends pas comment Léotard peu ne perdre aucune partie s'il se contente de suivre son ordinateur. Il ne serait pas le seul à avoir un logiciel comme partenaire tout de même. Si la seule réponse, c'est "qu'il a trouve une bonne alliance entre sa creativite et celle de ses programmes", alors il mérite d'être un très fort joueur par correspondance. Comme avant, celui qui trouvait la bonne alliance entre ses encyclopédies et ses propres analyses le méritaient. Si certains joueurs PC se contentent d'être le secrétaire de leur logiciel, je doutent qu'ils soient dans les meilleurs élos et je ne vois pas quel intérêt ils en retirent. S'ils ont besoin de cela pour soigner leur manque d'estime d'eux-mêmes, cela fera toujours des antidépresseurs d'économiser pour la sécurité sociale. Du JPC sans logiciel, cela n'a pas de sens. Pourquoi pas interdire de reprendre ses coups aussi.
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Ravi de te recroiser bril ! Ceci dit il semble qu'au fil de l'eau des infos de base se perdent (pleaselisez tous les posts même si c'est long c'est nécessaire). Je rappelle donc :
- Que des joueurs au JPC (dont C.L, mais effectivement si nous nousaffranchissions de ce joueur et des noms en général peut-être y gagnerions nous)affirment ne pas utiliser de PC autrementque pour les bibliothèques d'ouvertures ou de parties
- Que Notzaï (tu m'arrêtes si je me gourre) dément ces affirmationset prétend que l'Immense majoritéutilise des fritz and co pour trouver les coups à jouer.PS : Notzaï n'a pas prétendu que n'importe qui avec une bonnebécane pouvait battre tt le monde au JPC.
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Double au tennis tu vois la tronche des 4 joueurs, au JPC tu ne connais l'identitéque de 2 joueurs, aucune info sur le(s) soft(s) utilisé(s), la puissancede la machine, les conseils d'amis etc...
Faudrait-il voir à la fin des parties comme un en-tête de livre : "Remerciementspour cette partie à ....."
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Ref. Perestroika. Bonjour !
J'essaie de te répondre assez rapidement. Sans trop réfléchir.
Comme Regicide je suis un grand naîf, et comme lui je suis prêt à dire que Léotard est l'exception qui confirme la règle. Le HIC, c'est que la situation n'est pas si simple.
Depuis bientôt un an Léotard n'a jamais répondu clairement, sans tourner autour du pot, à cette question.
(Babaorum fait allusion à une intervention de C-L sur F-E où il a écrit "bien sûr que je n'utilise pas de logiciels", mais je ne compte pas ce "moment d'égarement" de C-L, et il n'a pas confirmé depuis.)Si C. Léotard disait clairement qu'il n'utilise pas d'ordinateur. point.
Naïf comme regicide, je le croirai et je passerai à autre chose.
Mais ce qu'écrit Léotard c'est :
(En résumé) "Je n'utilise pas d'ordinateur parce que les ordinateurs jouent à "2100 et je suis généreux"
Voilà le HIC : si par naïveté je suis prêt à dire que Léotard n'utilise pas d'ordinateur, je ne peux pas "à la fois" approuver que les ordinateurs ne jouent qu'à 2100 en JPC.
J'ai une réputation à défendre ! Et tant que l'on aura pas crevé cet abcès, il ne peut y avoir de débat sur les ordinateurs et le JPC, parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour venir dire :
"Vous parlez dans le vide, puisque Léotard joue à 2600 sans ordinateur !". De quoi méditer (moi aussi je peux prendre des témoins, et par n'importe lesquels : la FIDE, Kasparov, Topalov, Anand et Europe-Echecs !)
Comment se fait-il que tous les joueurs du top10 écrivent, et jouent, avec l'aide de Fritz si ce dernier n'a aucune compréhension échiquéenne ?
Tout simplement parce qu'ils ne s'en servent pas comme d'un "outil de compréhension", mais d'un "outil de calcul infaillible ou presque"
Voilà pourquoi la FIDE et Europe-Echecs accusent certains qualifiés par Internet d'avoir triché.
Voilà pourquoi au tournoi "Advanced Chess" à Leon (lieu des exploits des Equipes de France) Kasparov, Topalov, Anand s'aide de Fritz et ne le méprise pas comme jouant "à 2100", ils s'en foutent c'est un outil de calcul, pour le jeu ils se font confiance !
Pourquoi tous les GMI vérifient-ils leurs analyses avec Fritz ? parce que c'est un outil de calcul ! Pascal
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Ref. prestroika (suite) Deux autres choses à méditer :
- Pourquoi Léotard aurait-il le droit de prendre une ou deux de ses parties comme exemple pour appuyer ses propos, et moi pas le droit de donner deux autres de ses parties pour appuyer les miens?
C. Léotard à des droits que je n'aurais pas ?
- Je n'ai jamais employé le mot "triche" ou "tricheur" à l'égard des joueurs JPC qui utilisent Fritz pour calculer. Jamais.
J'ai seulement ironisé et moqué Léotard et les autres à ce sujet.
Ceux qui emploient le mot "triche" sont les défenseurs de Léotard !
Et c'est pourquoi il évite le sujet, ne répondra jamais clairement, car cela serait décevoir ses adorateurs.
Les interventions comme celle de regicide, où le mot "triche" est employé, au lieu de le défendre, enferment encore plus Léotard dans sa contradiction.
Pascal
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Notzaï Cette intervention me semble plus juste que les précédentes. S'il est vain de discuter au sujet de l'utilisation ou non de moteurs par Leotard, ce qui est improuvable, il me semble en revanche intéressant de démonter cette phrase sur le soi-disant faible niveau des ordinateurs.
C'est en effet une ânerie qu'il ne faut pas laisser passer.
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Ref peres Ravi aussi. Je n'ai pas tout lu effectivement, mais un bon paquet quand même. Je sais bien que Léotard est particulièrement elliptique en ce qui concern el'usage des ordianteurs. Ce qu'il fai tou non, je m'en fous. Il serait stupide selon moi de ne pas faire tourner de moteurs. Il serait tout aussi stupide de se contenter de suivre l'avis de ses moteurs. Tout l'art du JPC doit se trouver au milieu de ses deux stupidités. Tu ne vois pas le partenaire (le logiciel) de ton adversaire. Tu ne vois pas la sienne non plus. A vrai dire, tu as plus facile à imaginer celle de son partenaire. Tu pux l'avoir sur ton ordianteur ou la contempler dans n'importe quel magasins. Et puis, comme tu le disais pertinement, dans un précédent post, cela a toujorus été le cas en JPC. Rien n'a hamais empêché qqn de prendre les conseils d'un ami, GMI par exemple. Cela dit, je fais partie de ces joueurs qui jouent aux échecs en cherchant à résoudre un problème qui se pose à eux, non à battre un adversaire. Ce qui m'importe c'est la qualité de mon jeu, non le résultat. Quel intérêt de gagner une partie en ayant été dominé de bout en bout avant que de profiter d'une erreur de distraction. C'a doit être mon côté théoricien. En JPC, cela me semble être la seule attitude concevable.
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Outil Il me semble imparable qu'un fritz actuel gagne 999 fois sur 1000 enbullet face à kaspi, gagne 99 fois sur 100 en 3-3, 9 fois sur 10en blitz, 1 fois sur 2 en partie longue et se fait battre 1 fois sur 2 par un 2200 enJPC. (Sans chipoter, seuls les ordres de grandeurs sont à retenir).Il est peut-être dommage que la grandeur ELO ne fasse pas le distinguoet encourage l'amalgame.
D'autre part le côté "infaillible" est bcp moins important en JPC danslequel on est bcp moins susceptible de faire des bourdes qu'en temps limité ?Ceci dit tu ne réponds pas vraiment à la question que je te pose ! :o)
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Tu ne vois pas "la gueule" du partenaire (le logiciel) de ton adversaire
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Ref bril Stupidités : tu résumes bien l'avis d'un grd nombre. Mais boudiou pkoi ne l'avouent-ilspas dans ce cas ??? Théorien : attrait de l'image de marque, reconnaissance and co. Celane nous touche pas nous amateurs anonymes, et heureusement !
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La solution de compromis proposee m'a l''air raisonnable.
Encore une fois, il me semble clair que l'attaque de Notzai (et dans une moindre mesure de la mienne) n'est pas dirigee contre l'individu Leotard, mais plutot contre un microcosme qui semble faire de l'hypocrisie et du mensonge un voile protecteur.
Il faut se garder d'une attitude qui dirait qu'il ne passe rien, comme de celle qui se dirait qu'il se passe tout.
Ce serait faire preuve d'une totale naivete, qui n'a pas grand chose a voir avec le monde. ce qui est clair, c'est qu'il est bien plus probable que l'utilisation de soft se fasse a l'occasion. Cela s'appelle de la manipulation de reputation, et il ne faut pas etre un genie pour faire cela.
Lorsqu'on joue contre un adversaire qui a un certain pouvoir mediatique, comme un celebre et talentueux webmestre echiqueen, une victoire avec soft aurait bien plus de consequences qu'une defaite. Dans ce cas, il vaut mieux perdre.
Si maintenant on joue contre un adversaire qui a moins de "reach", et qui envoie un message percu comme arrogant, et surtout lorsqu'on se motive contre son meilleur classement (lol) et les choses commencent a chauffer, il devient possible d'utiliser un soft.
C'est un processus a ce point courant dans les spheres sociales developpees que plus personne n'en parle, et que ca devient une part de la regle du jeu.
Curieusement, certains ont la vanite de croire qu'ils ont decouvert la poudre, et tirent sur la corde sensible.Et il y a meme des imbeciles pour les croire, simplement parce qu'ils le disent! Si maintenant des personnes pensent que je les soupconne, qu'ils publient nos parties.
Je me souviens d'une ou mon adversaire (joueur a 1900-2000) a reussi a trouver une suite d'une dizaine de coups defensifs donnes par Chess Tiger (des que je joue g4, les coups sont tellement peu naturels que ca en devient hillarant).
Evidement, dans chaque position il y a un nombre fini de coups, et meme un singe jouant au hasard pourrait trouver le bon coup, voire meme une dizaine de coups... enfin vous connaissez la suite maintenant. Pour conclure, on peut se demander quelle est la motivation de la demarche de Notzai. A moins qu'il utilise les bons outils, il ne prouvera rien.
Donc cela ressemblera a du vent. Cependant, il se peut que des que la suspicion deviendra trop forte, et que les combats menes par les menteurs ressembleront trop a des pantalonades, il sera temps de se rendre a la realite. Et a ce moment, certains auront la fierte d'avoir redonner une mere a la justice, comme a pu me le dire une personne qui m'aimait bien. En attendant, il y aura toujours des couillons pour croire tout ce qu'on leur dit... et la...
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Ref. perestroika (Je ne sais pas à qui s'adresse "Ceci dit tu ne réponds pas vraiment à la question que je te pose !" si c'est à moi, je n'ai pas trouvé laquelle)
Concernant la "triche" avant l'apparition des ordis.
Personnellement je n'emploie pas le mot "triche", il faut avoir joué quelques parties par correspondance pour comprendre que "les conseils" (de GMI ou de Fritz) ne suffisent pas, la différence se fait ailleurs.
- Oui de nombreuses vedettes du JPC jouaient en fait des parties "en consultation", en France, aux USA, en URSS, en GB, etc. mais cela n'est pas de la triche, c'est toujours le joueur JPC et le conducteur de la partie qui prend la décision finale de jouer tel coup plutôt qu'un autre, même si les deux sont conseillés par deux ex-Champion du Monde différents !
- Comme je ne dénonce pas sans y être forcé, je ne prendrais qu'un exemple personnel, au moins je suis tranquille ;-)
la situation la plus cocasse (parmi plein d'autres !) devant laquelle je me suis trouvé, c'est celle où j'analysais ma partie JPC "avec mes assistants" à un bout du Club Bordeaux-Echecs, et où mon adversaire analysais la même partie à l'autre bout du club "avec ses assistants".
(Antimacho, tu étais là, t'en souviens tu ?)
En clair c'était les pro-GBD contre les anti-GBD. Il y avait d'autant plus de gens intéressés par la partie, qu'ils étaient susceptibles de tomber tôt ou tard sur ces positions !
De la triche ? Le problème n'est pas là, j'ai joué au JPC pour réfléchir sur mes positions et ouvertures, et c'est ce que je faisais !
Pascal
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Ta pensée est très verticale et pas assez horizontale baba (l'incriminé reconnaîtrason intervention passée ? est-ce un signe de l'alcolisme babesque ? :o) ) !
Bref tu vas un peu loin en pronostics sans passer par des pointsqui me semblent nécessaires.Ton discours est à prendre en compte par ceux (lescouillons donc) qui croient tt et n'importe quoi, ceux qui gardentleur foi en le magicien après qu'on lui eût démontré par A+B que çan'était qu'un illusioniste (je ne pense absolument pas à toi régicide,je fais la part des choses). Et je ne crois pas en faire partie. Donc que reste-t'il ? De l'intime conviction, des arguments douteuxqui devraient donc réjouir les couillons précités.
A quel public s'adresse ton post in fine ?
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Tu as manque le contenu de mon post peres. Je faisais reference a une intervention presentee plus haut, ou l'argument fut, en gros: putain s'il le dit con, c'est que ca doit etre vrai aussinon c'est qu'il a pas d'honneur et que ca le punit lui-meme et que ca c'est pas possible que ca ne peut pas arriver.
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Ouh là, c'est loin! euh, j'ai en effet quelque chose qui ressemble à une ombre de souvenir de ce moment... Surtout que le bout du club, bon, c'est pas trés loin quand même... Et je ne crois pas me rappeller que les uns étaient à la cave et les autres en haut.
je ne crois pas avoir participé aux analyses, je devais encore être en train de me faire tôler en blitz dans un coin...
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Ca se croise... Ma question Notzaï t'étais adressée et est :Peut-être pourra-t'il trancher et nous éclairer sur ses intentions ? Juste nous faire part d'unsentiment qui le travaille ou alors réellement mettre à jour le fruit de recherches qui prouve la malhonnêteté de telou tel joueur ? Se placer entre les 2 ou ne pas se placer du tout est preuve de manque d'assurance à mon sens et surtout estsource de malentendus, confusions Ca semble formaliste mais au moment où j'ai pris le post, il me semblaitvirer un poil à l'eau de boudin. Et cette mise au clair (question ci-dessus)permettrait par ex de justifier ton silence vav de l'intervention de C.L. PS : on est bien d'accords sur le caractère "triche". le problème est surtoutle caractère "inavoué" avouons le ! :o)
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Non baba !! J'ai bien saisi je crois !!! Je t'y réponds un 'toi-même' à peinedissimulé :o)
Tu critiques (à juste titre pour une part) une vision trop naïve des choses,et en contrepartie tu sers vis à vis de nicolas des arguments qui doiventexactement toucher ceux qui ont une vision naïve et croient tt cequ'on leur dit. Tu tapes du poing sur la table pour convaincre babaet moi ça me fait sursauter mais rien de plus !
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Ref. antimacho Tu étais "probablement" là ce jour-là, évidemment c'est assez loin pour être sûr.
(C'était lui contre la vitre, moi à la table à côté de la machine à café)
Mais d'avoir passé des heures à analyser mes parties JPC à Bordeaux-Echecs, il y a vraiment trop de témoins pour que je puisse le nier. Je prend les devants, et pour pouvoir affirmer que quand je dis que "les conseils ne suffisent pas", je parle en connaissance de cause !
Pascal
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Ref. prestroika La réponse à ta question se trouve dans mon premier post.
Il y a trois étapes, celle où tu montres que tu peux en faire autant, celle où tu débines en expliquant le truc et enfin celle où tu publies la photo d'Uri Geller en train de donner des spectacles d'illusionnisme sous un autre pseudo.
J'en suis à l'étape où j'explique que je peux en faire autant, et j'ai expliqué pourquoi aller plus loin ne servait à rien, sauf à impliquer lourdement et gravement des personnes extérieures au conflit Notza
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Ok Pascal ça me va.
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Réf PROKOFIEV Afin de me faire une opinion sur le sujet je viens de relire tous les débats sur le JPC de Janvier-Fevrier-Mars et ceux qui ont suivi...
Je n'ai trouvé nulle part une réponse CLAIRE de Christophe Léotard à ta question CLAIRE.
Existe t-il une réponse de Léotard claire et nette à la question posé par Prokofiev ??? Site, Revues...etc ????
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Réf Notzai Si comme tu le dis Léotard n'est qu'un illusionniste peux-tu m'expliquer pourquoi une revue sérieuse comme EE lui fait sa publicité en le présentant comme un Héros, en lui donnant la parole, en lui donnant l'occasion de briller grace à des défis ????
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Bon personnellement j'en ai marre de tout ceci, Le costume de Don Quixotte ne siet pas au Baba...
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Pour ma partie, il n'y a qu'a la publier, et comparer les coups de Chess Tiger et ceux de mon adversaire a 1900-2000 apres que j'ai joue g4. Je l'ai deja fait, et un ami a 2300 l'a aussi fait.
Et franchement, on s'est bien marre.
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Meme si franchement ca veut rien dire.
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ref Pour ma partie tu eûs du commencer par là, c'est tt de même + sérieux comme argumentque le reste. Il reste ensuite à s'assurer que cette ressemblance est significative, càd que d'autres coups étaient clairement candidats,s'assurer que l'élo 1900-2000 est réellement bien évalué... enfin brefplein de trucs lourds certes mais qui t'ajoutent du crédit. Sans quoitu passes pour un mauvais perdant, un rigolo, un fustigeant personnageet j'en passe :o)... à toi de voir !
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je lui avait offert nulle des que j'en ai eu marre, qu'il avait accepte d'ailleurs...
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Pour les 2000 elo, c'esr seulement qd il est en super-forme.
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OU sont passées les barres rouges? Je les aimais,moi,ces barres rouges qui venaient egayer les posts...
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C'est vrai qu'elles manquent, les barres rouges... mais avant de voir quelques cyber-suicides, du style hara-kiri de pseudos, il y a une merveille a commenter: monument , qui je pense merite largement le cliquage. Mais n'oublions pas non plus la vraie raison d'etre de ce post: la noble crusade de Notzai pour la justice et la verite.
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EXCELLENT... et tellement vrai, ce monument mon cher baba...
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en effet, Gottlieb et Edika en consultation n'aurait pas fait mieux.
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n'auraient, endormi moi...
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Recentrage + une question Pour revenir a l'argument initial.Ne peut-on penser que CL, qui jouait son premier tournoi par correspondance a cru les positions gagnantes et s'est dit qu'en laissant tourner Fritz il devrait pouvoir finir la partie en roue libre et se concentrer sur les autres?Apres ces deconvenues, il s'est alors rendu compte de la faiblesse des logiciels et a quel point cela pouvait fausser sa reflexion et a partir de ce moment la a arrete de s'en servir.La qualite de l'argument revient a regarder la partie d'un joueur au debut de sa carriere et apres avoir detecte des erreurs grossieres considerer que son QI echiqueen etant si faible, il n'est pas possible qu'il ait fait des progres sans s'etre fait greffe un cerveau de rechange. Les joueurs ne sont pas des robots, ils s'adaptent. Lors de ma premiere partie sur Echecs.Com, je me suis fait taule en 20 coups parce que je jouais sans faire trop attention. Maintenant, je joue differemment. Si on prend cette partie comme reference, on va dire Maniac, il vaut 1400, si on regarde les autres parties, il s'est ameliore en une semaine, c'est que maintenant il utilise une machine...J'ai egalement une question pour les JPCistes. A quel moment n'est-il plus permis d'utiliser un moteur d'analyse? Si j'analyse ma variante preferee avant le debut du tournoi pour ameliorer mon repertoire, je peux utiliser Fritz, non?Si on me joue 1.f4, j'ai le droit de regarder des parties avant de faire mon choix de reponse. Est-ce que j'ai encore le droit d'utiliser Fritz sur une position critique trouvee dans l'informateur et qui survient apres 15 coups avant de choisir entre 1..e5 et 1..d5? Si oui, quand est-ce que je n'ai plus le droit (selon les regles) d'utiliser fritz pour analyser? Est-ce que ca veut dire que si on me joue une nouveaute par correspondance sur ma variante preferee, je n'ai pas le droit d'aller regarder ce que Fritz en pense avant d'aller participer a un tournoi a la pendule tant que je n'ai pas fini cette partie? Maniac, curieux et incredule (ou l'inverse)
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Re-decentrage, y en a marre du sujet principal Citation de l'article pointé par le Flambé: "Outre l'apparition d'une rubrique Harry Potter, nouveauté de l'année, les changements ne vont guère au-delà. Plus modernes, plus techniques dans leur conception, plus en prises avec la société de consommation et de communication, les jouets évoluent, mais la frontière entre les sexes demeure imperméable." Me fous a peu près du contenu, mais:
- une faute de français et une faute d'orthographe dans la première phrase
- une faute d'orthographe dans le seconde. J'ai pas tout lu, ça doit donner. Le ton est ronflant a vomir mais les bases ne suivent pas : rien que ça, ça fait charlot, un brin.
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Il faut vraiment le lire ce truc
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A moi maniac ;o) Bien sur que tu peux Maniac, mais apres tu n'ira pas dire à tout le monde que tu ne touches jamais à Fritz, non ? La question n'est justement pas de reprocher l'utilisation de Fritz, si ces premieres parties se sont bien passées comme tu le dis, pourquoi alors ne pas clairement le dire ?
Pourquoi ne pas avouer, "dans ces parties, j'ai laissé l'ordinateur jouer, et je m'en suis mordu les doigts..." ?
Tu parlais d'echecs.com, j'ai personellement beaucoup de parties (sans doute trop meme...) heureusement pour moi, d'un niveau inégal ! Je ne possede pas de logiciel (excepté le moteur de chessbase light), mais je suis pratiquement tous les midi chez un ami a qui j'ai offert fritz6 (malin, n'est ce pas ?), et je dois bien reconnaitre qu'il m'arrive fréquemment lorsque j'ai en tete un sacrifice, une variante tactique dont je doute etc... de vérifier chez lui ma position. C'est déja énorme comme avantage, même si tu ne le fais pas tourner pour proposer des coups mais pour les valider, c'est déja tres conséquent !
Crois moi je regrette bien souvent d'avoir vérifier un coup apres et non avant ! Il est évident que cela facilite certains gains... C'est la raison majeure qui me fait repousser son achat, j'ai bien peur que je ne résisterai pas ;o)
Bref, pourtant dans mon profil, j'ai mis "ordi s'abstenir", et je l'assume. Autant, vérifier si je me fais bien tauler par un logiciel d'echecs ne m'intéresse pas (je suis sur que oui...); autant quelqu'un qui cherche mais valide ses coups me dérange moins. Pour moi l'interet du jeu en différé, est de travailler, en particulier ma compréhension des positions d'ouverture que j'affectionne et c'est certainement plus facile quand mon adversaire ne me lache pas 2 pieces au bout de 10 coups...
Il est évident que dans ma caro kann chérie, s'il est sorti de sa bibliotheque, fritz me proposerai fréquemment des coups que je trouve (et mes bouquins sur la caro aussi ;o)) ridicules et qui en tout cas me ferait plus regresser qu'avancer. Mais j'ai un adversaire tres fréquent qui avoue utiliser un ordinateur et avec qui je fais des parties tres agréables, parce qu'elles comportent malgré tout des erreurs (il a tout cassé ma caro sniff...) mais aussi de part l'honneteté de mon adversaire.
De toute façon, je "triche" déja sans logiciel, OUI j'utilise des bouquins et des recherches internet dans mes ouvertures préférées, OUI, j'ouvre mon Villeneuve ou mon Polgar quand je suis dans une finale rude, ou quand je vois une possibilité de transition en finale...
Le problême ici est l'honeteté, est il logique de dire "je n'en utilise pas car il joue à 2100-2200 en JPC" ? moi je pense que non. Pour moi c'est prendre les gens pour des cons, il est évident que sur une partie complete, l'ordinateur a encore des carences (meme si elle sont invisibles pour moi...) par contre il est évident que tactiquement, en tant qu'aide c'est un atout énorme. Meme dans le cadre préparatoire, quel joueur sérieux (je veux dire professionel ou semi) peut prétendre que ses analyses préférées dans son ouverture préférée, il est assez idiot pour ne pas valider le bout de ses variantes avec un logiciel ? Meme Anand ne s'en cache pas, et des joueurs comme CL seraient assez "vertueux" ( voire stupides...) pour ne pas le faire ? Et dans le meme temps faire un bond intersidéral (minimum !) en classement ?
Je trouve ça peu réaliste...
Alors que le JPC continue à utiliser ces outils, pourquoi pas mais sans se voiler la face...
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Du coup, Notzai a bien raison, c'est sans doute un chieur de premiere (pas taper Pascal ;o))), mais il faut quand meme reconnaitre que si le débat de fond a toujours dévié sur des histoires de personnes (escamotant les réponses clés) c'était rarement à son impulsion...
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ma pierre à l'édifice ! Moi, je vais vous dire ce que j'en pense de tous ces débats interminables. Je joue par correspondance depuis 1992 et je n'ai jamais fait un tournoi officile AJEC ou ICCF, car il y a une grande offre de tournois en dehors de ces gammes officielles. Ce qui ne m'empêche pas de jouer régulièremeent des 2300-2400 et quelques MI. J'ai d'ailleurs un score positif contre les huit MI joués. Que dans les tournois où l'on vise le classement, que dans les tournois où l'on joue 25 parties à la fois, on utilise énormément les molosses cybernétiques cela ne m'étonne pas du tout. C'est pourquoi je joue dans la marge et je m'y trouve très bien. Les gros Z'élos j'en n'ai rien à faire. J'ai discuté avec Ménétrier ici même l'été dernier. Il a bien fallut 25 fils pour qu'il admette jouer avec les logiciels. Et alors, je m'en doutais bien. Il a même parlé de son gros Z'élo, que je n'ai d'ailleurs pas retenu. Pourquoi ? Et bien parce qu'au final cela ne m'intéresse pas de jouer contre les logiciels. Et il y a de la place pour cela. De très nombreux tournois via Internet, via des revues, notamment allemandes. Y'en a qui joue avec les logiciels, d'autre sans. Il me semble qu'il y a suffisament d'organisateurs pour tout le monde. Et il ne faut pas croire que les forts joueurs boudent ces tournois hors classement. Après tout ils ont déjà 2300 ou 2400 sur l'échiquier, ils n'ont pas grand' chose à attendre d'un classement Bridier, ICCF ou je ne sais quoi ? Qu'il y ait des joueurs à 2600 par corres. qui perdent une partie tous les dix ans et qui jouent avec Fritz 7 et Genius 6, cela m'indiffére complètement. That's all folks !
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Baba... Les coups d'un Chess-Tiger qui n'existent que dans ta tete de mauvais annulant te font beaucoup rire, on dirait... Ainsi que tes rares supporters (partager la place de premier economiste mondial n'est guere aise). Mais alors pourquoi ne pas executer ta menace de publier la partie ? Que le site en entier puisse participer a l'hilarite generale ? Deja que tout le monde se bidonne a la lecture de ton dernier argument. Je resiste pas a l'envie de le retranscrire : ""Lorsqu'on joue contre un adversaire qui a un certain pouvoir mediatique, comme un celebre et talentueux webmestre echiqueen, une victoire avec soft aurait bien plus de consequences qu'une defaite. Dans ce cas, il vaut mieux perdre. Si maintenant on joue contre un adversaire qui a moins de "reach", et qui envoie un message percu comme arrogant, et surtout lorsqu'on se motive contre son meilleur classement (lol) et les choses commencent a chauffer, il devient possible d'utiliser un soft.""Traduction : Non seulement nico utilise une becane pour se farcir les "sans grades", mais en plus c'est une couille molle qui fait expres de perdre contre reyes pour se mettre dans les bonnes graces du "pouvoir dominant". Felicitations baba pour cette nouvelle analyse tres pertinente : tu nous fais bien rire une fois de plus...
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T'as tout faux. rien compris en fait. Pour la partie, je n'ai pas garde ce chef-d'oeuvre de strategie. Mais vas-y si tu veux, au moins on reconnaitra que je n'ai pas joue avec un soft sur ce coup. Allez, une indication sur la location geographique du Baba: j'ai mis 4-0 en blitz a Lucas Samedi dernier.
Baba, seulement dans les jupons des geants...
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Tiens donc, On change son fusil d'epaule ! Il s'agissait precedemment d'affirmer que j'utilise un logiciel, et il s'agit maintenant de se convaincre que tu n'en utilises pas... Encore une jolie pirouette qui en amusera plus d'un... Bonjour la logique...
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Message a Christophe. Tu es defendu. Tout va bien...
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??? c'est pour moi le "Tu es defendu. Tout va bien..." si c'est le cas, je n'ai pas compris ! Tu peux m'expliquer Nicolas ?
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je pige pas. Quel est le probléme avec C.Léotard?On s'en fout!Il fait ce qu'il veut!J'ai du mal à comprendre l'intéret de ce post.Pourquoi tant de haine?
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Baba tu baisses quand meme L'interpretation de Nicolas est precisement ce qu'on tire de ton post. Si tu as voulu dire autre chose (je crois pas) exprime toi mieux. Enfin, que tu aies joue avec un soft ou non, on s'en fout ; ta location geographique, on court pas derriere ; mais par contre ta liste de copains qui ont fait des truc mortels est assez longue. Florilège:
- un qui a 2300 et qui l'a fait aussi- un qui a copain qui a monté G. Anderson- un autre qui garantit qu'un tas de poulets émincés retrouvés en Amazonie n'a pas pu l'etre avec des couteaux de boucher humains. Tu peux les remercier, ils justifient ta présence ici ces derniers temps...
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Bon je reprends, encore que la doublette dupont-carbo m'inspire plus de charite chretienne qu'autre chose. Dupont, grand defenseur de l'honnetete et du jeu sans ordi, a sorti Chess Tiger des que ca commencait a chauffer. C'est tres gamin comme reaction, mais ca peut justifier les agissements d'autres personnes nommees dans ce post.
Mais il n'en est pas a son coup d'essai dans l'engagement douteux, comme le montre le match hommes-machines duquel il est parti en courant (cf. un autre post plus haut). On en pense ce qu'on en veut. Perso, ca me fait rire. Mais bon, comme je n'ai aucune envie d'un concours de rethorique entre membres de fan-club, dans lequel il ne fait aucun doute que ca va voler tres haut comme le montre le post de carbo, je ne repondrai plus a la moindre invective sur ce fil.
D'autant plus que tout a deja ete dit.
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Carton rouge baba... comportement désolant... aucune répartie sérieuse, diffamations réitéréeset dans tous les sens (comment considérer autrement tes attaques ?) ... Tu récoltes en tous cas haut la main la palme des dents descie ! Tu vires du pire au bon avec une étonnante virtuosité ! PS : Ceux qui disent ne plus jamais réintervenir réinterviennent tjs...seras-tu l'exception ? je doute :o)
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mouais, toutes ces agressions, je m'en fous, par contre, j'aimerais vraiment comprendre ta remarque Nico...
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Qui est baba? Il m'apparait de plus en plus comme un exbabacool reconverti ou du moins reconditionne en capitaliste mal dans ses baskets nike pourvu d'un caractere de syndicaliste communiste ;-) Voit rouge le baba? :-)
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Tout cela me fait penser à une analyse de partie avec les bouffardes et autres clopes allumées. La position est peut-être intéressantes mais on n'y voit pas grand chose, certains ayant réussi à obscurcir le débat. Qui tient en une seule question
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J'ai été coupé... suite le jeu par correspondance a-t-il encore sa raison d'être. Mes réponses de Dieu Extérieur messager sont comme d'habitude cryptiques : oui et non. Oui car le clivage fort-faible est encore présent. Non, car on ne peut garantir une non-intervention des machines ou d'autres humains. Il s'agit, à mon avis, moins d'une affaire de jeu de réflexion que de travail de synthèse entre les analyses d'ordinateur et de joueur. En littérature, on appellerait ces emprunts non référencés des plagiats. Ici, rien. Bref, vive les 2h30 40 coups...
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De plus je propose que l'on appelle le JPC l'APC : analyse par correspondance. Le côté ludique a malheureusement disparu
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Reponse a Tof Je m'adressais a Christophe Leotard, la cible de cet article. Desole pour la confusion...
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oupsss... oui je suis con....
c'est pas beau l'égocentrisme ! ;o)
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Parti en courant ????? Parti, certe, puisque j'ai termine ma partie (nulle contre Crafty). Et la je peux PROUVER que c'est pas un ordi qui a joue a ma place... J'en reparlerais bientot. Pas pour chercher a me defendre vis a vis du baba : ses attaques sont tellement mesquines et denuees d'argumentations qu'il y a pas besoin d'en rajouter... Tout le monde a compris...
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A peres, Tu te souviens probablement que plusieurs "Maitres du Monde" ont deja degage de ce site, la queue entre les pattes, en voyant qu'il y a du "repondant" de l'autre cote, et que leurs pitreries finissent par faire choux blanc. Donc si baba nous quitte (du moins sur ce fil), il ne sera que le x-ieme d'une liste deja longue (qui, curieusement, sans que je sache pourquoi, comporte beaucoup d'anglophones). Cela dit, et sans aucun persiflage, je regretterais aussi son absence, car il est exact que beaucoup de ses posts sont interessants et (ou) humoristiques.
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Babaorum a parfois tendance à oublier que tout le monde n'est pas obligé de comprendre son humour.
Je demande donc à Babaorum de ne pas intervenir dans tous les articles avec une phrase à prendre au xe degré... Surtout lorsque ses commentaires n'ont rien à voir avec le thème de l'article.
Ces derniers temps, mon cher Babaorum, j'ai l'impression que tu te laisses aller et que certaines de tes interventions dépassent tes pensées.
Un peu de modération, stp, merci.
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Le probleme, Gerard, est lorsqu'un soit-disant "humour" se revele en fait etre une attaque pernicieuse...
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moi, j'aimerais bien une réaction à mon fil, c'est pourtant simple le JPC !
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Bon bah voilà, ça se calme C'était une attaque personnelle de Notza
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