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Proposition de nulle ... par Si***an***a*1157 le  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonjour, je souhaiterais avoir votre opinion sur un point :
Est-il incorrect de refuser une proposition de nulle simplement en jouant son coup, et donc sans exprimer de manière orale son refus ?





En fait, si la proposition est déplacée par rapport à la position (si sa position est perdante), c'est assez normal de refuser sans rien dire, ce n'est que rendre la monnaie de sa pièce, lui montrer comme c'était impoli.
Mais si la proposition est relativement justifiée, c'est plus sympa de dire "on continue un peu" ou "je préfère encore jouer", que de jouer sans mot dire. On ne parle quasiment jamais durant une partie, alors pour une fois qu'on en a l'occasion, pourquoi se priver ? C'est dommage je trouve pour les gens qui le font.


OK Mon adversaire m'a dit qu'il n'avait jamais vu ça en 30 ans de compétition. Il m'est d'avis qu'il n'a pas du beaucoup jouer en 30 ans, cette pratique me semblant effectivement assez fréquente.
Je songerai à répondre la prochaine fois ...
Pour me montrer mon impolitesse il a d'ailleurs refusé de me serrer la main à la fin de la partie.



fin de la partie... ... partie gagnée ou perdue ? :o)


Perdue :o) Peut-être que s'il avait gagné c'eut été différent ...


Bizarre Pour autant que j'ai pu l'observer, beaucoup de joueur refusent la nulle sans parler, simplement en jouant. C'est somme toute la façon la plus naturelle de le faire, et personnellement c'est celle que je pratique, sans aucun désir de vexer mes adversaires, qui ne m'en ont d'ailleurs jamais fait le reproche. Mais il ya de ces susceptibilités..


Patrice ... C'est normal ils sont jaloux de ton intelligence exceptionnelle et de ton sens de l'initiative.
Les adversaires essayent de te perturber en proposant match nul et sont vexés que leur stratagème ne fonctionne pas.


j***842, le
Souvenirs! Une fois j'ai eu un adversaire qui m'a propose nulle avec un pion de moins dans une finale de tour. J'ai refuse meme si le match en equipe etait boucle et la il a replique: "Allez! On a bien joue quand meme!" Sic! Y a des gus qui n'ont peur de rien pour ne pas perdre qq points elo, meme pas du ridicule. Qq coups apres, j'echangeais les tours...


susceptibilite ou un peu d'education ? Ca me parait seulement de la politesse que de dire quelques mots.Je trouve pour ma part desagreable qu'un joueur ne reponde pas.


ins3242, le
Lautier avait refusé la nulle à Korchnoi sans rien dire, simplement en jouant, Victor lui a fait remarqué à la fin de la partie q'un refus de nulle devait se faire de façon orale...


Ce n'est pas l'important... Pour ma part, je préfère souvent ne pas répondre pas par impolitesse ou que sais-je encore mais plutôt par peur que mon adversaire interprete mal le "Je continue pour le plaisir..." ou le "Non je veux encore jouer...", peut-être plus par pudeur...Je n'ai jamais supporté l'esprit que l'on connait chez la plupart des joueurs d'échecs... Surtout quand un plus faible me bat... Pourquoi cet attroupement juste à ce moment ? Pourquoi devenir arrogant ? Pourquoi jouer les derniers coups debout ?Je trouve que les arbitres devraient prendre bien plus conscience du manque de tenue de certains joueurs !


Kortchnoi... Et puis on connait Victor...Ses remarques dans ces cas-là sont rarement empreintes de vérité...


Le pire qui me soit arrivé C'est un anglais qui m'a répondu qu'il continuait pour essayer de gagner à la pendule (sic !).
Je lui ai demandé de répéter plusieurs fois pour être sûr d'avoir bien compris.
C'est un peu pour les mêmes raisons que Fabrice que je n'aime pas exprimer oralement mon refus. Il paraît que j'ai une voix (et une apparence d'aucune diront) de sale con ... Mon refus pourrait être mal interprété par ceux qui ne me connaissent pas, compris comme une forme de défi, alors que j'ai simplement envie de jouer aux échecs, que je trouve que la position a encore de l'intérêt.


K*260, le
Nul est le silence Refuser une proposition de nulle par le silence peut être interpreté comme une forme de mépris, à tort ou à raison.Répondre est, selon moi, une simple question de politesse de base : pourquoi ce que l'on fait dans la vie courante ne devrait pas s'appliquer ici ?


Et quand on accepte ... Bizzare personne ne m'a jamais reproché d'accepter le nul en arrêtant la pendule, mais sans dire haut et fort "oui j'accepte".
Ou bien lorsque j'abandonne, on ne m'a jamais reproché de ne pas dire à voix distincte "j'abandonne".
C'est pourtant tout aussi incorrect si l'on suit le raisonnement.


Gagner ou perdre, c'est pareil sauf si on joue pour de l'argent. C'est pour ce ça que je n'ai jamais refusé une nulle


Susceptibilité mal placée Je ne considère pas du tout comme impoli ou incorrect de répondre en jouant un coup. A mon avis, ce qui l'a vraiment vexé, c'est de se faire refuser la nulle et de perdre, et il a pris ce prétexte pour ne pas avoir l'air trop mauvais perdant.

ThL, qui a proposé la nulle hier en N3, se l'est fait refuser, a fini par perdre, et a serré la main de son adversaire et analysé la partie avec lui sans en faire un fromage.


Impolitesse ??!!! Jouer pour refuser une proposition de nulle n'a JAMAIS été une forme d'impolitesse. Dans les règles, c'est extrêmement clair. Ensuite, des réponses du style "on continue encore un peu", elles, me semblent clairement déplacées. Je m'explique : si la position est clairement nulle, ca veut dire "OK, c'est nul, mais on continue, t'es trop mauvais pour éviter de la perdre", et si la position est perdante pour celui qui propose, ca veut dire "t'es tellement mauvais que t'arrives meme pas à voir que t'es mort !". Ceux qui s'offusquent d'un coup joué pour refuser une nulle auraient bien à revoir leur conception de la correction....Secundo, et j'ai déjà arbitré la séquence suivante :-nulle ?-non, je veux continuer.-mais arrete, c'est nul...-non, c'est pas clair.-ecoute, tu vas pas me dire que tu vas gagner çà...-bon, écoute, j'ai envie de la jouer...-attends, tu me prends pour un demeuré ou quoi ?-Arbitre !No comment.


j***842, le
Juste un detail: Les echecs sont un combat, pas une competition de politesse. Refuser une nulle en jouant avec un air outre fait parti de l'arsenal de tout bon joueur avide de victoire (meme si elle doit etre aquise par des moyens psychologiques peu fairplay ;-) )


IDFX, le
Le reglement dit que la procedure pour refuser la nulle, c'est de jouer un coup. Point-barre. La proposition n'est pas un debut de dialogue, elle fait partie du coup precedent.

Quant a Viktor, il a aussi dit a Karpov qu'il etait cense passer par l'arbitre pour proposer nulle. En fait c'etait lui qui refusait de s'adresser directement a Karpov,eton lui avait passe ca, compte tenu de la tension.

Moi, j'ai un truc: on ne peut pas me proposer nulle. Ou je suis gagnant (des fois), ou je suis raide ( souvent).


j***842, le
Arrete.... de jouer contre les filles, c'est pas bon pour l'elo. Leur approche psychologique du jeu (entendez par la leur sexapil) est trop deroutant.


les echecs ca reste quand meme un jeu, non ?Je le vois pas comme un combat si ce n'est avec moi-meme.Et meme un combat n'est pas imcompatible avec la politesse.Le reglement c'est une chose, le savoir vivre autre chose


Pour résumer Il s'agit simplement d'une question de convention. On parle de savoir-vivre, en oubliant simplement qu'il n'y a pas qu'un savoir-vivre, univoque, mais des pratiques sociales qui peuvent diverger d'un groupe, d'une classe,d'une culture à l'autre.
Aussi je retiens de ce fil que les deux façons de recevoir un silence pour toute réponse coexistent : on se vexe ou on trouve ça normal. Donc, la bonne façon de se comporter, à la réflexion, serait de répondre oralement, on évite toute ambiguïté sur le sens. J'essaierais à l'avenir de le faire avec une phrase très neutre, genre " je continue" ( et non pas "la position est certes archi-nulle, mais tu est tellement mauvais que tu finira bien par craquer").


j***842, le
Les billes aussi sont un jeu... Et la pas de probleme de nuls :-)(je vais encore me faire engueuler )


El cave, le
La conception de la correction de staflykevitch me semble assez bizarre, j'avoue. Je suis plutôt de l'avis d'Arnackor, je réponds généralement quelque chose genre : "je préfère continuer" à moins que la proposition de nulle soit quasi insultante au vu de la position, auquel cas il peut m'arriver de ne pas répondre mais c'est sans ambiguïté cette attitude qui est peu correcte, à mon sens. Ne pas répondre revient à ignorer purement et simplement son adversaire, qui est une personne avant d'être un joueur d'échecs, et c'est discourtois au possible.


Humblitude Cette histoire de politesse est une couche de vernis pour recouvrir leréel problème qui est la fierté débordante dont beaucoup d'entre noussouffrons.
Une réponse du style "Je ne suis pas encore convaincu quela nulle soit inévitable" ou bien "Je n'arrive pas y voir assez clair pouraccepter nulle" devrait faire l'affaire et tuer dans l'oeuf une antipathiehypothético-naissante !
Du coup l'autre dans son orgueil se rue à endosser la peau du grand princequi consent à éclairer le néophyte, à montrer les quelques coups évidentsqui mettent en exergue l'inévitabilité de la nulle.

Peres, très sourd-noix finalement.


j***842, le
Cas pratique Un gars demande la nulle a un autre. Ce dernier doit-il repondre qu'il lui faut reflechir? Absurde! Donc le joueur au trait prend son temps pour estimer la position et ses chances. Une fois que c'est fait, soit il pense que c'est nul et il accepte, bois un coup avec son adversaire... ou il trouve qu'il est mieux et a un coup a jouer ou non. Doit-il dire a son adversaire qu'il continue puis jouer son coup immediatement? Absurde! Et si il sent qu'il est mieux mais ne s'est pas encore decider pour un plan, doit-il dire une betise du genre: "T'es foutu je le sens, faut juste que je trouve le bon coup! Attend un instant!"? Non, franchement, vous etes serieux?


j***842, le
:-) s'est = sait :-) 


Korchnoi me fait rigoler ! Il pleurniche quand Lautier le bat en refusant de lui répondre , le bougre !Lui , je l'ai vu refuser une proposition de nulle, à Marseille, en grognant et en balayant de la main l'espace le séparant de son adversaire .Proposition justifiée au demeurant .Son adversaire lui résistant, il l'a fini en blitz bien comme il faut.C'est donc bien fait pour ce malotru !


ca n'a rien a voir ... avec les echecsPar ex, vous demandez a un guichet "Avez-vous dela monnaie ?". Le type vous ignore en continuantses occupations.Vous etes mecontents et vous avez raisoncar il aurait pu dir simplement "non,desole".La politesse c'est valable partout,echecs ou pas


D'accord avec Elcave et Korchpov et d'autres aussi qui pensent la même chose. Il y a un règlement, c'est vrai, avec des procédures, un protocole, et on sait parfaitement que si le type joue sans répondre, c'est qu'il refuse, mais c'est au delà des échecs : pour proposer, on doit parler, on s'adresse à l'adversaire, pas au vent, donc quand il répond, qu'il le fasse oralement ! Ca s'appelle un réponse ! En proposant on parle à un être humain, pourquoi la réponse s'effectuerait comme à une machine ?
C'est de la courtoisie c'est tout, le jeu d'échecs est bien assez cruel comme ça pour ne pas en faire preuve quand on en a l'occasion.
Je me vexe pas quand on refuse ma proposition en faisant comme si je n'étais pas là, mais bon, ça donne l'impression que vous êtes inexistant, alors qu'on le sait, une partie d'échecs, c'est aussi un combat entre 2 être humains, avant d'en être un entre 2 cerveaux.
Avec ce fil, je dirais pas qu'on voit ceux qui respectent le jeu et les autres, mais bon, pas loin...


J'adopte une de ces attitudes 1) Je réponds : "Je vous prie de m'excuser, mais je préfère continuer."
2) Je réponds : "Je préfère continuer."
3) Je réponds : "Non Merci."
4) Je ne réponds rien et je joue mon coup.
5) Je réponds : "Je réfléchis." et avant de jouer mon coup je continue par 1), 2), 3) ou 4).
Comme le fin mot des échecs est l'adaptation, je peux même déroger à ce système. En général, avec les gens indélicats, j'essaie d'être particulièrement poli. Quand ils en viennent à essayer de troubler ma réflexion, je leur en fais la remarque simplement et tout rentre dans l'ordre. Je n'ai jamais eu de problème avec un joueur; en fait ce sont souvent les autres qui ont des problèmes avec eux-mêmes.


Du concret hier mr Puhm qui a trés grande expérience du jeu m'a répondu, après avoir consulté son capitaine, : "on joue".C'est honnête, clair et précis.


En fait , le ton avec lequel est prononcé 1,2,3,4 et même 5 ! importe tout autant dans son attitude polie, cavalière ou discourtoise.


Oui, j'aime bien ce "On joue" Des gens ont parfois été surpris que je poursuive jusqu'au dernier pion une finale complètement nulle (par exemple fous de couleur opposée, pions symétriques)? C'est que j'aime réfléchir même dans les positions les plus plates !


Oui d'ailleurs j'utilise plutôt le terme "jouer" que "continuer" Merci pour la remarque !


Dcax, le
IDFX!!! copieur! ;op


Tout cela me rappelle une partie par correspondance dans laquelle mon adversaire avait un P de + et une meilleure position. Il me demande d'abandonner cette partie et dans ce cas seulement il abandonnera l'autre partie qu'il jouait simultanement contre moi. Dans cette autre partie j'avais un F et un C de +. Bien sûr j'ai refusé poliment avec une formule du style: "Je préfére continuer la lutte". Et par retour du courrier sa réponse était à la limite de l'insulte, faché que je n'accepte pas tout de suite sa proposition de 1 point chacun. Et même si ce fut finalement le résultat du match cela prouve aussi que quelle que soit la façon polie dont on refuse la proposition adverse il se trouvera toujours des imbéciles pour le prendre mal...


Sir Giang Dang Quand un type me demande l'heure dans la rue je m'arrete et je le regarde droit dans les yeux, et la, selon mon humeur, je reponds ou je lui dis "va te faire foutre". Mais en aucun cas, je ne reponds pas ou détourne l'attention...C'est le même aux echecs... Seul les inhibés et les trouillards jouent sans répondre... Par contre, si mon adversaire me fais ca, je ne le prends pas pour de l'incorrection mais je catalogue de suite ce dernier comme un pleutre.


MDR Alors ne pas répondre, c'est mal, mais répondre "va te faire foutre", c'est bien. Je le note.


Yoda Je ne sais pas qui a dit ici que comparaison n'est pas vérité.
"C'est le même aux échecs" - pourquoi ?


J'ai dit un jour ici: "Comparaison n'est pas raison".
Et ayant déjà subi des propositions de nulles aux moments les plus critiques destinées à me perturber plus qu'autre chose, et ayant moi-même la mauvaise habitude d'oublier de proposer nulle quand je le pourrai (j'y pense pas!), ma réaction à une proposition de nulle prend donc trois tours:
1/J'ai du temps à la pendule, je réponds de vive voix et cordialement/poliment.
2/Je n'ai que peu de temps à la pendule, je regarde même pas mon adversaire, de toute maniére je suis tellement tendu et concentré que c'est à peine si je l'ai entendu.
3/Ma position est meilleure (un pion de plus), mais il est 2350CF, et il me reste 5mn pour 8 coups: je joue de suite un coup, c'est une gaffe, il prend ma piéce et j'abandonne.
Conclusion: tout en essayant de rester le garçon aimable et poli que mes proches connaissent, certaines situations échiquéennes requiérent de ma part une mentalité "Fermons les écoutilles", simplement parce que autrement je me déconcentre ou me laisse déconcerter. Toute proposition de nulle est donc maintenant traité de ma part ainsi: silence à la proposition, si zeitnot/position critique, silence en jouant le coup, si beaucoup de temps, petit mot en jouant le coup.
Et je ne regarde plus les Elos de mes adversaires.


ref Thl En Belgique, la coutume veut que le joueur qui recoit offre une pinte à son adversaire. Je me souviens avoir vu un ahuri s'être pris une torgnole pour ne pas avoir repondu à la question "Tu bois quelque chose ?". A l'époque, la salle était comme toi: MORTE DE RIRE


ref Sir Giang Dang Ce n'est pas parceque tu joues aux Echecs que tu évolues dans un monde parallele... Quand un mec te propose nulle il te pose une question: en l'occurence "Acceptez vous nulle ?", de la même manière qu'un type te dirait dans la rue "T'as pas 100 balles?" ou "Quel heure est-il?" ou "Tu me files ton portefeuille?"... Si tu ne reponds pas, le mec pense que tu le méprises ou que tu es un poltron.


ref Antimacho Lors de l'open du Touquet j'ai été témoin d'un incident diplomatique. Un joueur a fait remarquer à son adversaire qu'il n'avait pas le droit de noter et de cacher son coup. L'autre n'a pas répondu et a continué... A la fin de la partie les deux joueurs voulait s'étrangler...


La communication, il n'y a que ça de vrai et pourtant, je suis mal placé pour dire ça !! ;-)


ref Yoda Petrossian (qui n'était pas un exemple à suivre) débranchait son sonotone, et ne pouvait pas entendre les propositions de nulle de ses adversaires. (en plus, il filait parfois des coups de pieds sous la table...)
Ce que je voulais aussi faire remarquer, c'est que la proposition de nulle est parfois un outil pour déconcerter son adversaire. Ce n'est donc pas toujours seulement une question innocente, faite dans le respect mutuel et dans des circonstances clairezet-limpides.


Malentendus Personnellement je préfere ne pas répondre et jouer.
Et j'attends le même comportement de mon adversaire.
Je me souviens d'un gars qui m'avait répondu "Non merci" sur une proposition de nulle, et ça m'avait mis hors de moi!!
Ce qu'on est sensible tout de même...


D'accord avec Boris S et d'autres au-dessus et je trouve que certains exemples cités au dessus pour justifier qu'il faut répondre oralement sont complètement à côté du sujet.
Ex:On demande l'heure à Yoda: moi, si dans une salle de tournoi , on me demande l'heure à voix haute, je répond à voix très basse ou je montre ma montre à celui qui me demande(ça peut également etre le cas en classe,au cinéma, à l'église...). Mais en aucun cas je ne répondrai également à voix haute, de peur de géner d'autres personnes et de me prendre la honte. Ton exemple est complètement déplacé, je pense, Yoda.
Et c'est pareil pour bien d'autre qui n'ont aucun rapport avec les échecs.


Réponse à Yoda Y a rien à faire, t'es vraiment un gros mastre. D'une, je sais pas ce que c'est aux échecs «le joueur qui reçoit», et de deux, tu touches le fond en suggérant de frapper les joueurs qui ne répondent pas oralement à une proposition de nulle.

Au fait, est-ce qu'il faut que je comprenne que tu me traites d'«ahuri» et que tu me menaces de me mettre une «torgnole» parce que je suis dans ce cas ? C'est consternant de voir à quel point certains tristes individus peuvent se sentir protégés derrière l'anonymat d'un pseudo idiot. Tu fais vraiment pitié et c'est la dernière fois que je m'abaisse à répondre à tes déjections.

Je ne te salue pas.


ref Thl Ce n'est pas d'une torgnole dont tu as besoin mais bien d'une fessée... Ahuri tu l'es certainement mais surtout PARANO!
1 Si tu relis mon intervention tu verras que je faisais état d'une anecdocte vécu.
2 Dans des interclubs, il y a toujours une équipe qui recoit, n'importe quel arbitre fédéral le sait!
3 Tu deformes mes propos car je n'ai jamais suggéré de frapper des joueurs qui ne repondent pas oralement à une proposition de nulle.
4 Je ne suis pas anonyme et suis OK pour te rencontrer ou te téléphoner.


humm... La plupart du temps, je ne réponds pas oralement. Si mon adversaire propose nul, je lève les yeux vers lui, effectue un très subtil mouvement de tête pour lui signifier que j'ai parfaitement enregistré sa demande ( et non pas que j'accepte, d'où la nécessité d'être subtil :o) ) puis j'inscris la proposition de nulle sur ma feuille, ce qui lui confirme si besoin est que j'ai bien entendu sa requête. Puis après réflexion, j'accepte oralement ou refuse silencieusement en jouant mon coup.


Ce que j'aime beaucoup... ... c'est quand on me propose nulle, je lève les yeux vers mon adversaire, semblant prendre conscience de sa pauvre condition, avec un regard où toute ma pitié pour son incompréhension du jeu est lisible... ;-)

et là; il bredouille, "Alors, j'abandonne !" ;-))))

Je dois être suffisamment (trop)expréssif.

Par contre dans les cas de nulles "inévitables", en général mon adversaire ET moi avons depuis un moment notre tête de: "Plus rien à tirer de ce truc !"
Ce qui me dépasse est le cas où l'adversaire refuse la nulle et puis répète les coups ou subit sans broncher l'échec perpétuel...

Le plus dur à encaisser a été une proposition de nulle à qq secondes de la fin de MON temps, à une dizaine de coups du mat, mais un demi point c'est mieux que zéro... obligé d'accepter... (ceci dit mon adversaire aurait pu attendre pour tenter de gagner au temps)





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