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| ICC-Fisher : Des preuves par Ma***or*3155 le
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Serait-il possible de poster ici des parties du desormais celebre 'Guest' ICC ? On pourrait peut-etre alors en discuter en connaissance de cause ...
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Réveillez-vous, les gars!
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iCC+fischer les parties du lien ci dessus sont principalement celles de Robert Fontaine. Ayant pu jouer 2 parties contre lui en mode "atomic" j'en ai profité pour lui demander si c'était un canular. il m'a répondu "non, je l'ai vraiment joué"
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on s'en fout!!! Mais franchement même si c'est Fischer quelqu'un peut-il m'expliquer l'inexplicable, c'est à dire l'intérêt de blitz avec f3 Rf2 et autres ouvertures bidon? A quand un jour la litanie des types qui auront fait au foot comme gardien de but une séance de coup-francs avec un type masqué portant des pantoufles à la place de vraies chaussures et dont le style ressemble fort à celui de Platini? C'est du même niveau, et je suis certain que ça ne passionnerait pas grand monde.
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Réponse intéressante laurent et qui sort des sentiers battus (et rebattus) récemment...
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A quelles heures? Quelqu'un sait-il à quelles heures (françaises) le guest se maninfeste il de préférence ?
Cette question, bien entendu, pour essayer d'assister en direct à quelques parties !
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Pas très constructif comme position de certains. Qqn a proposé un sujet à discuter. S'il y a des arguments pour ou contre, on les expose et on discute. Mais si on s'en fout, pourquoi participer ?
Qqn sur ce forum a donné déjà le témoignage direct de Fressinet, qui a joué avec le "guest". On donne ici le témoignage de Fontane. Short témoigne de la même chose. Et on s'en fout ? Mais, Messieurs, discutez svp les sujets qui vous intéresse et foutez svp la paix à ceux qui essayent de comprendre et qui sont du moins constructifs dans leurs propos.
En passant, merci bcp, meteore, pour l'info que tu donnes par rapport à Fontane. Si tu as d'autre chose, ça m'intéresse bcp.
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Je m'excuse pour 'Fontane' - évidemment, c'est 'Fontaine'....
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Dmx,nas,redman
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C'est un code? hxm,whav,batman ;o)
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pas tres constructif ? Si j'ai dit "on s'en fout" c'est surtout parce que cette histoire dure depuis 6 mois, qu'avec les dizaines de joueurs qui clament (hurlent pour certains - voir le dernier exemple récent sur ce forum) "j'ai joué fischer" on n'a toujours pas vu une seule partie alors que sur ICC on peut très facilement se faire envoyer par mail automatiquement les coups de ses parties au format pgn! parce qu'à chaque fois on voit fleurir 25 ou 30 reponses enflammées dans les forums, sans jamais aucune info présentant le moindre intérêt... Bref, sujet qui fait du volume de conversation, mais sans avancer de quoi que ce soit. Fischer, si c'est bien lui, qui termine sa carrière en jouant des blitz avec f3 Rf2 sur internet, vous ne trouvez pas ça d'abord pitoyable? Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de voir et de commenter les parties????
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la réponse de Chessbase !? Voici le lien d'un article de chessbase , qui donne des explications convaincantes pour expliquer que "le guest" n'est peut-être pas Fischer.
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lien chess base + tim krabbe Bonjour,Voici 2 liens très intéressant sur l'affaire Fischer :l'un est pluto sceptique l'autre (TM)considère que nous sommes bien en présence de BF :http://www.chessbase.com/news/fischer1.htmhttp://www.xs4all.nl/%7Etimkr/chess2/diary.htmIl y a des analyses intéresantes sur un coup que l'un considère comme trés humain et que l'autre considère comme "assisté par ordinateur" avec en plus des éléments nouveaux sur les temps de réflexions!
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Pour les parties de Bauer ... ceux qui arrivent pas à les voir sur ICC les trouveront ici ...
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L'avis de Tim Krabbe "To think that a computerized impostor would sometimes take a minute for a forced move to suggest that he's Bobby Fischer, would be too far-fetched. He must be Fischer, and he does this kind of thing to increase the odds he's already giving with his openings; he's also known to have added time to his opponents' clocks. At 58, Bobby Fischer is frighteningly strong at blitz". Daté du 13 septembre...Krabbé a donc changé d'avis par rapport à son premier article sur chessbase et pense maintenant que c'est bien Fischer qui joue...Un peu de bon sens lui aurait évité cette volte-face si on lit l'article et il est bien évident qu'un ordinateur ne réflechit pas 4 fois plus de temps lorsqu'il est sous la menace d'un perpétuel et ne rend pas une minute gratuitement à son adversaire...De plus,il y a des tonnes de coups du guest qui ne sont pas des coups d'ordinateurs : simplifications,erreurs tactiques...etc...De plus,Beber FOntaine avait déjà écrit autrefois sur mon forum que le guest le chambrait gentiment durant les parties,lui proposait des coups ET LUI RENDAIT PARFOIS DU TEMPS...d'ailleurs,il n'avait pas été content que l'on pense qu'il puisse participer à un canular..Le risque est,malgré tout,que des vrais hoaxeurs surfent sur cette vague et jouent vraiment avec un ordinateur...mais je pense qu'une étude attentive de blitz peut toujours montrer si l'adversaire est humain ou non...Pour laurent : Fischer est un grand enfant,il l'a toujours été et je le vois bien jouer 1.f3 et 2.Rf2 par provocation puérile et prouver qu'il est encore un "dieu" échiquéen tout au moins en blitz...La certitude au sujet d'un tel constat est déjà une affaire passionnante,je trouve
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Sur www.chessbase j'ai trouvé un point de vue fort intéressant d'un certain Charles Palmer:
I have no idea whether the person really is Fischer or not but I think you are missing the point. Have you ever tried to use a computer in a blitz game, mirroring all the game moves onto the computer board AND only taking an average of 3 seconds a move? Just try and do it! I can tell you as a very competent computer operator, it takes an average of 4 seconds a move simply to transfer the moves from the internet board to computer board and back again. Add computer thinking time on top and it doesn't add up. Moreover, I suspect that Nigel Shortwould do better than 0-8 against a computer when the computer starts from a 'silly' position. I doubt very much if it is a computer.
S'il y a ici des vrais spécialistes dans le domaine, leurs avis seraient de valeur. Merci à guitov pour le lien.
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Une chose de sure... tous ceux qui affirment que c'est un computer (à commencer par le premier article de Chessbase) ne peuvent soutenir longtemps leur position car une simple analyse des parties montre bien qu'une telle position est intenable et que ce n'est pas un ordinateur qui joue...Dans l'absolu,je pense que c'est tout à fait faisable d'utiliser un ordinateur avec une interface automatisée et qui réponde en moins de 3 secondes...techniquement,c'est certainement possible...Par contre,les parties du guest ICC sont gérées de manière humaine,avec des changements de rythme,des erreurs,des simplifications et surtout une gestion du temps typiquement humaine...
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Merci à Coco d'avoir la patience de nous redire certaines choses plusieurs fois, car certains, comme moi, ont raté la première (?) discussion acharnée. Sacré Fischer !! Il a tout fait pour passer incognito (il a envie de jouer qmême!), mais même à ça il arrive à faire monter pour de bon de grosses vagues échiquéénes. Que va-t-il se passer quand il jouera ouvertement ? Je l'espère en tout cas...
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Merci à Coco d'avoir la patience de nous redire certaines choses plus qu'une fois, car certains, comme moi, ont raté la première (?) discussion acharnée. Sacré Fischer !! Il a tout fait pour passer incognito (il a envie de jouer qmême!), mais même à ça il arrive à faire monter pour de bon de grosses vagues échiquéénes. Que va-t-il se passer quand il jouera ouvertement ? Je l'espère en tout cas...
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Excuses - répétition involontaire...
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Dis Coco, tu as deja essaye d'envoyer des vannes a chaque coup dans un 3-0?
Je crois plutot a une interface homme-machine, ou l'homme prend le relai des fois mais laisse jouer l'ordi la plupart du temps. C'est facile a programmer, et ca ne mange pas de pain... au contraire ca en ramene a ICC!
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Pour Victor, il est tres facile d'adapter une interface qui modulerait la gestion du temps, la prise des coups, les calculs et le switch humain-machine. N'importe quelle personne qui a un peu d'experience en programmation (et sans etre un gourou), et qui a farfouille dans le code de winboard par exemple peut le faire.
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Pour Baba "tu as deja essaye d'envoyer des vannes a chaque coup dans un 3-0? "Ben...ça m'arrive parfois !
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Mais éclairez-moi, svp. Peu importe qui joue, s'il y en a un qui lance des vannes, l'autre est supposé de répondre.
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Non non... Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à chatter durant un 3-3...ça arrive tout le temps sur ICC...Notamment par l'utilisation de la commande "kibitz" qui permet de voir les dialogues échangés sans quitter la console de l'échiquier...que ce soit par les deux joueurs ou par un ou un des spectateurs...Je ma rappelle,par exemple,de certains blitz Beber-Simonski riches en commentaires de toutes sortes -)
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Je ne veux pas insister, mais ça me laisse qmême perplexe. J'ai tjs pensé qu'en blitz on ne parle(écrit) généralement pas(exceptions à part) faute de temps et pour ne pas se déconcenter. Mais chose courante!! Pour moi, humble amateur, c'est quasiment un truc extraterrestre. Baba se goure aussi alors ? Il y a des choses qui m'échappent....
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gestion du temps Un joueur qui aurait une interface directe entre fritz et winboard ou autre ne perdrait quasiment pas de temps avec la saisie des coups d'autant plus que tout se fait par souris. l'argument de Cocovitsch selon lequel cela ne peut être un (joueur + fritz )n'est pas forcément pertinent. car (joueur + fritz) n'est pas obligé de suivre à la lettre les conseils et les temps de réponse de fritz. Il peut très bien choisir d'attendre 13' pour jouer même si Fritz lui a donné le coup depuis 10'. De plus il peut aussi pimenter le jeu en faisant de temps en temps des "coups maisons" pour ne pas être trop passif. C'est très drole de temps en temps de faire un sacrifice de pièce contre 2 pions sur le roque, car même si ca n'est pas correct on sait que fritz sera là pour réparer les dégats et profiter au maximum de la confusion tactique qui en résulterat. Conclusion : il est à mon avis trés difficile de différencier un (humain+fritz) d'un trés fort humain. Car la partie humaine de (humain+fritz) peut très bien gérer le temps comme il le souhaite et de temps en temps faire des coups "typiquement humain"
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Oui mais... A ce compte là...qu'est ce qui prouve que chaque adversaire rencontré sur ICC ne fait pas la meme chose?qu'est ce qui prouve que chaque adversaire rencontré en tournoi n'a pas une oreillette planquée dans l'oreille et joue les coups de fritz (ça c'est déjà vu en Allemagne)?...En quoi l'idée que quelqu'un s'amuse tantot à jouer des coups de son cru,tantot à jouer des coups de Fritz à l'aide d'une interface automtisée est elle plus crédible que le simple fait que ce soit Fischer qui joue?En fait,cette affaire est interessante car elle montre bien que le critère de rationalité diffère selon les personnes...
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Papoter en 3-3 m'a toujours impressionne. Mais c'est autrement plus facile de donner des coups a l'adversaire quand un software deroule des variantes avec evaluation. Pour resumer, je dis qu'il est parfaitement possible d'avoir un binome humain-machine en blitz sur internet, et ce binome va faire un carnage. Et si vous connaissiez tous les trucs utilises sur yahoo.com (par example) pour faire gonfler le elo local, personne ne serait surpris.
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Tiens donc, je me sens moins seul avec le baba...
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Précision sur Fischer La présence (ou non) de Bobby Fischer sur Internet continue de faire couler de l'encre. Un de nos lecteur, Fabrice A. nous a envoyé une précision importante, suite à l'article Short dit avoir joué contre Fischer sur Internet, où Short déclare : "La preuve" finale que Short jouait contre Fischer dans l'espace virtuel est venue quand le Britannique a demandé : "Vous connaissez Armando Acevedo ?" - un obscur joueur mexicain. La réponse fut immédiate : "Siegen 1970." Fischer avait joué Acevedo à l'Olympiade de Siegen en 1970. "Le type essayait évidemment de me dire quelque chose," a dit Short. Fabrice nous dit: Armando Aacevedo est lui aussi un joueur régulier sur internet, il joue sous le pseudo aacevedo sur le serveur FICS et aussi sur ICC. Dans sa page sur les échecs mexicains, http://aacevedo.tripod.com, il note qu'une recherche sur son nom sur www.google.com renvoie sur Siegel 1970 et juge peu fiable cette réponse donnée comme argument par Short.
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Justement, Acevedo donne la "preuve" sans le vouloir. Comment voulez-vous qu'on donne une réponse instantanée sans l'avoir déjà ? Ou bien c'est Fritz maintenant qui fait des recherches instantané sur le Net et Google pour donner des résultats immédiats à son possesseurs ?? Ou encore c'est Acevedo qui est devenu une célébrité après avoir joué contre Fischer en 1970 ? Non, ça tient pas debout...
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Pour information : Une recherche avec Armando Acevedo Fischer sur Google.com prend "0.10 secondes" et le second résultat est : Maestros Mexicanos en las Olimpiadas
... Armando Acevedo - Bobby Fischer. Siegen, 1970. 1.d4 Cf6 2.Cf3 c5 3.c3 g6 4.g3 b6 5.Ag2 Ab7 6.0–0 Ag7 7.Cbd2 0–0 8.Te1 d5 9.Ce5 Cc6 10.Cdf3 Tc8 11.Cxc6 Axc6 12...
haacevedom.tripod.com/_KennethF/kf-08.html - 13k - Archivé en mémoire - Pages similaires.
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Tiens donc, je me sens encore moins seul avec reyes...
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Acevedo Je connaissais ACEVEDO et la partie Acevedo-Fischer depuis plus de 10ans grace a l'excellent livre de Bruce Pandolfini: Chefs d'oeuvre de Bobby FischerC'est un livre-jeu qui permet de travailler la tactique...Si mes souvenir son bon, il s'agit d'un pion dame ou acevedo se fait visser et perd sur une petite combinaison a la capablanca...
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