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| Don par me***n1**3080 le
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Est-ce qu'on naît avec un don pour les échecs? Est-ce que dans ce jeu, le don existe?
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Comment ça ? J'ai déjà fait don de quelques pièces donc le don doit exister à ce jeu mais que veux-tu dire ? Si la question est "Y-a t'il une part d'inné dans les échecs ?", oui, incontestablement. Certains joueurs ont plus d'aptitude que d'autres, comme pour courir le 100 m, pêcher le saumon ou faire le café d'ailleurs. Si c'est à quelque chose de spécifique aux échecs, genre la fée Viviane (exemple qui t'es familier, je suppose) qui se penche sur ton berceau en disant "Tu seras GMI, mon fils !" que tu penses, ça me parait plus ténébreux. Mais des facteurs comme la vitesse de calcul, la mémoire sont en partie innés il me semble bien que l'on puisse travailler ces aspects.
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Lazlo POLGAR a prouvé que c'est la formation qui fait le champion en formant ces 3 filles en championnes internationnales
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internationales et non internationnales
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Fausse preuve Excuse-moi, Gege, mais ton raisonnement ne tient pas, 3 soeurs championnes internationales, ça pourrai également s'expliquer par l'inné et la génétique.
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Pas sûr... Lazlo Polgar l'a démontré avec ses filles. Mais si tu suis un Championnat de Jeunes en France, tu trouvera chaque année une poignée de "papa Polgar" qui font la joie des entraîneurs, des tournois évaluation FIDE, et dont la progéniture ne fait pas le parcours des Polgar...
Pascal
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Crisan... lui il fait des dons et il devient GM, génétique ou pas?
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en ce qui le concerne ... est il vraiment digne d'un don ?
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Crisan ou d'un don de la farce!
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scuse El cave!...
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Inné ou pas Bonjour à tous, Je rejoins lionel. Pour avoir une preuve il faudrait : - que ce Monsieur prenne un enfant au hasard et montre que cela marche aussiavec lui. Sinon comment savoir si cela ne vient pas d'un coté inné.
- Refaire l'expérience plusieurs fois
Il est très difficile de faire la distinction, du moins en ce quiconcerne le domaine cognitif. Il y a en effet un problème de preuve.Partons d'un exemple, je suis droitier. Inné ou acquis ? Celapourrait être acquis parce que mes parents ont fait tel ou tel choses,en me couchant d'une certaines façon ou autres. A moins de trouverun gêne qui explique cela, je ne vois pas comment prouver telle outelle théorie.A bientôt
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Il n'y a pas de preuve a apporter, car ce que dit GEGE n'est pas exact. L'entrainement ne peut en aucun cas suffire. Qui peut pretendre que le pere des soeurs Williams est un super entraineur au tennis ? Le fait est que "l'inne" ou la "genetique" a une part enorme dans les futures capacites d'un bebe. D'ailleurs les geneticiens prouvent regulierement que telle ou telle particularite, que l'on pensait forcement "acquise", a en fait une bonne dose "d'inne". C'est le cas par exemple des psychoses. D'autre part, une fabuleuse experience sera bientot achevee. Elle concerne plusieurs centaines de jumeaux monozygotes qui, suite au deces des parents, ont ete places dans des familles d'accueil fort disparates. Les premiers resultats (a confirmer) semblent indiquer qu'apres une dizaine d'annees, chaque jumeau continue de ressembler enormement a son frere (et pas seulement physiquement !). Dit autrement, Judith elevee par Johnny sera toujours plus baleze aux echecs que Loana elevee par Garry !!
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Johnny Nunn ?
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Johnny Guitare ?
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Johnny tout en bloc, j'ai des témoins ?
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Nicolas Dupont... le sujet m'intéresse vraiment, tu crois vraiment en la dernière ligne que tu as ecrit? Tu ne penses pas que l'éducation, l'environnement et le conditionnement ne jouent pas un role beaucoup plus important que la génétique et la "prédisposition"? Biensur à éducation égale (si cela existe) un enfant doué ira plus loin qu'un enfant moins doué. Cependant l'environnement et l'éducation aux échecs jouent un role majeur : sinon comment expliquer la domination des russes aux échecs? Ont-ils un gène échecs ou sont ils conditionnés par un systèmes? Pourquoi l'Afrique ne produit que peu de joueurs de haut niveau? Est un problème génétique? Je ne peux y croire ! Dans l'absolu tu as certainement raison, mais dans la pratique la génétique ne joue qu'un petit role dans les échecs et autres activités en général...
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Je ne vois pas bien où tu veux en venir, il y avait quasiment autant de joueurs licenciés dans l'ex-URSS que dans le reste du monde. Il n'y avait donc rien d'étonnant à ce que ce pays représente aussi la moitié de l'élite mondiale. Si l'on instaurait un programme structuré d'apprentissage des échecs par tous les mômes du Mozambique (il y a sans doute des choses plus urgentes à faire pour eux mais c'est pour l'exemple), ce pays obtiendrait certainement des GMI d'ici 10-15 ans et serait compétitif. En l'état, les joueurs se comptent par dizaines ou au mieux centaines dans la plupart des pays africains, de plus sans la possibilité pour les plus doués de se confronter à une opposition de valeur pour progresser. A contrario, en Yougoslavie par exemple, les quotidiens généralistes ont une page (!) échecs (pas un diagramme hebdomadaire) et 80 % des gens savent jouer. Cela implique une sorte de "culture générale échiquéenne" qui favorise l'émergence d'une élite de bon niveau car ceux qui sont attirés par le jeu ont d'autant moins de chemin à accomplir que le niveau de base dont ils partent est élevé. C'est le principe : si tu as 15 millions de joueurs valant 1400, tu en extrais 1 million de 1800, 100 000 joueurs à 2000 et 5000 joueurs à 2200, qui te donnent 800 titrés. Si tu as 150 joueurs à 1400, c'est déjà beau si tu en trouves un titré. Cela suffit amplement à expliquer les différences entre pays. Par contre, si tu prends trois joueurs qui jouent pendant 10 ans les mêmes tournois et font chacun 1 heure d'échecs quotidienne , il est très possible qu'un soit 1800, un 2100 et un 2400 à la fin alors qu'ils étaient exactement dans les mêmes conditions. Quand tu vois des joueurs de niveaux disparates analyser ensemble, tu te rends bien compte qu'ils ne calculent pas à la même vitesse même quand il n'y a pas d'ambiguïté sur l'objet du calcul. Ce n'est pas parce que tu prends un quidam et que tu le fais s'entrainer 6 heures par jour avec Dvoretsky ou qui tu veux que tu auras un Kramnik. Tu auras peut-être un 2600, probablement un joueur titré, quasiment à coup sur un bon joueur, voilà tout.
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oui c'est environ ce que j'essayais d'expliquer, l'environnement joue un plus grand role...
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mais non, la fin de mon post dit précisément le contraire. Le début servait juste à indiquer que ton exemple était spécieux.
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spécieux.?
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pas vraiment... je dis qu'à egalité de chances (stage avec Dvoretsky, 6 heures par jours pendant 20 ans) les joueurs à la fin auront un niveau différent qui n'est pas obligatoirement à attribuer à la génétique mais aussi à d'autres éléments comme la culture, l'éducation...
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Que plusieurs éléments entrent ligne de compte, c'est certain. Le désaccord porte sur leurs parts respectives, ce n'est pas nouveau d'ailleurs, cf Pygmalion et consorts. Passer 6 heures par jour avec Dvoretsky pendant 10 ans me parait constituer une éducation en soi, d'ailleurs ! Mais je demeure convaincu que les prédispositions intrinsèques et l'investissement spécifique dans le domaine considéré constituent de loin les deux paramètres les plus importants pour déterminer le potentiel de quelqu'un. Dans certains cas, la pratique d'activités de même type peut constituer une aide au départ, mais à un tel niveau d'investissement, cette petite facilité initiale s'estompe et devient rapidement accessoire. D'ailleurs, parmi les plus grands joueurs, tu trouves des exemples allant du complètement monomaniaque à l'esprit éclectique avec des environnements familiaux et éducatifs très divers. Ce qui certes ne prouve rien mais ne plaide pas pour une grande influence de l'environnement, terme sous lequel on peut mettre un peu n'importe quoi il est vrai. PS pour Gege : c'est dans le dictionnaire, tu peux vérifier !
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Reponses. yvap : t'as pas envie de te mouiller un peu plus cette histoire ? n'est-ce pas le devoir du gardien scientifique ! futurmi : bien entendu, ma derniere phrase est volontairement provocatrice. Mais j'ai deja indique que je frequente regulierement des "surdoues", et que je connais assez bien leur fonctionnement, d'autant plus que le sujet me passionne aussi. J'affirme qu'il est impossible d'arriver a 2600 Elo sans etre "surdoue". Plus precisement, si tu selectionnes un bebe au hazard, et tu lui fais suivre le meilleur entrainement pendant 15 ans, tu n'as qu'une chance infinitesimale qu'il devienne un champion. El cave : l'exemple que tu donnes de la Yougoslavie est tres pertinent. J'y ai passe des vacances il y a une quinzaine d'annees, jeune loup a 2100. Dans tout les bistrots de Dubrovnik, il y avait plein d'echiquiers et plein de vieux croutons jouant la biere en 5-5. Comme je regardais attentivement, on m'a propose une fois de participer. J'ai appuye sur la pendule, et l'ancetre c'est tranquillement leve, il est alle chercher deux bibines, il est reparti pisser les precedentes, et il est revenu calme comme Baptiste avec moins de deux minutes a sa pendule... Et j'ai bien sur pris une sacree raclee ! contre Mathusalem ! Cette anecdote pour redire a futurmi que s'il existe plus qu'ailleurs d'excellents joueurs en ex-URSS et les environs, c'est parce qu'il peuvent etre facilement selectionnes tres jeunes, puisque tout les gamins jouent aux echecs dans ces pays (c'est obligatoire a l'ecole).
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Je cherche pas à passer entre les gouttes,... Suis seulement très occupé ces temps-ci pour cause de préparation de la naissance officielle du nouveau bébé: "YVAP Quartet". Concert inaugural dans un mois, j'ai donc la tête ailleurs. A propos de têtes puisqu'il s'agit de ça, je suis bien évidemment entièrement d'accord avec toi et El cave.
J'ajouterai simplement que futurmi nous fait la confusion courante dans l'opinion publique, encouragée d'ailleurs par les discours officiels, entre "égalité des chances" ou "égalité en droit" avec "égalité à la naissance".
Mon cher futurmi, désolé, mais à la naissance nous ne sommes pas égaux! Sur le plan simplement physique ou sportif si tu veux, regarde toutes les différentes morphologies existantes qui feront que les individus auront des capacités-performances physiques différentes. Il suffit de regarder les différentes disciplines des compétitions d'athlétisme pour s'en rendre compte.
Un exemple personnel: Il m'est arrivé d'être obligé de faire comprendre à un élève qui voulait faire son métier de la guitare qu'il valait mieux qu'il change d'instrument, car le pauvre avait à 17 ans des mains comparables à celles par exemple d'un ouvrier du bâtiment ou agricole de 50 ans, c'est à dire extrèmement robustes et solides, mais sans aucune souplesse et très lentes et peu précises dans le contrôle des doigts.
Il n'y pouvait absolument rien! Même en travaillant d'arrache pied 8 heures par jour, il n'aurait jamais la souplesse et le contrôle nécessaires au niveau professionnel. La bonne volonté, la motivation, et il les avait, ne suffisent absolument pas. Un minimum de qualités-performances naturelles est indispensable pour prétendre atteindre un certain niveau, le travail et l'entraînement ne font qu'utiliser et mettre en valeur ces dispositions naturelles. Si elles ne sont pas là ou en quantité insuffisantes, Hum!... Revenons en à la tête. Pour le cerveau c'est pareil, les capacités mentales des individus sont extrèmement variables car il n'y a pas 2 cerveaux identiques. Nous savons qu'il y a un schéma général de configuration du cerveau dicté par les gênes qui gère sa construction chez le foetus, mais nous savons aussi que pour une part assez importante les connexions entre neurones et groupes de neurones se font de manière aléatoire et une sélection s'opère au fur et à mesure sur ces connexions en fonction de leur activité par renforcement (feedback). Le hasard intervient sans aucun doute.
De plus, le cerveau ne fonctionne pas tout seul, il est à la fois siège de production d'un tas d'hormones, enzymes, drogues, etc... et consommateur de ces mêmes substances plus d'autres venant du reste du corps et qui vont influencer, favoriser-défavoriser le fonctionnement des différents neurones. Les métabolismes de chaque individu ne sont pas les mêmes, plus ou moins de production de telle ou telle substance, agissant sur des groupes de neurones n'ayant pas les mêmes configurations-quantités, etc... Résultat: Capacités mémorielles très variables en quantité et en qualité (personnellement en ce qui concerne les noms propres ma mémoire est un véritable panier percé).
Capacités de représentation, symbolisation, idem... Imagination, puissance de calcul, idem... etc... Pour conclure, le discours officiel concernant l'éducation qui prétend vouloir amener tout le monde à un certain niveau, que ça n'est donc qu'une question d'éducation et de formation est complètement démagogique, car considère que tout le monde peut rentrer dans le même habit sur mesure alors que nous sommes tous différents, et cher futurmi tu me sembles être tombé dans le panneau. Attention! Ne pas récupérer ce que je viens de dire en tant que discours élitiste ou réactionnaire ou même raciste comme certains pourraient y être tentés.
C'est exactement le contraire! Faire voir à quelqu'un (c'est difficile et délicat, croyez moi!) qu'il n'a pas choisi la voie dans laquelle il pourra donner le meilleur de lui-même, pour des raisons toutes bêtes et incontournables, mais qu'en cherchant un peu, et en l'aidant si possible, il a certainement des dispositions naturelles à mettre en valeur, me paraît beaucoup plus réaliste et humaniste que soutenir qu'avec l'éduca
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Zut! suite et fin... qu'avec l'éducation et l'environnement tout est possible. Yvap, perfomances sur le clavier à améliorer!
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d'accord avec vous... je suis bien d'accord, les chances à la naissance ne sont pas égales et on ne peut pas faire un champion avec n'importe qui, mais je voulais seulement dire qu'un surdoué dans un système ou les échecs sont très peu valorisés aura peu de chances d'être un champion, alors qu'un surdoué dans l'ex URSS sera Grand-maitre sans problemes.
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Relativisons Les prédispositions à la naissance existent, c'est clair. Mais comme l'a souligné yvap, les neurones se réorganisent en fonction de leur activité. Ce qui fait que le cerveau d'un enfant de 5 ans qui fait 5 heures d'échecs par jour s'adapte peu à peu à cette activité ; c'est ce qu'on appelle acquérir des automatismes. Cela ne suffit pas à en faire un champion, d'accord, mais un très fort joueur, je pense que si. En tout cas plus fort qu'un type ayant un 'grand' potentiel à la naissance mais qui aurait appris le jeu à la trentaine.
Enfin, sauf cas d'espèce, comme un bébé pleurant dès qu'il voit un échiquier ! (C'est-à-dire avant d'avoir perdu.)
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