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| Que les mythes ont la vie dure... par ni***as***o*1240 le
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Incroyable ! Voilà que recommence cette histoire du vrai-faux Fischer qui s'amuserait à démolir tout le monde en blitz...
Et plus personne n'évoque la possibilité d'un canulard (bien monté certes), pas même un type sérieux comme Nigel Short.Alors je m'y recolle, n'ayant jamais cru une seconde au retour de super-bobby. Et encore moins qu'après vingt ans de quasi-inactivité, un ex-grand champion puisse massacrer allègrement le gratin actuel. Examinons les principaux arguments des défenseurs de "Fischer : le retour 2" (je rappelle que "Fischer : le retour 1", officiel celui-là, c'est soldé par un fiasco retentissant contre Spassky). Il y en a trois. 1) il existe un type super-fort en blitz sur le net, qui masque son identité. 2) on se dit que uniquement le grand Bobby possède ce profil. 3) on lui pose des questions vicieuses (car on est très malin) pour l'amener à ce dévoiler, et voilà-t-y pas que le blitzer-fou répond correctement ! Conclusion logique, mon capitaine : le fantôme est réincarné ! Bobby is back ! Pas besoin d'une longue analyse pour voir combien une telle démarche est crédule, naive, et confine même au contre-sens pur et simple. En effet, sur les points 1) et 2), une autre explication est possible : celle d'un binôme entre un très fort joueur et une machine surpuissante. On a objecté que le "style" n'est pas celui d'une machine. Ce qui est vrai est que c'est pas celui d'une machine habituelle ! Mais on sait très bien qu'un programme comme "deep thought" est intouchable en blitz. Il ne doit pas être très compliqué de le programmer pour jouer des coups "débiles" en ouverture... Mais c'est sur le point 3) que je suis le plus sceptique, car il me semble que ça ne colle pas du tout d'un point de vue "psychologique". Car enfin le vrai Fischer, paranoïaque connu, n'est pas un petit poucet qui laisse des cailloux pour nous permettre de le retrouver !Quel serait son avantage à faire croire qu'il est lui-même, sans en donner explicitement la preuve ? Un argument bien plus plausible est que nous ayons affaire à un falsificateur qui, grenouille, est intéressé de se faire passer pour un boeuf. On comprend alors qu'il ne puisse dire ouvertement qu'il est Fischer, puisque c'est faux ! De plus, à ma connaissance, les questions auxquelles il a répondu ne sont pas des secrets. Alors je propose aux GMI qui se sont pris une bonne raclée de contacter par exemple Spassky (qui est en france) et de lui demander une anecdote très personnelle sur Bobby (sur qu'il en connait plein). Puis de soumettre la question au probable usurpateur... et on aura droit au silence radio... Cela dit, je n'affirme pas que ce n'est pas le grand Bob au bout du fil électronique. J'affirme seulement que les arguments dans ce sens sont beaucoup trop légers, et que les arguments dans l'autre sens (dont je viens de donner quelques exemples) sont bien plus conséquents.
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Tu sais nicolas... j'en ai parlé une fois avec Fressinet (qui a joué le guest ICC) pendant un bon quart d'heure...J'en ai parlé avec Beber Fontaine (qui a joué le guest ICC)...J'en ai parlé avec Stevens Rouchouse qui connait parfaitement le milieu des GMI ,Cannois ou pas, (comme Artur Kogan) et qui a des sources de première main là dessus...Tous sont unanimes : le guest ICC n'est personne d'autre que FIscher...- quand tu regardes les parties,tu vois bien que ce n'est pas un ordinateur mais un fort joueur qui s'amuse...Crois tu vraiment qu'un binome humain-ordinateur s'amuserait à se laisser planter le mat avec ...Dh4 juste par dérision?-Nicolas: regarde un peu les parties,si tu veux,je t'envoie une base de trente parties jouées par le guest...il suffit de regarder une seule partie pour s'apercevoir qu'à aucun moment,c'est un ordinateur qui joue...- les facéties correspondent très bien au caractère de fischer qui est un mélange d'affirmation de soi,de provocation puérile et d'une certaine bienveillance envers les autres joueurs d'échecs (Beber Fontaine racontait que le guest se moquait de lui de manière cool,lui conseillait des coups en direct,etc...)...On réduit trop souvent maintenant Fischer à un etre paranoiaque (ce qu'il est) mais quand on lit sa biographie et que l'on connait un peu sa carrière,on se rend compte que c'est bcp plus compliqué que cela...- Personne n'a fait le lien,pourtant évident,avec le style des ouvertures du guest et le fait que Fischer vante depuis des années les mérites du Random Chess et l'inutilité de la théorie moderne des ouvertures...
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Je rajouterai... que les 3-3 sur ICC...ce n'est pas des échecs mais du blitz...et je ne vois pas pourquoi un des plus forts joueurs de tous les temps ne serait pas capable de pulvériser des 2500 en blitz de 3 minutes...
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Parties Ces parties sont-elles disponibles quelque-part, qu'enfin on puisse les voir et juger sur pièce ?
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Il est temps... que je me fasse une opinion sur cette affaire. Cocovitsch, peux-tu m'envoyer cette base de parties que tu proposes à Nicolas ? Merci.
Troublant tout ça...Cocovitsch nous dit qu'il y aurait un autre Bobby derrière l'horrible paranoïaque antisémite que nous connaissons par la presse. Or, Spassky, qui nous a fait l'honneur de venir à Bastia il y a 3 ans, m'a longuement parlé de Fischer et, précisement, il le présentait comme un grand gamin facétieux. Il a multiplié les anecdotes allant toutes dans le même sens : une façade officielle délibérement rébarbative, notamment à l'égard de la presse, mais celui qui gagne sa confiance (et si quelqu'un y est arrivé, c'est bien Spassky) découvre avec étonnement un tout autre personnage : hormis les échecs, son occupation favorite consistait, dixit Spassky, à imaginer des stratagèmes d'une ingéniosité machiavélique pour tromper les journalistes et le public, pour faire croire qu'il était ici alors qu'il était ailleurs, etc... Un jeu de cache-cache qui le faisait rire aux larmes et auquel, par solidarité, il essayait de faire participer Spassky.
Cela cadrerait assez bien, si j'ai bien compris, avec la personnalité du guest d'ICC. Faut que je choisisse mon camp. Mais voyons d'abord les parties...
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Pour les parties... http://www.chlodwig.com/Fischer/Fi_Games_ICC.htm
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N'étant pas un 'spécialste', et ayant qmême regardé les parties, je pense aussi que c'est Lui.
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Merci à regicide pour les infos hyper-intéressantes.
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retour? pourquoi le mot retour est il sur toutes les levres? Moi je dirais que si c'est Fischer, il veut juste faire un pied de nez à la jeune génération...D'ici à parler de retour...tout le monde en reve...
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Fisher/Spassky Pourquoi dire ( mesquinement ) que c'était un fiasco ??
Fisher a gagné après 20 ans d'obscurité contre un grand maitre de grand classe.
Dans quelle discipline pourrait-on voir un pareil exploit ???
Ah, j'oubliai ; des joueurs du top ten on critiqué le niveau des parties.
Ok, ça peut se comprendre.
Mais qui d'autre est autorisé à faire ce genre d'analyse ?
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En tout cas moi j'ai préféré les parties de 72 à celles du match Braingames. Alors...
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92 pardon
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Joueurs caches ... Est ce que des GMIs sont capable de dire, a la simple vue des coups d'une partie, qui conduit les blancs et qui conduit les noirs ?.
Je me pose cette question, car a haut niveau, et hors choix d'ouverture, j'ai l'impression que les joueurs ont tendance a jouer les coups justes, et que les choix entre des coups "simples", "risques", "a la Tal", "a la Karpov"...dependent plus des circonstances du moment que du style propre du joueur.
J'espere sincerement me tromper, mais j'aimerai des avis.
En extrapolant, est ce qu'un GMI peut reconnaitre, a coup sur, un coup de GMI, meme en blitz, faire la difference avec un coup d'ordinateur, et si oui, est ce qu'ils voient des similitudes avec une facon de jouer en parties longues de tel ou tel joueur.
D'apres les discussions de Cocovitsh avec les joueurs qui ont approche le blitzeur fou, la reponse semble etre que oui.
A mon avis, sauf canular, bien entendu, je ne vois pas de raison de douter du jugement de Fressinet, Fontaine...
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Le meilleur remêde contre les mythes, c'est la naphtalynhe (désolé ...)
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GM sur Internet Bonjour,Je viens de voir les parties indiquées par Cocovitsch, quel régal ! Moi qui croyais que la fantaisie était interdite aux échecs...Quelqu'un sait-il où N. Short a fait allusion à Fischer pour le jeu sur Internet : site, revue ?...Et existe-t-il d'autres collections de parties jouées sur Internet par de forts GM (en dehors par exemple de celles jouées par Kasparov sur ICC) ?
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Tu es drole qmeme, El cave Tu parles comme si tu connaîssais personnellement la personne qui jouait. Si tu as des arguments, exposes-les. Sinon pourquoi traiter de mythe les événements qui ont eu réélement lieu. Que fais-tu alors du jugement de Short par rapport à l'identité du "guest" ? Te sens-tu mieux placé pour ne pas le prendre au sérieux ?
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Je suis supposé répondre ?
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heu... ...je ramène ma fraise là où il faut pas peut-être mais il me semble qu'el cave aime bien les jeux de mots laids et que dans son intervention il ne fallait voir rien de plus qu'un nouvel exemple de sa passion...Enfin je crois...
eLGuida, pas sûr de lui mais bon...
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J'ai parfois l'impression d'être le guignol d'Alain de Greef. Spliquer blagues, mite = naphtaline, 2nd degré, métaphore placard, consonnance, orthographe, ça vaaaaaa ? Je ne me risquerais pas à tailler un Short, d'ailleurs.
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Pas de problème, mais ça tombait mal dans les circonstances, il me semble. Si on a des arguments - on les expose, si on fait une blague il faut s'assurer qu'elle tombe bien, autrement elle reflète ton jugement personnel. Est-ce logique ? Tu dois compredre plus que moi dans les échecs, mais as-tu vu les parties jouées par le "guest" ? Qu'en penses-tu ?
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Autre contribution J'espère que spassky me pardonnera de reprendre sa contribution dans une autre rubrique pour la reproduire de façon intégrale. Je le fais, évidemment, puisque je suis tout à fait d'accord avec l'auteur.
Désolant.... ...que des joueurs d'échecs se gaussent de cet évènement considérable et le traite comme une pécadille. Les preuves s'accumulent, il suffit même de réfléchir à tête reposée, c'est tellement évident, Bobby Fischer joue bien sur internet, et avec quel niveau. Il n'y a absolument aucun élément étrange d'ailleurs la dedans. Je ne sais pas si c'est la peur de passer pour un gros naif, un gogo qui avale tout, qui vous pousse à ces sarcasme, mais derriere ce souhait manifeste d'enterrer Fischer il y a quelquechose de bien triste.
Et voici la bonne question. Peu importe les plans personnels de Fischer, mais pourquoi essaye-t-on de l'enterrer ??
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Fischer ou un autre super GM ? J'ai lu une fois l'histoire de KASPAROV qui jouait incognito sur ICC, il avait un mal fou à gagner et en fait son adversaire c'était SHIROV !!!alors Fischer or not Fischer on ICC, that is the question ?
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franchement, je vois pas très bien pourquoi tu t'en prends à el cave qui n'a rien fait d'autre, comme il le fait dans de nombreux fils, que de sortir une petite connerie pour détendre l'atmosphère...C'est pas parce qu'il sort un jeu de mots dans un fil sur Fischer qu'il se moque ou se "gausse" de lui...La blague est à prendre au deuxième degré, rien de plus...Son seul but, c'est d'amuser la gallerie...
Si ça continue, il va falloir demander aux admins de FE une section "humour", parce que dans les autres ça rigole pas !
eLGuida, se pose des questions...
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j'ai un doute Petite question :Lorsque l'on est Guest sur ICC possède t'on un ELO ?Il me paraitrait très surprenant qu'un MI ou GMI accepte un défi de la part d'un inconnu sans classement.Les spécialistes d'ICC ont- ils une explication ?
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Je viens de mettre un peu plus haut la contribution de spassky. Justement, je suis qqn qui pense de la sorte. L'humour, généralement, j'aime bien, d'ailleurs....
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Ben oui! Il est trop fort "CherFis", tout le monde devine qu'il s'agit bien de Ficheur mais personne le dit pour pas le vexer car en fait il voulait qu'on le prenne pour Fisher(sinon il risque de faire frofait au moindre championnat du monde!)...
Cf3, un peu compliqué...
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Ah! l'humour, l'humour... C'est comme la Toison d'Or !
Et n'est pas Jason qui veut !
Comprenne qui sait lire...Yvap, Hydre d'eau douce.
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Notes bien, les statisticiens se gaussent facilement. Cela dit, je ne vois pas bien en quoi cette blague tombait mal, et ce qui m'afflige, c'est plutôt qu'on puisse prendre pour un événement considérable le fait qu'un mec, que ce soit Fischer, Ivantchouk, Invincible 2000, Very Deep Thought, Jean-Claude Vandamme, Bruce Willis, Goldorak ou d'autres qui perdent rarement fasse des blitzs sur ICC. Des tarés qui envoient un Boeing sur le WTC, c'est un événement considérable. Un type qui gagne en jouant f3 et Rf2, j'en ai rien à foutre. J'ai l'espoir d'avoir été clair, pour utiliser une expression à la mode.
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Pour tintin... "Il me paraitrait très surprenant qu'un MI ou GMI accepte un défi de la part d'un inconnu sans classement. Les spécialistes d'ICC ont- ils une explication ? "Je m'ètais posé la meme question et je l'avais posé à Laurent Fressinet "pourquoi as tu accepté de jouer contre un guest?" et voici,en gros,ce qu'il m'avait répondu : Il ètait en train de jouer sur ICC en compagnie d'Artur Kogan et un guest le provoque soudainement,Kogan lui dit 'tu sais,Fischer joue parfois en guest sur ICC et commence ses parties par 1.f3 et 2.Rf2,accepte et tu varras bien,si le Guest joue des coups normaux au début,tu "abort" la partie'...Fressinet accepte donc et les premiers coups du guest sont 1.f3 et 2.Rf2 ! le match de blitz commence donc et puis voilà...Fressinet a été vraiment impressionné par le jeu du guest,celui-ci joua d'ailleurs un bout d'un moment des ouvertures plus classiques et un jeu plus solide mais je n'en sais pas plus...
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Modeste contribution Je trouve que le débat s'enlise, et les règlements de compte/explications/justifications personnels, je suis sûr que 95% des lecteurs ici s'en fichent pas mal.El cave, je suis d'accord avec toi, il faut relativiser les "événements", mais on est sur un forum d'échecs !!Tu as le droit de t'en foutre, mais dans ce cas n'interviens pas...
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Ok, du moins c'est clair là maintenant. Je ne savais pas par contre que Willis joue aux échecs, est-ce les échecs random qu'il préfère ? :) D'ailleurs, il y a une blague qui sircule (on dit que c'est vrai): Willis était récemment à Montréal et, pour se faire des amis, il déscend dans la rue - pas de réaction, il descend dans le métro - pas de réaction, là il se met carrément sur le quai et.... il n'a été reconnu qu'après la 3e rame!!... Je me demande, était-ce un vrai ou un faux ? Dommage que ces gens ne portent pas leurZelo tatoués quelque part...
Quant aux tarés et les Boeing écrasés, tout le monde ici est pas mal choqué. J'ai découvert le drame hier soir avec les images en direct.
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Ok Cocovitsch D'accord pour ce cas particulier , mais un guest sur ICC doit essuyer une part considérable de refus contre les forts ELO.Je vois mal Fischer supporter de se faire rembarrer sans cesse ou jouer contre des joueurs plus faibles ...
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Effectivement, il y a des points à mettre sur les i, QQlapraline. Qqn propose un sujet à débattre et expose ses argumets. Peut importe si c'est 95% ou 99,9% qui s'en foutent. L'important c,est que ceux qui participent sont intéressés par le sujet, non ? Autrement pourquoi participer ? C'est ça qui m'échapait un peu, et je m'attendais à des arguments de valeur, car.... je suis vraiment intéressé. J'ai l'impression d'être correct.
Autrement, si jms je croise le vrai Willis, je vais lui sûrement poser la question par rapport à randomchess. Qui sait....
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Ce sujet a été plus battu et débattu que tout Roland-Garros. Je ne vois guêre que le calcul du Elo qui ait fait l'objet de plus de posts. C'est à peu près comme le monstre du Loch Ness ou la bête du Gévaudan, il y a ceux qui l'ont vu, ceux qui en ont entendu parler par ceux qui l'ont vu, ceux qui ont entendu parler les précédents, ceux qui ricanent, ceux qui contestent et ceux qui s'en foutent. Disons que je m'étonne qu'il y ait encore des gens qui prennent à coeur un débat de ce genre. Si on me dit "Fischer va jouer à Wijk aan Zee au mois de janvier, c'est signé", je suis très content et je suivrai ça avec intérêt. Quand je lis un truc genre : "J'ai joué des parties avec un inconnu qui n'a pas voulu se nommer pour ne pas avoir à dire son nom mais qu'est-ce qu'il m'a mis !", je me demande 1) si Short a vraiment dit ça, 2) si oui, est-ce qu'il ne se foutait pas de la gueule du monde (c'est un garçon plein d'humour, j'ai assisté à une conférence de presse donnée par ses soins et j'ai bien ri) . Que l'on réponde sérieusement est une chose (je crains même que cela me soit arrivé, j'en frissonne rétrospectivement), que l'on se prenne au sérieux en est une autre pour laquelle j'éprouve beaucoup plus de réticences. J'ai donc tendance à balancer quelques vannes lorsque le ton du débat me parait par trop compassé.
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Allez, El cave, on va se réjouir ensemble quand le mythe (attendez que je vérifie l'orthographe) sera de retour.
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Méfiez-vous du mythe errant ! (désolé)
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"Tu te crois marrant ?" "T'aurais pas plutôt des vrais arguments ? C'est pas croyable ces mecs qui font rien qu'à sortir des blagues débiles..."
EsmeLGuida...
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Tu as raison, vieux, il fadrait que El cave soit plus séléctif pour que tu n'aies pas à rougir de lui. Mais si tu parles à moi, alors où est-ce que t'as vu une blague ? Mais de toute façon je laisse tomber.... faute d'arguments. Sincères salutations.
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??
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Oh... Arretez de toute prendre au premier degré...Lguida et Elcave avant lui déliraient gentiment...c'est tout""T'aurais pas plutôt des vrais arguments ? C'est pas croyable ces mecs qui font rien qu'à sortir des blagues débiles..."et ça c'est du SECOND DEGRE : dérision,second degree,secundo degras,etc....
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merci... ...cocovitsch.
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