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Roi + Cavalier VS Roi ! par jull le 07 septembre 2001  [Aller à la fin] | Finales |
Pas d'inquiétude, ceci n'est pas une blague !

En étudiant avec un ami une finale Roi + 2 cavaliers contre Roi + pion blanc bloqué en a6 (donc gagnante)dans le bouquin de Znosko-Borov(w)sky, on en est venu à se demander si roi et cavalier permettait de coincer le roi adverse dans un coin de l'échiquier (c'était tard la nuit et on devait plus être très net...). Quoiqu'il en soit on n'a pas franchement réussi à le coincer ce bougre ! D'où cet appel à l'aide : quelqu'un s'est-il déjà penché sur cette question inutile ?

PS : un article est paru dans le EE 480 de juillet 1999 page 55. Mais il ne répond pas à ma question malheureusement...



mo12om, le 07/09/2001 - 20:24:17
3+2=5 donc je vous conseille de consulter l'oracle sur http://chess.liveonthenet.com/chess/endings


arnackor, le 07/09/2001 - 20:34:55
Diagramme qui va avec 

j'espère que ça a marché...


Cf3, le 07/09/2001 - 21:39:43
Même avec 2 cavaliers... C'est impossible!
Mais vous pouvez toujours essayer...

Cette finale est également nulle, il suffit au roi blanc de se tenir éloigné du pion a6.


Cf3, le 07/09/2001 - 21:40:22
A mon avis aussi... Vous ne deviez pas être trè très très nets...


arnackor, le 07/09/2001 - 22:54:33
Je prétend qu'il est possible de mater avec 2 cavaliers et roi contre roi. Voici pourquoi. On sait tous que 2C+R contre R ne force pas le mat. Mais on peut tout de même facilement l'amener dans le coin, et c'est à ce moment qu'on ne peut pas forcer le mat, mais s'il reste un pion au camp défendant, le thème de pat disparait, et le mat peut donc etre forcé : on immobilise le roi, ce qui force le mouvement du pion, et on arrive juste à temps pour mater avec l'autre cavalier. Enfin, il existe plusieurs articles sur ce sujet, où il a été démontré que ça matait.
Mais j'attire l'attention sur le fait que l'on cherche à repousser le roi dans le coin avec roi et cavalier seul ! Et c'est de cela qu'on parle... enfin en tout cas on essaye de se renseigner là dessus quoi...

Amicalement


arnackor, le 07/09/2001 - 22:56:43
Dans la 1ere phrase il fallait lire : je prétend qu'il est possible de mater avec 2 cavaliers et roi contre roi et pion, si le pion est placé convenablement. Je sais, je suis prétentieux, mais j'attend des réfutations argumentées...


Cf3, le 08/09/2001 - 00:46:24
Problème Merci d'avoir mieux expliqué, je n'avais pas très bien compris...
Le problème est que même si le pat disparait temporairement, il est impossible de mater avec un cavalier seul donc je suppose que l'idée est de ramener le roi dans un coin puis de se dépêcher de mater avec le cavalier qui bloquait le pion.

Pas évident...
Par exemple 1.Rf5 et si 1.Rd5 alors 2.Rf4 et on répête les coups. Si 1.Cd5 alors 2.Rd6 risque de permettre au roi de filer.
Et de plus même si le roi est sur la bande, difficile de l'obliger a aller dans un coin: par exemple

Cette position où le placement des pièces pour les blancs me parait déla honorable conduit à une impasse: si Cf5+ alors Rh4 et dans ce cas aussi bien Rf4 qui répête les coups que Ce4 qui laisse filer le roi ne l'obige pas à aller dans le coin...

Et surtout la position de mat, par exemple:
Blancs Rh8 Noirs:Rg6(ou h6)-Cf6 suivi du retour de l'autre cavalier pour mat en f7(ou g8)...
Malheureusement, si on y regarde de plus près, le dernier coup après Cf6+(si l'on essaie une maneouvre du type Cd7-Rh8 suivi de Cf6 il y'a pat à moins de bouger l'autre cavalier mais alors il faudra mater en 4 coups sinon la dame commence en a8 commence à faire des dégats(en exceptant les échecs bien sûr).
Mais il manque 1 coup!
Voici la variante en suppposant qu'on est dans cette position B:Rg8-a6 N:Rg6-Cd7-Ca6 et que les noirs ont atteint leur objectif(pousser le roi en h8 sans lui permettre de filer) et alors après 1.Rh8(forcé), on a 1.Cc7 2.a6 3.Cf6 a7 4.Ce6 a8=D 5.Cg5 et alors Da6+ et c'est foutu. Le pion a est biens ur imprenable(Remaque importante: on suppose que les noirs "choisi" d'aller en h8 par une manouvre impossible à empêcher commencant commencant par 1.Rg5 car c'est le seul coin où les blancs ne matent pas à cause du temps de plus)).

Je suis donc convaincu de l'inutilité d'essayer de mater car dans "le schéma de mat possible" les blancs ont toujours un moyen de s'en sortir et de plus on ne peut les déloger facilement de la bande, pour les variantes c'est à voir mais la seule possibilité pour gagner un temps sur le pion résidant dans un échec du Ca6, le roi est trop loin pour qu'elle se réalise.

Est-ce-que ca te semble cvorrect, arnakor(interessant ces mini-études, je me suis bien amusé)?


Benji3000, le 08/09/2001 - 08:28:50
Cf3, "les blancs ont toujours un moyen de s'en sortir": faux, archi-faux!
Certes, il y a une zone bien précise dans laquelle le pion doit être pour permettre le gain (que je n'ai malheureusement pas en mémoire :-();
En plus, cette finale est loin d'être simple (la règle des 50 coups ne s'applique pas!): Villeneuve prend + de 50 coups avant d'en venir à bout, et le roi se balade sur les 4 coins de l'échiquier ;-)
Mais il y a souvent, malgré cela, un gain "théorique"!


chochoyp, le 08/09/2001 - 09:15:20
d'accord avec Arnakor http://hometown.aol.com/brigosling/index.htmarchives position 137


arnackor, le 08/09/2001 - 10:23:05
Ok En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'on est pas les seuls à bien s'amuser avec R+C contre R, c'est bigrement plus intéressant qu'on peux le croire ;-)
Quand à la finale 2cav contre pion, elle gagne c'est à peu près sûr, mais je veux bien croire que c'est extrêmement difficile, et le fait que le roi défendant se ballade sur les 4 coins ne m'étonne même pas ! :-)

Allez, encore un effort, on progresse pour R+C vs R !


jull, le 08/09/2001 - 12:03:15
Merci à tous pour vos apports. Dans le lien de mo12om, j'ai pas trouvé 2C vs pion. Est-ce normal ? Dans le lien de chochoyp, il est question d'une zone à atteindre par le roi défendant pour obtenir la nulle. Quelqu'un pourrait éclairer ce point ? Malheureusement, la position 137 ne répond pas à la question R+C vs R puisque le roi est très mal placé et se fait mater très vite dans la zone du cavalier bloqueur. Une dernière chose : la zone gagnante "théoriquement" : le pion (blanc pour l'exemple) doit être bloqué en a6, b4 ,c5 et d6 (symétrie pour le reste).


Cf3, le 08/09/2001 - 12:14:28
Dévloppez un peu, svp Je ne conais pas ce genre de finales donc donnez au moins une idée, merci.
Jull:cette zone ne serait-elle pas h8-g8 où je ne vois pas de gain?

Donc merci de dévlopper au moins quelques idées au moins sur la position finale de mat.


Cf3, le 08/09/2001 - 12:14:59
Oups... Je me suis répêté...


arnackor, le 08/09/2001 - 12:45:48



arnackor, le 08/09/2001 - 12:51:24
Désolé, petite illustration donc 
Cdf4,Rc5,Rd3,Rc6,Rc4,Rd6,Rd4,Rc6,Cd3,Rd6,Cc5,Rc6,Ce4,Rb5,Rc3,Rc6,Rc4,Rb6,Cc3(la même manoeuvre recommence),Rc6,Cb5,Rb6,Cd4,Ra5,Rb3,Rb6,Rb4,Ra6,Cb3,Rb6,Ca5,Ra6,Cc4,Rb7,Rc5,Rc7,Cb6,Rb7,Cd5,Ra6,Rb4,Ra7,Ra5,Rb7,Rb5,Ra7,Cb4(toujours pareil),Rb7,Ca6,Ra7,Cc5,Rb8,Rc6,Rc8,Cb7,Rb8,Cd6,Ra7,Rb5,Rb8,Rb6,Ra8 voir diagramme


arnackor, le 08/09/2001 - 12:55:05
Suite 

La position recherchée est obtenu, il n'y a plus qu'à courir au mat.
32.Cb5,Rb8,Ca7,Ra8,Cf4,h3,Cc6,h2,Cd5,h1D,Cc7 mat.

Mais je tiens à préciser que ce n'est que pour donner une idée, car le Roi noir pouvait s'enfuir sur la 8eme rangée durant la manoeuvre R+C contre R (la fameuse). Extrait du livre de finales de Znosko-Borowski.


Cf3, le 08/09/2001 - 13:06:06
Je vois On peut forcer le roi à aller dans le mauvais coin en h1? Je l'aurais jamais imaginé! Tu m'étonnes que c'est hyper-difficle comme mat car je pensais qu'on en pouvais déloger le roi de g8-h8 sans qu'il aille au centre...
Donc merci pour les explications.

Mais sérieusement qui connait ce genre de finales qui n'arrive que très rarement et où les maneouvres pour pousser le roi en h1 sont extrèment compliquées(je prend comme référence la position de jull)?


Cf3, le 08/09/2001 - 13:07:29
J'avais oublié... Ceci fonctionne aussi pour "le coin a1".


Benji3000, le 08/09/2001 - 16:18:35
Je serais incapable de gagner ça, je crois (même si j'essayerais longtemps) ;-))
D'façons, je mate ou je me fait mater avant la fin, alors... loll

Benji, les finales, connais pas
(Maladroit essai de plagiat, t'inquiète pas el-Guida, j'le ferai plus!)


Benji3000, le 08/09/2001 - 16:19:19
Surtout que l'adversaire ne trouvera pas forcément la meilleure défense... :-))



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