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| DR. Maildon-Caillaud. Series helpmate in 3. par ins2417 le
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Rappel: Maildon-Caillaud veut dire que chaque position doit etre legal, rendant compte au trait.
Cette composition me donnait mal a la tete.
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euh... si c'est aux blancs de jouer, à part: 1.gxh5 g4+ 2.Rh4 g3 3.hxg3 mat si c'est aux noirs, je ne vois pas ...
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le mat en trois .. vu que hxg4 mate tout de suite...
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series helpmate en n... ... veut dire que les noirs jouent n fois, puis les blancs jouent une fois, pour que les blances matent les noirs. Il n'y a pas de concurrence; les deux equipes travaillent ensemble pour achevoir le mat.
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ah d'accord! merci ;o) pour la précision!
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Salut ancelan, Peux-tu preciser EXACTEMENT ca qu'est la convention Maildon-Caillaud, ou donner un lien web ou on peut la trouver. Merci a l'avance. Car je ne pige pas bien. On dirait, a la lire, que la composition suivante est juste : Blancs Rg6 Fa1 h6. Noirs Re8 Tf8. Mat aide de serie en 2. Solution : Th8 0-0 h7 mat. Ce que je comprend pas est que tu dis que la convention est restrictive, alors que accepter un tel probleme me semble au contraire tres permissif ! En effet, les noirs ont perdu le droit au roque dans la position initiale, et le regagne comme par magie ! Il me semble que l'on doit au moins s'interroger serieusement sur la validite d'une telle composition... Personnellement, je trouve qu'il n'est pas tres "serieux" d'accepter cela. Ton avis (et celui des autres) ? Amicalement. Nico.
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Autre exemple un peu louche, qui rentre pas dans la convention de Maildon-Caillaud. La convention standard est que les noirs ne peuvent pas jouer (excepte au dernier coup de leur suite) un echec, donc a fortiori un MAT. On peut donc aussi legitimement penser qu'ils ne peuvent pas non plus jouer un PAT. Soit alors la compositition suivante (faite juste maintenant en 10 minutes pour illustrer). Blancs : Rg7 h6 h7. Noirs : Re7 Th8 Fd8 Fe8 Cf8 d6 d7 e6. Mat aide de serie en 2. Solution : Cg6 Tg8 hxg8C mat. Remarquons que, sauf erreur, Cg6 est l'unique coup qui marche, mais il a la particularite de mettre les blancs PAT ! Encore une fois, je ne suis pas sur qu'un tel probleme puisse etre considere comme juste... J'attend vos avis !
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nico (1) Ici ce que Ronald Turnbull m'envoyait. Sans doute il y a qqn qui peut traduire mieux que moi... The normal convention for serieshelpmates (andserieshelpstalemates) is simply, as your original surmise, that Black maynot move from a position with White in check. (May not give check except athis final move). The MAILDON-CAILLAUD convention for seriesmovers is the stricter one:that each Black move must be FROM a position legal with Black to move. The conventions on ep and castling are: ep: if during the series a position arises which could in normalalternating play only have arisen after a 2-up pawn move by White, than Bmay proceed to capture e.p. Castling: if during the series a position arises that could in normalalternating play have arisen with Black still able to castle, then Black maycastle. So Black could play 1.Rh8 2.Ke8 3.0-0. (2) J'imagine seriesmovers comme teleportation a travers le monde de positions (legales). De ce point de vue, il est facile a accepter que qqn peut "recuperer" le puissance de roque.Et il y a des effets chouettes qui peuvent arriver, alors pourquoi pas? (3) M-C est plus restrictif que les problemes sans M-C. Et je crois que plus de restriction que ca va perdre l'aspect "teleportation a travers les positions legales" (4) Le seul probleme que je vois c'est que les conventions doit etre modifie pour accommoder DR. Mais ca n'est pas une probleme de M-C, mais une probleme avec les conventions generales de roque et e.p. Cela me prenait beaucoup de temps pour comprendre, mais maintenant je crois que je l'ai saisi. (5) Je ne vois pas de probleme si les noirs jouent un PAT. Mais si les noirs jouent pour qu'ils sont dans PAT eux-meme, alors il n'y a pas de continuation. Et si les noirs mettent les blancs sous RETRO-PAT (par exemple, ajoutant pions noir a g5 & h5 dans ta deuxieme exemple) alors M-C va dire que la position apres Cg6 est illegal. (6) Pour conclure, pendant longtemps j'evitais les seriesmovers parce que je pensais que les semantiques de cette genre etaient flous. Maintenant, je comprends qu'avec M-C les semantiques sont exactes, et j'aime bien le genre, surtout les interactions bizarres avec DR.
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J'ai trouvé car j'avais déjà composé sur le même thème en utilisant le même schéma :
 Par contre, j'ai essayé d'éviter le problème qui se pose après 1.h5-h4. Dead or alive ? ep ou pas ? Je pense que c'est Dead, mais les règles sont-elles assez précises ?
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J'ai eu du mal à comprendre à quoi servait le Ce1 !
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bon questions (1) 1.h5-h4 est le plus interessant. Je crois que les conventions n'adressent pas cette question. A mon avis, cela doit etre Dead, et je cree cette probleme pour illustrer cette situation.(2) Ce1. D'abord il faut quelquechose sur e2, et cela doit etre pion. Donc il faut empecher 1.e1T 2.Tg1 3.Tg3+ hxg3#.Le meilleur maniere c'est de mettre F ou C sur e1. Ni l'un ni l'autre peut aider a c2, mais la raison derriere 1.Cc2? est plus interessant. Et 1.Cxd3? est egalement thematique.
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Je m'amuse Et si je disais "mat en 2 coups de série" ? hein ? Pas possible ?
Voilà : 1.h4 2.hxg3 e.p. , hxg3 mat
Oui mais... vous allez me dire que la prise en passant n'est pas possible car on ne peut pas la prouver. Eh bien moi je dis : puisque c'est un mat aidé, les blancs ont joué g2-g4 car c'est la seule manière d'aider les noirs à donner mat ! Et il n'y a pas besoin de le prouver. Na !
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Rigolo! Mais malheureusement, ca ne marche pas comme ca, tu sais...!
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Bizarre tout de même... cette convention qui, en un certain sens, refuse de tenir compte du passé de la partie. Ton problème est très intéressant, Andrew. Je vais réfléchir à la question à tête reposée, mais le panachage avec DR et AR me semble difficile à gérer.
Voici, par exemple, l'horreur que je me suis amusé à composer tout à l'heure. Je dis "horreur" parce que la solution me semble contre-nature, en quelque sorte, et choque quelque chose en moi. Je dis aussi "horreur" parce que je n'ai pas vraiment pris le temps de vérifier la correction de la solution et parce qu'il y a, au moins, des interversions de coups possibles ;o) Mais le but est de souligner ce que la convention MC a d'insolite et,peut-être d'inacceptable.
(8+8) Mat aidé de série en 15 coups.
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Hum... Je viens de me rendre compte qu'il y a une solution non thématique un peu plus courte avec la prise de g2.
Correction à la va-vite : mettre le pion h7 en h2. L'énoncé devient : mat aidé de série en 11 coups.
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je ne suis pas sur d'avoir saisi ton idee... Essayons par exemple:1 h1B 2 Bxg2 3 BxNb7 4 Bc6 5 Ke8 6 Kd8 7 Be8 Bxa6#.Ca marche, non?
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ah non j'ai du pete un boulon Mais l'idee generale marche:1 h1Q 2 Qxg2 3 QxNb7 4 Ke8 5 Kd8 6 Kc8 7 Qd7 8 Qd8 Bxa6#.
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Non, ce n'est pas du tout l'idée, anselan je me rends compte qu'en changeant la position au dernier moment, j'ai permis cette solution parasite. A l'origine le roi blanc était en e4 et fou f4 en e5. Donc on ne peut pas prendre en g2 à cause de l'échec. Mais il faut encore changer autre chose pour que la tour de promotion ne puisse quitter l'aile roi en se faufilant par f5 et f3. Pas assez de temps pour vérifier la correction maintenant.
Mon idée : h1T/Th8/Re8/0-0/Tb8/Txb7/Tb8/Ta8/Rf8/Re8/0-0-0 et les blancs jouent Fxa6 mat. Les noirs roquent donc deux fois, et avec une tour de promotion encore ! Ca fait bizarre, non ? Et pourtant la convention MC devrait admettre ça.
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belle idee J'en suis sur que tu peut faire marcher. L'extra sera que ce pion heros fait un e.p. au commencement de son trajet! Au sujet de "l'unacceptabilite" de MC. Si on regarde les bougements dans un seriesmover pas comme des coups, mais comme des teleportations a travers l'univers de positions legal, alors il n'y a pas de probleme d'unacceptabilite.
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Juste pour le fun... Je crois que ça marche comme çà. Mat aidé de série en 11 coups. Avec une e.p en prime, ça semble vraiment dur. Avec trois roques dans la même série aussi.
Je comprends ta théorie de la téléportation, Andrew, et la MC ne me gêne pas puiqu'elle permet des trucs rigolos comme ça. Mais je ne suis pas sûr que les auteurs de la convention aient prévu de telles bizarreries lorsqu'ils l'ont pondue. Quoique...Ce qui me choque c'est sans doute que le terme "série" utilisé dans les énoncés implique à mes yeux une continuité. Cela évoque un déroulement, un peu comme un film où chaque image colle logiquement à la précédente. Or, avec la MC, plus de film, j'ai juste droit à un défilé de photos. Plus de mouvement, plus de dimension temporelle, plus de mémoire du cliché précèdent (à part pour la pep, mais uniquement côté blanc, en fait). Et lorsqu'on met ces photos bout à bout pour en faire un film, comme ici, pas étonnant que certains spectateurs crient :" Remboursez ! Ca veut rien dire ! C'est pas du cinéma ! ".
Ce que je veux signifier par là, c'est que ce n'est pas avec de tels problèmes où les noirs roquent deux fois avec une tour de promotion qu'on attirera la masse des joueurs à partager notre passion du problème d'échecs. Même si on se régale entre "initiés". Alors qu'on peut espérer les séduire avec des compositions de DR puisque ça, c'est du jeu d'échecs tout ce qu'il y a d'orthodoxe, même si certains refusent encore de l'admettre. Bien sûr, j'adore les échecs féeriques et hétérodoxes, mais je me place ici dans l'hypothèse d'une volonté de prosélytisme.
Amitiés
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Je ne peux plus le demolir. :-) Par contre, il reste des interversions. Si tu commence avec RNe1, et reduire a sh#9, au lieu de sh#11; ca elimine quelques duaux. Part contre, les interversions apres Tb8 sont plus troublant. Je crois que M & C etait conscient ce qu'ils permettent avec leur convention. Les seriesmovers sont pas pour tout le monde, c'est sur.
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J'ai pensé... tout de suite à placer le roi noir en e8 effectivement (et non en e1??) pour l'unicité de l'ordre des premiers coups. Mais comme, de toute façon, je n'arrivais pas à éliminer les duals après Tb8, j'ai préféré la case f8 car en e8, le roi est sur sa case de départ, celle du droit au roque. L'y installer, c'est renoncer à une bizarrerie supplémentaire, à savoir son déplacement en e8 pour pouvoir roquer. Alors, dual pour dual, je conserve cette version.;o)
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Le gloglo de service se pointe... Je vois bien ce qui te gene regicide. Je vais meme personnellement plus loin en trouvant que le principe "So Black could play 1.Rh8 2.Ke8 3.0-0" est deja sujet a caution. Mais en quoi ta (tes) composition fait-elle intervenir specifiquement la MC convention (obligation de position atteignable) et pas seulement la convention standart (obligation de position jouable) ? Et en quoi le "So black..." te gene pas, et plusieurs roques te genent ? Ou debute ce que tu consideres comme difficile a accepter ? De toutes facons, je suis sur de pouvoir composer rapidement, sous la convention standard, un aide de serie avec 2 ou 3 roques noirs (meme peut-etre, en me cassant un peu le cul, avec un o-o et un o-o-o !). Et laMCC n'aura rien a voir la dedans. Tu trouves qu'un tel probleme est acceptable ? Personnellement j'hesite a investir du temps dans la composition d'un o-o, o-o-o, car je trouve cela assez artificiel (comme tu le dis toi-meme : "remboursez, c'est pas du cinema !"). Amities. Nico.
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Evidemment, par "gloglo de service", je cause bien sur de ma pomme, qui a du mal quelquefois a suivre les discussions des "pros" de cette rubrique.
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a Nico & Regicide Nico dit: "En quoi tes compositions fait-elle intervenir specifiquement M-C? Pour la composition qui mene cette article, je reponds. M-C permit AR. Sans M-C, un position peut nier pep, meme si le seul dernier coup possible est le double-saut. En plus, M-C entraine les conventions de roque & pep. Notons que meme le convention pep est pas assez fort pour traiter le cas 1 h4. Pour ca il faut le convention "fortifie" que je propose d'ailleurs. Nico & Regicide disent: "pas du cinema". Il y a un an, je partagais votre avis. Maintenant je connais un peu mieux des gens qui aiment cette genre de cinema. Notons que l'existence de M-C n'introduit pas ces horreurs. M-C simplement excluit des choses meme plus bizarres. Pour moi, l'interet de seriesmovers c'est qu'ils me faisaient reflechir dans une nouvelle maniere, ainsi que je viens de comprendre pour la premiere foit l'interaction entre DR et les conventions de roque et pep.
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Oui, Nico... tu dois avoir raison. Le problème des 2 roques devrait se satisfaire de la convention standard. Le "So black..."ne me gêne que dans la mesure où il avoue l'inavouable qui est déjà implicite dans la convention standard. En fait, il n'est pas facile de faire coexister toutes ces conventions. Je me promets chaque fois d'y réfléchir à tête reposée, mais j'ai si peu de temps en ce moment que je préfère le passer à embrouiller les choses qu'à les éclaircir;o) Des trous dans ces conventions, j'en vois partout. En voilà un exemple : ça m'a trotté dans la tête toute la journée et j'ai fabriqué ça ce soir en rentrant. Peut-être ne verrez-vous pas de problème ici, mais moi j'en vois un si je prends la convention concernée à la lettre. Ce n'est qu'une matrice pour mettre en évidence l'idée (pas de démolition, Andrew, please ;o))
(8+15)Mat aidé de série en 4 coups ?
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Erreur de diagramme Le fou c5 est en e5. Reyes, si tu pouvais me corriger ça. Merci.
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Et zut ! en d4, pardon. En e5 c'est pas possible. Décidément...
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Position pas possible FNc8 pris la. Quel unite etais pris sur a3? Je bouge PNb7 - b6 pour essayer de corriger. Donc 1 Bb2 2 d4 3 Bg8 permet un des deux pep. Mais pas de mat apres 4 dxe3ep.
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OK pour le pion b6 (en fait il était en a7 mais je fais tout trop vite en ce moment). "Pas de mat après dxe3ep" dis-tu. Mais là n'est pas le problème. On peut arranger ça pour qu'il y ait un mat (avec un pion blanc en d2 par exemple et quelques modifications). Mais ça n'a plus aucun intérêt. J'ai voulu qu'il n'y ait pas de mat après dxe3ep. Mais en fonction de quelle règle veux-tu m'empêcher de jouer hxg3ep ? Que dit la convention MC dont tu nous parles un peu plus haut. Je copie-colle : "ep: if during the series a position arises which could in normal alternating play only have arisen after a 2-up pawn move by White, than B may proceed to capture e.p." Je ne suis peut-être pas excellent en anglais, mais es-tu que je ne remplis pas les conditions pour effectuer hxg3ep ? On peut établir que le dernier coup blanc a été un coup de pion de 2 cases, non ? Alors, la convention le dit, je peux prendre en passant. A aucun moment elle n'envisage la possibilité de DEUX prises en passant. Elle ne parle que de " a 2-up pawn move". Elle dit qu'on peut prendre en passant sans préciser que le pion pris en passant est forcément celui qui vient de jouer. C'est-à-dire que même si c'est le pion e qui vient de jouer, je peux prendre le pion g en passant si ça m'arrange (et notamment si ça satisfait l'énoncé du problème). Je n'ai donc pas besoin d'établir lequel des deux pions vient de jouer (c'est bien sûr impossible).
Evidemment, tu diras que je coupe les cheveux en quatre. D'accord pour que hxg3ep soit illégal, mais alors il me semble qu'il faut changer quelque chose dans la formulation de la convention. Un quelque chose qui établirait une relation claire entre le pion qui vient de jouer de 2 cases et le pion qu'on a le droit de prendre en passant (par exemple un pronom personnel, genre "him" ou "it", je sais pas, après "capture".
Amitiés
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Cher Jean-Christian. As-tu reellement pris des vacances ? Si oui, arrete de manger un sanglier a chaque dejeuner ! Sans meme parler de ton nouvel essai pas vraiment clair, le "So black..." fait partie de la convention standard ! Il est pas du tout implicite, mais au contraire cite en exemple par ancelan pour illustrer ce que permet la convention de base... Remarque, je me trouve aussi un peu "deconnecte" depuis la rentree. Peut-etre que E. Teissier a trouve un marabout pour nous nouer l'aiguillette !!
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Ah bon ? Je croyais que le "So black..." faisait partie de la MC. J'ai sans doute mal lu. En fait j'ai un mois de retard, très peu de temps comme d'hab, et il y a des trucs qui ont dû m'échapper ;o). Mais tout cela est éparpillé dans des articles différents et je suggère à anselan de nous faire une synthèse complète. Merci Andrew.
Quant à mon nouvel essai sur la pep, je crois que tu te trompes. Réfléchis et tu verras que, quelle que soit la convention en cause, il y a un réel problème.
PS : On peut t'espérer à Bastia pour notre open international ? 600.000 frs de prix. Il y a surement quelque chose à gagner pour toi là-dedans, ne fut-ce que le prix du meilleur casse-couilles ;o) Avec un privilège rare, pour lequel se déchirent les meilleurs joueurs de la planète : logé chez regicide himself !
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non Ca marche pas comme ca. Ca c'etait simplement le phrase de Ronald Turnbull.Je crois que l'idee est bien compris en generale, mais la phraseologie est un peu flou. Meme au Codex, qui est le seul endroit on peux considerer comme "source". Desole.
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Hé ben moi au début.. J'ai essayé de suivre les considérations sur le DR mais là je suis complétement à la rue.
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puch si tu lit anglais, j'ai un intro a DR sur ma site www.geocities.com/anselan/deadreckoning.html.
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Si je puis me permettre, regicide. J'ai aussi eu la difficulte de bien comprendre la difference entre "convention standard" et "MC convention". Les definitions suivantes, (pour un mat aide de serie), ont ete avalisees par anselan himself : 1) la convention standard est que la position, apres chaque coup noir, excepte le dernier, est toujours JOUABLE avec trait aux noirs. 2) la MC convention est que la position, apres chaque coup noir, excepte le dernier, est de plus toujours ATTEIGNABLE avec trait aux noirs. Ca me fait d'ailleurs penser que, a ma connaissance, personne n'a donne un exemple "simple" (avec tres peu de pieces) ou 1) marche mais pas 2). Au fait c'est quand l'open de Bastia ? Si le prix du meilleur casse-couilles est de 100.000 balles, que tu me trouves un garde du corps + 2-3 caisses de "patrimonio", on peut probablement s'arranger !
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Merci encore, Nico Encore, je suis d'accord. JOUABLE veut dire que le roi adversaire n'est pas deja sous echec. B:Rc8/N:Ra8,a7 (avec trait aux blancs) est une exemple archi-simple d'un position jouable mais pas atteignable.
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