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| Nimzovitch est mort?! par fu***mi*2376 le
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Salut, pour ceux qui s'interrogent sur mon site, je vous rassure l'actualisation reprendra le 1 septembre...
En ce moment je bosse le milieu de jeu comme un forcené et je me rends de plus en plus compte que les théories de Nimzovitch ne font plus vraiment la loi dans les parties de haut niveau (Gm) alors que souvent elles sont le fil conducteur des parties de joueurs à 2300-2400.Il me semble que la stratégie moderne a subi une énorme évolution et que certains joueurs l'assimilent et la maitrisent de façon plus approfondie que d'autres (cf les concepts de pions doublés et isolés). Biensur Nimzo n'est pas tout à fait mort car certains de ses principes restent applicables meme si les joueurs modernes se laissent moins "aveugler" par un certain dogmatisme. Je voulais savoir quelle était l'influence de Nimzo et de ses préceptes sur votre jeu et votre vision des échecs? A plus
Futurmi
futurmi@hotmail.com
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c'est vrai Les partie de trés haut niveau sont trés loin du pur nimzowitch, je ne pourrais surement pas t'expliquer pourquoi mais je pense que les theories (on pourrait presque parler d'idéologie) exposée dans "Mon systéme" contiennent beaucoup de vérité mais ne peuvent comme aucune théorie expliquer sans pratique et sans exxeptions la strategie aux echecs. Ainsi s'il est vrai que globalement Nimzo n'a pas tort on peut en dire autant de Tarrash surtout que les lignes de jeu déjà existantes respectent pour le plus grand nombre les precepts de l'école classique, ainsi les lignes de jeu utilisée par les gm sont souvent les plus sures c'est a dire les plus analysées et donc les plus anciennes et s'il est vrai que nimzo apporte sa pierre a l'édifice il n'en est pas pour autant un messie des echecs. Tout cela pour dire qu'il faut avant d'accepter une verité comme unique, prendre du recul et juger objectivement (hmmm on entre dans la philo là IDFX va etre content, lui qui est litteraire me semble t il). Par exemple il est vrai qu'une pression figurale intense sur le centre peut etre decisive il est vrai aussi qu'un fort centre de pions est écrasant. Finalement aujourd'hui nous avons a notre portée tout ce qui s'est fait auparavant et il n'est pas trés judicieux de s'enfermer dans un dogmatisme mais certainement trés profitable de prendre le meilleur dans chaque ideologie dons pour en revenir a mon exemple un fort centre de pions permanent (la permanence est un element de strategie moderne par excellence) appuyé par un action figurale intense c'est le mieux!! Ainsi si toute l'idéologie est mortes aux echecs comme partout les idées elles qui soumisent à l'épreuve de la pratique resiste et ne peuvent qu'ameliorer le jeu.Voilà c'etait mon humble avis qui ne doit surtout pas peser lourd dans le débat car je ne suis pas un fort joueur.
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Pas très fort non plus mais je crois surtout que les principes ont été "digérés" par tous les grands joueurs, et que justement les parties décisives se jouent sur les exceptions.
Par ailleurs, le jeu actuel à haut niveau est très tactique, et il est amusant de constater que dans beaucoup de ces parties, les grandes lignes guidées par les beaux principes restent à l'état de variantes, au même titre que les très belles suites tactiques parées par des coups prosaïques à la Kramnik.
Mais le jeu contre le pion isolé, en particulier, doit beaucoup à Nimzo, même si l'idée centrale de la défense qui porte son nom contre le pion-dame (doublement des pions b et c puis attaque) s'avère extrêment difficile à mettre en oeuvre et que c'est pour d'autres raisons qu'elle a toujours la faveur des GMI (il me semble).
Les 2300-2400 sont peut-être moins forts tactiquement que les grands GMI, donc plus guidés par les principes positionels?
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jugement je pense, et je suis persuadé que les bons joueurs ne s'appuient plus sur des principes usés pour juger leurs positions mais sur le calcul des variantes. Ils peuvent avoir des pions triplés, arriérés, un roi dans les courant d'airs, pas de control central...si leur calcul semble donner un avantage alors adieu les vieux principes....
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L'influence des ordis ? après avoir vu ce que ces bestioles sont capables de défendre (et de gagner)malgré la violation de bons nombres de principes échiquéens, peu à peu, les joueurs en arrivent à penser que la tactique peut tout sauver !?
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avant... je pense que ce changement est intervenu dans les années 70, donc bien avant l'arrivée des ordis qui d'ailleurs risquent d'en prendre un coup contre Kramnik d'ici peu...
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Du cristal au sable... Capablanca et son jeu de cristal sont bien loins et celui qui voulait réinventer les échecs ne marquerait pas grand chose contre un Shirov. Les préceptes qui tendaient à rendre les échecs préhensibles sont aujourd'hui révolus tout comme autrefois les attaques fulgurantes se cassèrent un jour les dents sur une défense d'ivoire. Les joueurs ont trouvé d'autres ressources, c'est juste une évolution, rien de plus, mais c'est peut-être la dernière étape, un mélange de sable et de neurones, mais c'est une chanson bien connue...
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Oui futurmi, je partage ton analyse.
Comme je l'ai déjà dis sur ce forum, plus le niveau augmente et plus la tactique prédomine au mépris de la position.
Si tu as senti celà, alors je pense que l'étroite porte vers le titre commence à s'ouvrir...
Bonne continuation.
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expliquez moi Expliquez les principesdes forts joueurs.Kramnik disait il ya quelques annees quilne calculait presque pas.Franchement je doute q on puisse se sauverpar la tactique.Si jamais cest le cas les humains seront moins forts que lesPC.Par exemple morozevitch est fort positionellement.Je crois surtoutque les differences de niveaux se joue dans la tete.FRanchement l attaqueindienne du roiest positionel or elle est joue par des 2600.Je crois queles gmi trouventavec plus de facilite les plansdans des positions inconnus.IL ya une veritable comprehension du jeu.ILs savent selon la structure quels sont les casescles
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Je ne suis pas obsédé par la ponctuation, mais fais un effort STP pour mettre des blancs entre les mots, quand même, ta prose est un peu chiante à lire en l'état. A part ça, je pense que Kramnik entendait par là que le calcul ne vient qu'a posteriori pour vérifier les coups choisis et qu'il s'efforce autant que possible de jouer sur sa compréhension et d'élaguer l'arbre des variantes . Ce qui n'empêche pas d'ailleurs qu'il soit une bête de calcul ... Tant que nous y sommes à parler franchement, je ne connaissais pas la distinction entre les ouvertures positionnelles et les autres. La stratégie et la tactique sont étroitement imbriquées, il n'est pas concevable d'évaluer une position en occultant tous ses aspects tactiques, surtout au plus haut niveau. Quant aux positions inconnues, ce sont justement celles que les GMI maitrîsent le moins, par définition. L'essentiel de leur supériorité provient précisément de leur connaissance d'un nombre plus important de schémas typiques de telle ou telle position. Si ils ont identifié la structure et les cases-clés, c'est bien parce qu'ils se trouvent dans un schéma connu.
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attention sous le titre provocateur de "nimzo est mort" je ne veux pas dire que l'on doit laisser de côté ses théories et principes. Les Shirov ou Morozevitch connaissent sur le bout des doigts "Mon Système" et autres, seulement ils savent que les échecs modernes se jouent avec d'autres armes, comme nos généraux ont pris conscience quie le mousquet ou le lance-pierre sont des armes un peu dépassées, mais qui sont cependant le fondement de l'armement actuelle.
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Oui futurmi... ...et ça s'appelle l'évolution.
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t'y es fada ou quoi ? Tu veux que les 2300 y te fassent une tête ;o)
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excusez moi EXcudez moi d insister lourdement mais quelles sont ses armes ?
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Le calcul poussé de variantes compliquées tout simplement, et c'est la précision dans cet exercice qui fait la différence entre les super-GM et les autres, parce qu'il ont tous pris des cours de stratégie ;o)
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pour un GMI: 90% de technique 10% de calcul.
C'est Sadler dans je ne sais plus quel article (mais cela devait être dans New In Chess) qui expliquait qu'en gros, pour un GMI, dans une partie, tous les coups étaient "techniques" sauf 2 ou 3 (donc sur une partie de 40 coups 5 à 7,5%). Les coups "techniques" dans sa bouche recouvrent aussi les coups "stratégiques". Nimzo fait partie du bagage technique, comme la forteresse en finale ou la prépa théorique dans l'ouverture.
Et les deux ou trois coups nécessitent non pas une évaluation, mais du calcul brut. Sadler estimant que c'était là que la différence se faisait entree un vulgaire 2650 comme lui et un super-top à 2750.
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Un vulgaire 2650?!!!
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antimacho... Je suis d'accord en partie avec toi et Sadler. Il ne faut cependant pas se voiler la face, la partie de calcul dans la partie est dans 90 % des cas le moment décisif, la position critique que l'on ne peut se permettre d'évaluer qu'avec des outils positionnels...Quant à Nimzo, il est dans les bagages de tous les joueurs, mais plus le niveau monte plus il reste au fond de la valise!
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