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Inflation du Elo: comparaison sur 20 ans en Allemagne par antimacho le 13 août 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Voici la traduction (par mes soins à la volée, donc attendez-vous à de l'adaptation) d'un article paru sur le site de chessbase:
http://www.chessbase.de/Nachrichten/Current/august2001/elovergleich.htm

Comparaison du Elo entre 1981 et 2001
En réalisant une comparaison entre les chiffres du Elo en 1981 et en 2001, il apparait d'une maniére évidente que le Elo des membres du top mondial (ici le top 90) a gonflé en moyenne de 107 points.
Le 1.1.1981 Karpov était en tête de la liste mondiale avec un elo de 2690 , devant Kasparow (2650), Portisch (2650) et le Dr. Hübner (2635)! Psakhis occupait alors la 90. Place avec 2500 points.
20 ans plus tard, le 1.1.2001 Kasparow est premier de la liste mondiale avec 2849 Points (une progression individuelle de presque 200 points) et ainsi, 159 Points de plus que Karpov en son temps. Pour être à la 90. Place (Hellers) 2605 points sont nécessaires au lieu de 2500.
Dr. Hübner avait encore au 1.1.2001 2616 Points(seulement 19 points de moins que 20 ans plus tôt), ce qui cependant ne permet plus d'occuper que la 73 place. il y a 20 ans, il aurait été 9.
Ici, un diagramme compare les courbes de répartition des 90 joueurs selon le Elo, et les deux courbes sont rigoureusement identiques!!! sauf que dans un cas, il y a 100 points de plus.
Il est encore plus étonnant de comparer l'évolution pour les joueurs allemands:
le nombre de joueurs à plus de 2600 s'améliore (de 1 à 5) les joueurs à plus de 2500 est multiplié par huit (de 4 à 32) ceux à plus de 2400 passe de 17 à 153.

Eloquent, non? Et pour les titres, la comparaison chez les joueurs allemands améne en gros à dire que ce qui était réclamé en 1981 comme niveau de perf à un MI correspond aujourd'hui à un GMI, et ce que l'on demandait à un GMI n'est plus demandé.
La réglé de 107 points d'inflation signifie que LOGIQUEMENT les normes de MI devraient être à 2550 et de GMI à 2701, et les Elos minimaux pour MI à 2500 et GMI à 2600.

C'est long, désolé, maintenant c'est à vous, ;o)



mo12om, le 13/08/2001 - 21:20:55
oui mais les raisons de l'inflations
il ne faut pas oublie que les tables servant a calculer l'elo etaient fausses(a 70% surtout )
Fischer avait un classement de 2740 (je crois plus sur )
la regle stipulant que le vainqueur d'un tournoi ne perdait pas de points elo (elle n'existe plus je pense ,mais je n'ais pas trouve la date de son abandon )
maintenant le nombre croissant de joueur entraine forcemment une hausse generale du niveau
pour le normes de GMI je n'ais pas vraiment suivi l'evolution des criterea


antimacho, le 13/08/2001 - 21:25:04
Chiffres URSS en 1969 Je viens aussi de trouver le manuel des échecs de Youdassine de 1952 réedition actualisée de 1969 de la RDA:
en 1923, l'URSS comptait 10 MI.
En 1969, l'URSS comptait 20 GMI (etc...)
En 2001, la France compte 19 GMI.

La Fide, ça commence plutôt à ressembler à l'armée mexicaine...


antimacho, le 13/08/2001 - 21:27:20
Ah, croisement de posts, désolé mo12om ;o)


DrWatson, le 13/08/2001 - 21:48:47
Problème de démographie ? 

Ce problème ne serait-il pas qu'un problème de "démographie" :


- que ce soit le nombre des joueurs (entre 1980 et 2000), qui vont donner leur capital (leur point elo) aux meilleurs joueurs


- des tournois pris en compte, combien y avait-il de tournois pour obtenir des normes en France en 1980 par rapport à aujourd'hui ?


Pour comprendre ce phénomène, il suffit de prendre la fonction de calcul d'elo de Fritz 6 avec une base de données formatée (oas de problèmes de nom, prénom, etc.) de parties de chessbase. On peut s'apercevoir que le nombre de normes de MI, GMI (decernée par Fritz) et de joueurs bien classés s'accroissent avec le temps.


mais cela veut-il dire que le niveau des joueurs décroit, je ne le pense pas




antimacho, le 13/08/2001 - 21:56:10
Non,je ne dis pas que le niveau baisse Attention: les titres de GMI et MI sont sensés distingués des joueurs capables de s'élever à un trés haut niveau de jeu, mais relativement à leurs adversaires, bien sûr.
La question n'est pas celle d'une baisse de niveau, mais celle d'une dévalorisation relative des titres.
Si je dis que pour être MI il y a 20 ans il fallait entrer dans les 200 meilleurs mondiaux, et aujourd'hui entrer dans les 1000 meilleurs mondiaux, je ne fais que réaliser une comparaison.
je ne juge pas le niveau des MI en question.

L'inflation entraine la dévaluation relatives des titres. Je ne crois pas à une "valeur absolue", les GMI eux-mêmes ne sont pas d'accord sur le minimum technique que devrait connaitre un GMI.


mo12om, le 13/08/2001 - 22:56:07
inflation de l'elo oui les regles d'attribution du titre ont evolue
le titre d'alekhine a ete donnee par le tsar Nicolas II
pendant lomgtemps le titre a ete donne apres un bon resultat
il faudrait savoir quand les premieres regles ont ete fixe
avant il fallait avoir une elo 2500 maintenant un elo qui depasse a un moment donne les 2500
cette regle a ete adopte en 1990 p-e avant
avant les normes devait etre fait dans 4 periode de six mois apres la premierecette regle n'existe plus
le champion du monde junior et feminie ont automatiquement le titre (masculin)
certes il ne faut pas oublie que le nombre de tournoi a norme a considerablement augmente auxquel ont peut rajoute le nombre d'open
en 1980 i n devait pas y avoir beaucoup de tournoi a norme en france (il devait p-e pas y en avoir)


Barberland, le 14/08/2001 - 08:16:31
Elo féminin Une partie de ces points (récupéré) ne viendrait-elle pas des Elo féminins augmentées aléatoirement de 100 points il y a une quinzaine d'année ? Les femmes faisant pour beaucoup des tournoi mixte, leurs points sont passés chez les hommes ...


Barberland, le 14/08/2001 - 08:18:29
C'est pas la forme Désolé pour toutes les fautes d'orthographe


El cave, le 14/08/2001 - 09:36:00
Ce n'est pas du tout évident qu'il y ait de l'inflation. Il est très difficile d'estimer s'il y a ou non une inflation de l'ensemble du classement. Le problème est que l'on se concentre sur une population très restreinte, l'élite mondiale, dont effectivement le classement monte de manière quasi automatique dès lors que le nombre de classés FIDE augmente.

Or, compte-tenu des modes d'attribution de classement FIDE, tant qu'il existe un potentiel de joueurs capables d'intégrer ce classement, il leur est de plus en plus facile d'y parvenir. Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus un Open en France où un joueur à plus de 1800 FFE en forme ne puisse réaliser une demi-perf. Corollaire, celà génère une population de nouveaux classés plus faible que la population en place, qui reverse à celle-ci un certain nombre de poinzelos (AOC el cave), et la fait monter un peu artificiellement.

En ce qui concerne cette sous-population de "vrais FIDE", il y a donc effectivement une inflation. Par contre, tous ces classés FIDE récents font également partie de la hiérarchie internationale et ont plutôt tendance en moyenne à baisser, bien que les plus performants s'intégrent progressivement à la première sous-population. Quant aux nouveaux classements, il serait intéressant de savoir s'ils sont en moyenne plus ou moins élevés que le classement FIDE moyen en vigueur. J'ai tendance à croire qu'ils sont moins élevés, ce qui irait à l'encontre de la thêse d'une inflation

Au final, je présume que l'on arrive à une situation un peu paradoxale : le classement des meilleurs a sensiblement augmenté, alors que le classement FIDE moyen a baissé depuis 20 ans. Ceci est essentiellement dû à la décision purement mercantile visant à intégrer les joueurs entre 2000 et 2200 au classement FIDE prise voici une dizaine d'années. L'élargissement considérable de la base du classement a prévalu sur son affaissement et provoqué une élévation du sommet, et ce bien que l'on ait corrigé dans le même temps l'erreur de calcul dans les tables qui sévissait jusqu'au début des années 90.

Tout ça pour dire, en conclusion, qu'il n'y a pas vraiment d'inflation mais que le Elo n'a de sens qu'entre joueurs contemporains et qu'il est inutile d'essayer d'attribuer une signification constante en terme de niveau de jeu à un classement donné, surtout dans la tranche 1800-2200 où la situation a été complêtement faussée par la prolifération des classements FIDE. J'ai été un peu long, mais j'espère compréhensible.




anthone, le 14/08/2001 - 10:06:27
c intéressant tout çà :-) 


antimacho, le 14/08/2001 - 11:15:00
Est-ce si sûr, El cave? en 1981, 159 joueurs allemands étaient à plus de 2200, aujourd'hui ils sont 2173 à plus de 2200!!!
L'inflation des poinzelos (TM) s'accompagne de l'inflation des classéfides. La moyenne globale peut baisser parce que la base est plus importante, mais la question de la signification RELATIVE des titres n'en est pas moins affectée.
Tu as été parfaitement compréhensible ;o)


zerumbert, le 14/08/2001 - 11:30:52
pourquoi plusieurs classements ? Il y a quelques annees, ou dizaines d'annees, quand les traitements se faisaient "a la main" et que la liste des bons joueurs etait encore imprimee quelque part, qu'il y ait une distinction de faite entre une "elite" et le reste des joueurs, cela me semblait au moins dicte par des contraintes techniques.
Aujourd'hui, je vois moins la necessite de ces divers classements.
A moins que je sois un grand naif, et que ce soit parce que des federations veulent garder le controle de leur classement.
Encore que je ne vois pas bien ce que cela apporte.


El cave, le 14/08/2001 - 11:50:43
Houlà, j'ai un doute. Si tu relis bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le fait que la largeur de la base augmente élève le sommet de la pyramide Elo, cela n'a pas d'influence évidente sur la moyenne. Je précise que la pyramide, ou plutôt moitié de pyramide en l'occurrence serait obtenue en mettant en abscisse le classement et en ordonnée les effectifs cumulés correspondants. Toute la difficulté de l'évaluation vient de ce que les nouveaux classés viennent s'insérer n'importe où dans la pyramide, et que celle-ci subit des déformations au cours du temps.

Au sens économique du terme inflation, si l'on suppose que l'ensemble des joueurs déjà classés est globalement stable, ie les points gagnés et perdus s'y compensent, il y a inflation si le classement moyen des nouveaux joueurs est plus élevé que celui des joueurs déjà en place, stabilité si c'est égal et déflation sinon. Maintenant, pour les raisons évoquées plus haut, il peut arriver qu'un sous-groupe particulier soit inflationniste quand l'ensemble ne l'est pas, ce qui est le cas malheureusement de l'élite au sens large qui donne une représentation fausse de l'ensemble.

Dans la mesure où les titres sont décernés au sein de ce sous-groupe, ils sont effectivement soumis à une certaine perte de crédibilité dans la mesure où les conditions d'attribution n'ont pas été durcies, et même plutôt allégées depuis une vingtaine d'année, toujours pour une motivation en quelque sorte pécuniaire comme dirait mon gars François Morel. Mais je le répète, il n'y a pas nécessairement d'inflation globale, et la hausse de l'élite est un épiphénomène inévitable à moins de modifier jusqu'au principe du classement.

El cave, mort de soif !


zerumbert, le 14/08/2001 - 11:57:09
C'etait une remarque d'ordre general ... Ma distinction etait entre FIDE et le reste.
Est ce que vous avez vu quelque part le elo "median" ?
En d'autres termes, le elo pour lequel il y a autant de joueurs en dessous et au dessus.



El cave, le 14/08/2001 - 11:57:18
Plusieurs classements parce que la FIDE ne gêre que les joueurs au-dessus de 2000. Comme tout le monde veut son classement (il n'est besoin que de compter les topics à ce sujet !), il faut bien que les fédérations nationales s'y collent. Par contre, la cohérence de ces classements est effectivement un problème, en particulier la prise en compte des parties FIDE-non FIDE. Peut-être faudrait-il que les parties FIDE-FFE ne comptent pas pour le FFE mais seulement pour une éventuelle perf FIDE du FFE, car cela induit des biais (ensemble instable, comme dirait el cave).


zerumbert, le 14/08/2001 - 12:03:36
Justement ... Pourquoi la FIDE ne gere elle pas "tous" les joueurs....
S'il y avait des types payes pour faire les additions a la main, je dis pas, mais je pense pas qu'il y ait d'obstacle technique.


El cave, le 14/08/2001 - 12:36:47
Technologiquement parlant, c'est devenu possible par contre, je ne sais pas si tu te représentes bien la volumétrie de données à acheminer vers Elista, Boutdumondistan où réside actuellement la FIDE. Il n'y a qu'à voir le bordel actuel pour gêrer 20 ou 25000 FIDE, le classement définitif (patch 3 ou 4)paraît avec 3 mois de retard. Sans compter que cela nécessite une harmonisation initiale, un changement des habitudes de millions de joueurs, etc... En l'état des choses, je pense qu'on obtiendrait un classement à peu près fiable vers 2010.


IDFX, le 16/08/2001 - 08:35:08
" en 1981, 159 joueurs allemands étaient à plus de 2200, aujourd'hui ils sont 2173 à plus de 2200!!!"
Mais il y avait combien de joueurs en 1981 et combien aujourd'hui? Quel pourcentage du total ces joueurs représentent-ils? Quelle importance cela a-t-il? Oui ou non, les Elos tels qu'ils existent actuellement permettent-ils de faire des appariements convenables? Il me semble que c'est la seule chose qui compte.
Quant à l'ouverture du classement FIDE au - 2200, il me semble que c'est une bonne chose. Le phénomène des points qui rentrent en bas et se reperdent très vite pour remonter jusqu'en haut existait déjà, il s'amplifie un peu, c'est tout. En revanche, pour un classé FIDE 2200+, il y a plus de chances de lâcher des points, donc c'est plus difficile de garder ce classement, et plus significatif.


zemat, le 24/08/2001 - 12:44:18
absolu ou proportionnel Si on 10 fois plus d'affiliés, pas etonnant d'avoir 10 fois plus de MI ou GMI.
donc il manque une donnée pour juger : l'accroissement de la population echiqueenne.
Au depart j'etais d'accord avec Antimacho. mais suite au raisonnement ci dessus, je pense maintenant qu'il faut verifier la variation de MI et GMI en proportion et non pas en quantité.
Je m'avance peut etre en disant qu'elle doit etre stable. A verifier
Ceci est d'ailleur confirmé par un autre systeme de vase communicant : celui adopté par la fédération francaise de Go, qui mets d'ailleurs gentillement a disposition les mesures statistiques qui nous interessent : les niveaux medians, deciles etc ...
ki ki konnait le nombre d'affilies en 1923 chez les popov ?
pour resumer :On dira plus che suis GMI che suis dans les 100 prems,
mais je suis GMI et je suis dans les 0,01% du top.
Qu'en pensez vous ?


zemat, le 24/08/2001 - 13:45:23
mais sinon Il reste d'autre points a élucider pour expliquer les changements :
1la répartition des points des nouveaux arrivants dans la "demi pyramide droite".
ils peuvent en injecter aux autres, mais ils peuvent aussi en piquer
2l'impact exact des mesures inflationnistes. Dérisoire ou sensible ?


antimacho, le 24/08/2001 - 14:54:56
nombre d'affiliés chez les popov en 1923 était un peu supérieur à 1500...
Ils auraient dû faire une start-up, passer de 1500 utilisateurs en 1923 à 10 millions dans les années 70, pas mal. ;o)

Quant à la population "à périmétre constant" des joueurs d'échecs en Allemagne (c'est à dire Est et Ouest), elle a eu tendance à s'éroder au cours des 20 derniéres années.
En fait, je suis d'accord avec le fait que les Elos actuels permettenht de faire les appariements, et j'ai déjà dit que pour moi, le probléme n'était pas celui de l'évaluation du niveau "absolu" des 2500 contemporains par rapport aux 2500 d'il y a 10 ans, mais plutôt et uniquement sur la baisse de valeur relative des titres.

Mais cela n'est pas trés grave, et vu ce que j'ai lu récemment dans un newsgroup, il est probable que les notions de MI et GMI vont peu à peu se dissoudre pour ne plus laisser la place qu'à la notion de classement Elo dans l'esprit du public en délire.



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