France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- lundi 18 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

La prise en passant d'une pièce par toura8 le 03 juillet 2001  [Aller à la fin] | Théorie |
Question de logique : Je ne comprend pas pourquoi seul le pion peu prendre en passant. Quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce point?




Perestroïka, le 03/07/2001 - 10:02:52
Question déjà débattue... Il s'agit en fait d'un patch atténuant le patch augment la force du pion."Normalement" un pion ne peut avancer que d'un coup, on lui accord2 cases lorsqu'il est sur la première rangée pour augmenter sa puissanceet favoriser le jeu offensif. S'il l'utilise pour fuir, pour particulièrement"passer" un pion adverse boum "patch" !


IDFX, le 03/07/2001 - 10:11:47
Précision car je trouve que ce que dit peres risque de n'être pas très clair pour quelqu'un qui ne s'est pas encore posé la question:

un pion blanc en d5 contrôle la case c6. Sur un coup noir comme c7-c6, il peut prendre (ou pas). Mais sur c7-c5, il n'aurait pas le droit de prendre? C'est juste pour accélérer l'ouverture qu'on a autorisé l'avance de deux cases. Le pion d5 a pris un risque en avançant dans le camp noir, il doit pouvoir en retirer le bénéfice...

Mais si les pièces pouvaient prendre en passant, on n'en sortirait pas. Du reste, c'est inutile, puisqu'elles peuvent manoeuvrer, ce qui n'est pas le cas des pions. L'intérêt des échecs, c'est la géométrie de l'échiquier, qui n'est pas la même pour toutes les pièces. Un pion ne risque rien face à un autre pion, par contre face à une tour...


yes, le 03/07/2001 - 10:29:04
et moi je ne comprends pas pouquoi . . . le pion ne peut pas avancer de 5 cases au début . . . .et puis pourquoi le fou ne peut pas avancer en cavalier . . . . et puis pourquoi le pion ne peut pas se promouvoir en roi . . .et puis pourquoi le pion ne recule pas . . .. et puis . . .. . . .et puis . . . .. . et puis . . .. . . A Moi les gosses me disent la meme choses, mais je crois c'est parce que ce sont les regles du jeux . . . .


IDFX, le 03/07/2001 - 10:33:26
Les règles du jeu ont un sens, ce ne sont pas des entités tombées du ciel, donc on est en droit de les questionner.
"Pourquoi le pion ne recule pas ?" est une question très pertinente, et la réponse n'a rien d'arbitraire. C'est grâce à cette particularité qu'on a droit à ce qu'on appelle la "structure" de pions, un élément passionnant du jeu.


Cf3, le 03/07/2001 - 10:33:53
Te moques pas, yes Cette question est logique par rapport à celles que tu dis.


sebast035xxx, le 03/07/2001 - 10:43:39
Autre raison ... Imaginons un echiquier avec uniqument des pions bloqués ou presque c'est à dire qu'un pion en avancant de deux cases peut finir de bloquer la position définitivement.Sans la prise en passant la partie est nulle même si un des camps a deux Tours enfermées dans cette tranchée de pions pour le Roi seul de l'autre coté . C


Perestroïka, le 03/07/2001 - 11:48:11
Outré je suis carrément outré qu'idfx n'ait pas compris mon charabia... :o)

Ceci dit il est vrai qu'on doit pouvoir arriver à certaines aberrationsavec ce pion ki galope. Par ex Blancs Rh1, pa2 noirs R b2 trait auxblancs, et avec cette blague du + 2 cases les noirs sont morts alors quenulle serait peut-être plus raisonnable !?
Plus vicieux blancs Rh1, pa2, Noirs Rf2, où même si le roi avait ledroit de prendre en passant, les noirs seraient perdants...

Allez !! Je vote pour une 2ème patch du patch qui interdit aux pionsd'avancer de 2 cases après le 30ème coup disons.


IDFX, le 03/07/2001 - 11:55:18
J'ai très bien compris, peres pour une fois ;o).
L'idée d'interdire l'avance de deux cases après le 30° coup est amusante, mais ça me semble injuste et ça complique singulièrement la stratégie de transition mileu de jeu / finale. Au contraire, les pions qui n'ont rien foutu pendant 30 coups sont d'autant plus fringants: je propose que la patience du joueur qui a réussi à maintenir un pion en 2° / 7° rangée soit récompensée: les pions avancent de TROIS cases ;o)



olivierkrikorian, le 03/07/2001 - 12:12:01
et en partie rapide? on note pas les coups, ca va pas être facile...


Perestroïka, le 03/07/2001 - 12:30:27
bonne remarque. 


Perestroïka, le 03/07/2001 - 12:30:55
bonne remarque. En partie rapide je propose qu'on joue sans les pions (pfiouuu ki fait chaud)


toura8, le 03/07/2001 - 12:37:57
Clarification Je crois que "yes" n'a pas compris le sens de ma question. Je ne cherche pas d'explications concernant la justification de la prise en passant en soit mais celle de l'interdiction à une pièce de prendre un pion en passant.Je ne vois pas pourquoi on authorise un pion à prendre un autre pion et que l'on l'interdit à une autre pièce telle que le roi, la dame ou le fou. Je crois tout simplement qu'il n'y a pas de réponse : ça arrive!


Perestroïka, le 03/07/2001 - 12:43:29
La réponse qu'on est plusieurs à t'avoir donnée (dans différents dialectes) est ilme semble que la pep est très importante vis à vis de 2 pions, parcontre l'est bcp moins vis à vis d'une pièce qui peut faire demi-touret aller rechercher le petit pion galopant.


toura8, le 03/07/2001 - 12:49:54
oui mais ? Une pièce peut se déplacer en sens contraire pour prendre le pion fuyant à condition qu'il ne soit sur une case protégée, rien ne va plus


sergee, le 03/07/2001 - 12:53:53
Passer bataille Jusqu'aux annees 1920 cohexistaient les deux facon de jouer: celle du droit a la prise en passant, es celle de l'invulnerabilite du pion agil, cette autre forme de jouer s'apellait 'passer bataille'. Cette facon de jouer etait beaucoup moins repandue (j'ai eu l'occasion de jouer 'passer bataille' dans un petit village italien dans les annes 60, ou ils ignoraient encore qu'existait la prise en passant, et beaucoup moins qu'existait la FIDE) Et c'est en raison de cela que la FIDE en faisant la premier grand reunification des regles a opté pour la facon 'prise en passant'


Perestroïka, le 03/07/2001 - 12:58:11
toura8 Il sera bien temps de l'arrêter avant qu'il ne "dame"... je suis d'accordça n'est pas complêtement convaincant mais ça permet deréhausser la force du pion par rapport aux autres pièces.
En observant le rapport force pion/force autres pièces,l'avancée de 2 pions est justifiée et la pep qui est interne au petitmonde des pions ne désiquilibre pas ce rapport.

Ca te va ? :o)


IDFX, le 03/07/2001 - 12:58:18
La prise en passant est liée spécifiquement aux règles qui régissent la marche du pion et la valeur de la structure de pions. Elle n'aurait aucun sens pour les pièces, il y aurait trop de possibilités de prise.
Il n'existe qu'un cas de figure correspondant à ce que tu décris, toura8, il me semble: le roi ne doit pas passer par une case d'échec durant le roque (parce qu'il se fait virtuellement prendre). Là encore, il s'agit d'une règle spécifique dont on a besoin pour clarifier le jeu.
En fait, on peut dire que si cette règle n'existe pas, c'est parce qu'on n'en a pas besoin.


Perestroïka, le 03/07/2001 - 12:58:47
(disiquilibre bien sûr) 


IDFX, le 03/07/2001 - 13:00:32
regicide va regretter d'être parti au bled ;o) 


toura8, le 03/07/2001 - 13:07:02
let stop Ok, arrêtons ces discussions bien qu'elles nous a permis de faire travailler certaines neurones. La conclusion est que les échecs ne sont pas une science exacte et que vive le JEU d'échecs


IDFX, le 03/07/2001 - 13:12:54
Bon, OK dekoikonkose, maintenant?


Perestroïka, le 03/07/2001 - 13:13:38
une autre conclusion... ne serait-elle pas que nous ne t'avons pas donné la réponse que tuattendais ? Je suis peut-être injuste mais c'est mon sentiment ne m'enveux pas ! :o)


Perestroïka, le 03/07/2001 - 13:14:57
Encore une mousse idfx ? kesski fait chaud !
(moi c comme le pentium, passé 50° je pète les cables vitesse grand V)


IDFX, le 03/07/2001 - 13:26:05
mon bureau est climatisé, heureusement! mais au fait , toura8, c'est peut-être une variante intéressante que tu proposes. As-tu déjà essayé?
En fait, il faudrait d'abord formuler la règle elle-même. L'idée, c'est que si une pièce passe dans le champ d'action d'une autre pièce, elle est susceptible d'être prise sur la case en question? Que fait-on alors sur Ta8 - a5, sachant que les blancs ont une tour en a1, que la case a5 est protégée, mais pas a6, ni a7. Je peux jouer Ta1xa6 ou a7 au choix, gagnant une tour? Pourquoi pas? Cela rend simplement Ta8-a5 très mauvais, alors que c'était peut-être un bon coup avec la règle normale. On est en présence d'un autre jeu...


Perestroïka, le 03/07/2001 - 13:29:59
Ah sans sueur ! ou est-ce qu'elle a tord ? Je crois que la question de toura8 portait sur la pièce qui "prend"en passant et non sur celle qui est prise.
Moi j'avais donc compris : "pourquoi seuls les pions peuvent prendredes pions en passant, donc pouquroi un fou par ex ne pourrait-il pasprendre un pion sur la 3ème ou 6ème rangée ?" (j'ai bon ?)


toura8, le 03/07/2001 - 13:43:30
tout à fait perestroika Oui "perestroika" c'était bien la question. Quant à "IDFiX" tu proposes de nouvelles règles très intéressantes dans lesquelles le rayonnement des pièces prend tout son ampleur. D'habitude on ne s'interesse qu'à la case de départ et d'arrivée d'une pièce sauf dans le cas du roque, avac la nouvelle règle-IDFX les échecs seront plus riches (à mon avis) et les ordinateurs seront impuissant car ils n'ont pas la vue globale de l'échiquier que nous possédons.


Perestroïka, le 03/07/2001 - 13:57:11
Chacun chez choi Je vois 2 implications immédiates aux règles hydéphyxiennes :
- la force des pièces lourdes (dame + tour) sera de bcp rabaissée, eneffet piéger une dame sera un jeu d'enfant.
- on aura bcp moins de parties "imbriquées", les pièces se faisant mangerà la volée, on aura des gens bcp + défensifs


toura8, le 03/07/2001 - 14:03:14
plusieurs vies On peut aussi attribuer un certain nombre de vie à chaque pièce pour compliquer encore la tâche aux machines.


Perestroïka, le 03/07/2001 - 14:07:57
2 faces via un jeu aimanté, dés qu'une pièce est poursuivie hop elle s'enfuitpar dessous ! :o)
pièces creuses aussi, on met plein de pions dans une tour, elle rentremine de rien en ligne ennemie, déguisée par exemple avec unecrinière et elle broute pour faire semblant et pof elle s'ouvre le bideet les petits pions régicident en coeur en l'âme y meurent.


FPC, le 03/07/2001 - 14:10:07
Plus les règles sont complexes, plus les ordinateurs sont forts. Il n'y a absolument aucune difficulté à programmer les nouvelles règles que vous proposez. Et c'est l'humain qui serait perdu. Il est signicatif de voir que les ordinateurs sont nuls au go (règle très simple).


IDFX, le 03/07/2001 - 14:10:25
Tout le monde me prend pour un défoncé... je vais finir par changer de pseudo ;o)
Blague à part, je n'avais pas tout bien compris, et c'est vrai que la problématique est intéressante. Mais j'en reviens à ce que je disais : la p.e.p est une "prime de risque" au pion avancé. Un fou blanc en b2 pourrait parfaitement prendre en f6 sur f7-f5, par exemple, mais sans risque particulier. Cela rendrait le jeu de pion moins dynamique, j'en ai peur. Mais c'est une bonne idée , ça serait bien de composer un petit truc là-dessus.


Yvap, le 03/07/2001 - 15:34:39
Quoi? Prime de risque?... Encore le hasard qui revient au galop!
A propos de galop, un cavalier centralisé, vous voyez tout ce qu'il peut attraper au passage? Hiiiii!
Steeple-Chess!


anthone, le 03/07/2001 - 15:44:42
tant qu'on y est... ...à se creuser les méninges pour trouver des nouvelles règles, çà ne vous dirait pas de trouver un mécanisme qui pourrait créer un petit déséquilibre en faveur des noirs (j'avoue, j'ai pitié d'eux). Je veux dire par là, de trouver un coup que seuls les noirs auraient le droit de faire et pas les blancs.

Bref, tout çà pour une chose : ramener les scores blancs-noirs à 50/50 à tous les niveaux. C'est pas gagné... ;o)


Perestroïka, le 03/07/2001 - 15:46:31
On est d'accords FPC... La complexité ne sert pas l'humain... la stratégie plutôt à priori !

Pour le go il ne faut pas oublier de prendre en compte le fait queles softs de go sont bcp bcp moins développés et cherchés que ceuxd'échecs.

Dis yvap t'en rates pas une, t'as un scaner, un sonar branché sur tous les mots"douteux" ? :o))


Yvap, le 03/07/2001 - 16:03:50
J'suis pas sûr Peres... que pour le Go, les logiciels soient moins développés, seulement ici en Europe de l'ouest, le Go n'est pas très connu, on en parle peu. Au Japon, y a des émissions sur le Go ainsi que le Shogi et le Mahjong très régulièrement à la télé. Des logiciels existent, et je crois savoir que c'est la complexité stratégique justement qui pose problème plus que tactique (quantité de matériel) exactement comme pour les échecs. Je vais essayer de me renseigner.

C'est la chaleur Peres, mon algorithme "relationnel sémantique" a le "For-Next" qui colle, et l'"Exit" dérape! Qui a dit qu'on est pas des machines? Hi hi!


Yvap, le 03/07/2001 - 16:09:53
Pour anthone... Je propose pour les noirs le "grand" petit-roque. La tour directement en e8, qui récupère le trait des blancs.

Qu'en pense l'assemblée?

Yvap, saut à l'élastique.


Tof, le 04/07/2001 - 07:40:59
dis moi IDFX ? dans tes regles quid des cavaliers, sont ils prenables sur toutes les case possible de leur trajet ;o))
Pour toura8 (bonne partie au fait!), moi j'avais toujours répondu à ça en considérant les faits suivants, la poussée de 2 cases n'est effectivement là que pour accélerer l'ouverture, quand on joue c2-c4 par exemple on peut considérer que dans 90% des cas dans l'ouverture, la case intermédiare c3 est "tenu" par un pion adjacent, ce qui à mon avis justifie le fait que la regle n'y propose la prise que par un pion, évitant d'envisager le sacrifice d'une piece sur un pion dans le début.
Par contre je trouve effectivement que l'on devrait autoriser la prise en passant par les pieces en finales car sur un ppion isolé, la question me parait justifiée.


IDFX, le 04/07/2001 - 07:52:20
Bonne question, Tof ;o) je précise que ce ne sont pas "mes règles", mais ce que j'avais cru comprendre de la question posée. J'avais RIEN compris, en fait.
Quel est le trajet du cavalier? A mon avis uniquement les cases où il a le droit de s'arrêter, càd la "rosace" des 8 cases de couleur opposée à celle sur laquelle il se trouve, les plus proches mais non-contigües. Je crois que c'est clair ;o) Il n'y a ni "L", ni pas en diagonale suivi ou précédé d'un pas "comme la Tour" : il ne passe pas par là, il saute.
idfx, clipiti-clop!


Tof, le 04/07/2001 - 07:59:02
he ben... avec je t'explique pas 2 cavaliers centralisés et ... que personne ne bouge ;o)

Tof, police montée.


yes, le 04/07/2001 - 13:11:01
On n'a plus qu' . . . à ce mettre aux Dames. Comme il n'y a pas de pièce, y'aura pas non plus de prise en passant avec des pièces. . . .


IDFX, le 04/07/2001 - 13:18:46
Mets deux canassons centralisés côte à côte sur un échiquier, puis pose des pions sur toutes les cases qu'il contrôlent. Tu va voir le Mur... C'est Sing-Sing!
idfx, boucherie chevaline.


Hubb, le 20/07/2001 - 11:09:17
Pour compliquer... Imaginez que le rayonnement des pièces traverse les pions !!!Les parties commenceraient elles toutes par 1. Dd1xDd8+ RxD 2. Ta1xT TxT 3. ... avec un net avantage pour les blancs ??


Manuel Ménétrier, le 21/07/2001 - 15:41:53
J'en reviens à la question initiale "Je ne comprend pas pourquoi seul le pion peu prendre en passant. Quelqu'un pourrait m'éclairer sur ce point?"
Il fut un temps où les pions n'avançaient que d'une seule case.
Apparemment on a créé la règle (possibilité de jouer d'une ou de deux cases pour le premier coup d'un pion) pour accélérer la mise en jeu des pièces.
Quand on s'est rendu compte que dans certaines finales de pions le camp en infériorité spatiale pouvait annuller la partie en bénéficiant de cette règle (2 pas pour le pion), on a trouvé ça injuste (avec l'ancienne règle de 1 pas, le camp en infériorité spatiale aurait perdu sur le champ) et l'on a instauré la prise en passant (avec cette obligation de prendre tout de suite ou jamais ce qui est logique par rapport à l'exigence logique de résultat pour laquelle cette règle a été instituée.)
Quelqu'un l'a sans doute dit, j'ai survolé le fil sans trop voir...?


Manuel Ménétrier, le 21/07/2001 - 15:47:51
Pour l'avantage du trait, ...il est normal que le Bien triomphe du mal, que la conscience triomphe de l'inconscient, ou plus exactement plutôt que "triomphe" soit encouragé à l'emporter.


IDFX, le 23/07/2001 - 05:39:56
Survol... en effet, on avait déjà récapitulé le pourquoi de le p.e.p...

La question est:
si je joue d7-d5 et qu'une pièce contrôle d5, elle peut prendre le pion, mais une pièce qui contrôle d6 ne peut pas le faire. Pourquoi?
Je remarque "en passant" (ouaf, ouaf, keskonsmar !! ;o) que le roque est illégal si une pièce contrôle le passage du roi, ce qui signifie qu'elle le prend en passant d'une certaine façon (mais cela ne vaut pas pour la tour...)



© 2000-2017 - France Echecs