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| Super-arbitre par ins597 le
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| Problèmes | |
Un arbitre attentif et perspicace (si, si, ça existe) se promène entre les tables d'un tournoi...
Son oeil d'aigle se rive soudain sur une position, celle de notre diagramme, mais juste un demi-coup avant.
Il voit donc les noirs jouer leur dernier coup et s'écrie alors :
"Partie nulle ! Vos feuilles de partie, messieurs...". Quel était ce dernier coup noir ?
J'espère que c'est correct. Facile en tout cas. Et pas une once de 9.6 cette fois.
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Ben... Y'a 3 solutions: b3 ou c4 ou f4. J'ai du louper un truc car là c'est trop facile...
Remarque:aucun des coups n'est forcé(par exemple dans la même position avec le pion en c5, Rc4 est aussi possible).
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Evidement, il y a plusieurs dernier coup possible Mais la question est bien sûr : quel a été leur dernier coup noir, sachant qu'il a permis à l'arbitre de dire que la position était nulle.
Bon, ben on va réfléchir.
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Poètes, vos papiers ! Je doute qu'un arbitre, aussi perspicace soit-il, puisse s'écrier qu'une partie est nulle, sur un coup qui vient d'être joué.
Quoiqu'il en soit, il vient d'être joué b3, c4 ou e4.
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Faux, Alice... Tu oublies les coups de prise. ;o)
Ce qui fait, en théorie, si on tient compte de la nature de la pièce blanche prise, 28 derniers coups possibles pour les noirs. Or un seul fait nulle.
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Promotion en cavalier a2-a1:C devrait être le bon coup
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Je comprends mieux! Je n'avais pas bien compris le sens de ton article et me demandais ce que l'arbitre venait foutre là...
Là je sèche...
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Non DrWatson Les noirs auraient aussi pu faire dame...
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pleins de coups.. euh..essais n°1: axb3...
b4-b3...
c5-c4...
b5xc4..
d5xc4...
d5xe4...
f5xe4...
e5-e4... roi noir, Ca1 et c2 n'ont pas pu jouer depuis un bon moment... en admettant que le dernier coup blanc ai été f2-f4..., la prise en passant est forcée si le pion noir était déjà en e4...ce qui fait gagner les blancs ...
avec l'idée de ce mat, on peut penser que les noirs ont mis leur roi en d3, et que le passage n'était pas obstrué par ses pions, qui pouvaient se trouver en c5 et en e5,et le pion f4 encore en f2...,sur quoi, les blancs ont joué Th4, pour mater le roi blanc, les noirs ont joué e4, pour parer cette éventualité, sur quoi les blancs ont joué f2-f4, pour mater si prise en passant, et les noirs ont fermé le jeu par c5-c4...pat.. tout ceci n'est bien sur qu'hypothétique, et je ne vois pas pourquoi il y aurais une suite plus valable qu'une autre... j'aimerais bien que l'on m'explique..;o)
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Ah flûte! Désolé, j'ai été 1/2 coup trop loin...
C'est bien a2-a1=C. ;o)
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Attendez, attendez... j'ai le sentiment que vous oubliez un point fondamental : la possibilité de roquer pour les blancs ! Après quoi plus de nulle puisque la case e2 est libérée pour le roi noir.
Le coup à trouver, et que notre super-arbitre vient de voir effectuer par les noirs, est donc le seul qui prouve que les blancs ont perdu le droit de roquer et qui fait que la partie est effectivement nulle par pat.
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Ca je l'avais pas vu! Pas si facile que ça...mais amusant! Faut dire aussi que c'est pas souvent que je fais ce genre de problèmes.
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yep!.. a2-a1:?...je l'avais pas vu!! alors le dernier coup noir est: g2xh1:T blanche!! ;o)
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Oui. C'est la promotion en Cavalier, pour se pater qui prouve que les Blancs ont perdu le droit de roquer.
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Je me mouille Tour en f1, Dg2-h1.
Pat dans tous les cas sinon Dxf1+.
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Oops C'est vrai, l'arbitre ne eput pas deviner que les nloirs vont jouer Dxf1+ au prochain coup...cela vaut aussi pour dcax.
Je m'y remets.
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Help, Reyes... je viens de me rendre compte avec horreur que j'ai oublié un pion noir en c5. Désolé pour ma distraction. Ca n'a pas l'air de changer grand chose mais il y a une astuce. Je me disais aussi, en comptant le nombre de coups possibles, qu'il y avait quelque chose qui clochait.
Merci de t'en occuper.
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Essai numéro 2 Dg2-f1+ ou Dh3-f1+
J'ai bon régicide? Moi je ne vois rien qui cloche...
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Aye... Non, ce n'est pas encore bon: il n'y a aucune pièce en f1!
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Je ne vois que a4 x pion b3 Mais je ne suis pas sûr que ça marche. En tout cas, c'est loin d'être facile.
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Je n'avais pas vu ta correction, regicide Avec un pion en c5, c'est bien a4 x pion b3, et là c'est bon. Encore 20 minutes prises sur la correction de mes copies. T'es inconscient, ou quoi ? ;-)
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Promotion en e1 ou h1.
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Faux FPC... Sinon 0-0!
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ben avec un c5 de pion.. j'ai fait que dire des conneries moi...ben ça va continuer alors..;o)
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Ben non, Cf3 a4 x pion b3 prouve que les blancs ne peuvent plus roquer. Attendons la confirmation de regicide.
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Promotion en e1 ou h1 prouve, aux yeux de l'arbitre la perte du droit de roquer.
Je maintiens, néanmoins, que l'arbitre ne peut intervenir, à ce niveau.
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Je ne vois pas... Si les blancs ne peuvent pas roquer, donc une de leurs pièces(la tour ou le roi) va forcément bouger.
Ce n'est pas la tour, rien ne force son mouvement étant donné qu'on ne peut pas faire échec et en même temps se trouver dans "sa ligne de mire"(la case d1 étant bloquée).
Ni le roi, car comme il ne pourrait venir que de f2 ou f1, il faut penser à bloquer la case g2...Or seul un cavalier en e1(la pièce serait forcément en e1 car le roi y a pris dans cette position) mais ne force en aucun cas la prise!Au secours régicide(vous appelez ça FACILE?)!
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Non, Alice Un coup comme e1=D+ avec le roi en f1 ou f2 ne force pas à prendre, il peut se jouer Rg2 et la partie coninue...Pour plus e précisions voir plus haut.
FPC:je ne comprends pas le rapport de axb3 avec le fait de pouvoir roquer ou non. Peux-tu m'expliquer, stp?
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Promotion en h1=D
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ab3 les Noirs se patent. Mais l'arbitre n'est pas censé connaître la perte du droit de roquer.
Comme la promotion en Cavalier.
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Désolé Alice Mais si gxh1=D, il peut se jouer Th8 par exemple et l'arbitre ne eput pas deviner si le joueur va savoir "pater" avec Dxf1+!
Il peut aussi jouer Dg2 et la vie continue...
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Régicide? T'es sûr qu'il n'y a pas un pion noir glissé en h3 et là il y' effectivement pat(dame en d1, roi en f2, De1+! et c'est pat dans tous les cas).
Moi je ne trouve pas bien que je cherche pas mal...
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Attention ! L'arbitre n'a vu que le dernier coup des noirs et uniquement ce coup !
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Et alors?
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J'avais l'impression que vous cherchiez un coup noir et un coup blanc. Bon, je suis sûr à 99 % de ma solution, mais je préfère laisser à regicide le soin de tout expliquer. Il faut simplement se poser la bonne question :
Comment le cavalier noir est-il venu en a1 ?
Par promotion ? En passant par b3 ? En passant par c2 ?
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Je ne vois toujours pas... Si par promotion par exemple alors rien n'empêche 0-0!
Expliqes comment tu fais,stp.
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Supposons que le dernier coup est a4 x pion b3 Il faut prouver :
1. que le cavalier n'a pas pu venir en a1 par promotion (Facile, si on n'oublie pas qu'il y a un pion en c5, d'où ma première hésitation).
2. que le cavalier n'a pas pu passer par b3 (Plus compliqué. Ne pas oublier d'expliquer comment la tour h4 est sortie).
Conclusion : le cavalier est passé par c2, et ...
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Ah oui... Je vois où tu veux en venir...
pourtant le pion pour la promotion peut parfaitement venir de d7...
Pour le deuxième problème, si la tour est en h4 donc elle est forcément passée par la colonne a...Le pion était donc en b...mais où? Et le pion a pu revenir en a dès la tour passée(par une prise).Là je suis assez ennuyé, mais je pense que tu dois avoir la solution avec toi donc je chercherais encore un peu.
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Bon, pas d'affolement... je m'explique. Comme je l'ai dit plus haut, il s'agit de trouver le seul coup noir qui prouve que les blancs ne peuvent pas roquer, car 0-0 lèverait le pat, en libérant la case e2 pour le roi noir. Donc le coup que notre super-arbitre (C.H.R ?) a aperçu prouve, de manière irréfutable, que les blancs ont perdu leur droit au roque.
De quel coup peut-il s'agir ? Parmi tous les coups des pions c4, c5 et e4, aucun ne peut établir que ce droit a été perdu. Ou alors il faut me le prouver ;o).Un seul coup existe, et c'est un coup du pion b3. Ce coup, FPC l'a trouvé (comme je m'y attendais), et c'est a4xPb3.
Pourquoi ? S'il y avait un pion blanc en b3 au coup précédent, ce pion venait forcément de a2, et c'est la prise a2xb3 qui a forcément permis la libération de la tour blanche qui était originellement en a1 et qui se trouve maintenant en h4 ou en h1 (il ne peut y avoir eu de promotion blanche en tour, puisque les 8 pions blancs sont encore sur l'échiquier, en comptant, bien sûr, le pion b3 qui vient d'être pris sous les yeux de l'arbitre).
Or, puisqu'il y avait un pion blanc en b3, la question est : comment le cavalier noir a1 est-il arrivé là ? En passant par b3 ou en passant par c2 ? (la présence du pion noir en c5, que j'avais malencontreusement oublié, prouve qu'il ne peut s'agir d'un cavalier de promotion -décompte des 4 pièces blanches prises à la demande- ;o)). Il est impossible que le cavalier soit passé par b3 pour se rendre en a1 (avant a2xb3 donc), sinon la tour blanche n'aurait pas pu sortir. Vérifiez. Donc le cavalier a1 est passé par c2 (avant que le pion noir c2 n'arrive là, bien sûr). Donc le roi blanc a été mis en échec et a bougé. D'où perte du droit au roque.
Voilà. Je ne sais pas si j'ai été clair. Résumons-nous : un seul coup noir établit la perte du droit au roque blanc et donc la nulle par pat : ce coup est a4xpionb3, car il établit que le cavalier noir a1 est passé par c2 en mettant le roi blanc en échec.
PS à FPC : je suis étonné que tu trouves ça difficile. Le B.A.BA pour un type de ta classe. Ou alors tu dis ça pour me faire plaisir.
Amitiés à tous
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Oui, mais On peut arriver à la position avec les prises de pions possibles d3xc2, exdxc (deux prises de pièces pour avoir un pion en c4), fxe (une prise de pion pour avoir le pion f en e4), le pion b3 et c5 s'expliquant par une poussée de pions et le cavalier se promouvant avec le pion a sur a1, donc je ne vois pas pourquoi les blancs ne peuvent pas roquer !
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Oui mais Si le dernier coup est a4 x b3, il faut ajouter deux prises : a4xb3 et bxa pour promouvoir. Ce qui fait 6 prises au total. Et il reste 11 pièces blanches.
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Je voulais dire que La pion qui se promet en a peut venir directement de la colonne a. On peut soit envisager que le pion a blanc se promet (pourquoi pas) où soit pris par une autre pièce qu'un pion. Ce qui fait 4 prises.
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Voilà Régicide j'ai ajouté le pion noir en c5.
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Cher docteur Watson, je vous comprends mal. Essayez-vous de prouver que le dernier coup blanc a pu être une promotion en cavalier et que donc le cavalier a1 n'est pas passé par c2, et que donc les blancs peuvent roquer ? Supposons que les noirs viennent de promouvoir un pion en cavalier en a1, conservant ainsi le droit au roque des blancs (pas de preuve que le cavalier a1 soit passé par c2). Alors pourquoi l'arbitre a-t-il déclaré la partie nulle ? Sur tout autre coup que a4 x pion b3, il en aurait été de même, d'ailleurs. Mais ce qu'on vous demande de découvrir, c'est un coup, aperçu par l'arbitre, qui empêche le roque et non qui le permet.
Ne perdez pas de vue l'énoncé ; la question est : quel coup empêchant le roque blanc viennent de jouer les noirs ?
Maintenant, si vous essayez de prouver que la clé a4 x pion b3 n'empêche pas le roque blanc, c'est à dire si vous essayez de démolir le problème en contestant la validité de la clé, c'est une autre question. Le seul moyen de prouver que ce coup conserve aux blancs leur droit au roque serait effectivement d'établir que le cavalier a1 a été promu et donc n'est pas passé par c2. Mais je ne crois pas que ce soit possible. Même si je peux me tromper, comme ça m'est encore arrivé récemment dans une histoire de décompte de prises ;o).Vous dites : "Le pion qui se promet en a peut venir directement de la colonne a". Non. Puisque les noirs viennent d'effectuer a4 x pion b3 (coup qu'il faut admettre puisque c'est lui qu'on essaye de démolir, n'est-ce-pas), il y aurait donc eu 2 pions blancs sur la colonne a à un moment, et alors on ne s'y retrouve plus dans le compte des 4 pièces blanches prises. Quand à la promotion du pion blanc dont vous parlez, si elle a eu lieu, comment le coup a4 x pion b3 a-t-il été possible ? Comment le même pion a-t-il pu être à le fois promu et pris en b3 ? A moins qu'il ait été été pris en b3 sous forme d'une pièce de promotion ? Oui, mais alors l'arbitre n'aurait jamais déclaré la nulle.
Amitiés
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Merci Reyes ;o)
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Je tiens a dire que si les joueurs en sont arrives a cette position,
c'est que ca a du chauffe dur... Tellement dur que qu'ils ne doivent plus avoir la force de signer les feuilles de partie. Mais ceci ne fait pas avancer les choses... Au fait, je viens de faire une decouverte toni-truante :o)aujourd'hui, avec une copine de travail: ;o) est le symbole pour flirt.
Ca m'a donc coute un verre et une belle pirouette pour m'en esquiver. :o)
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Pa si évident L'idée du cavalier qui passe en c2 mais vous appelez ça FACILE? Pour des 2000 peut-être?
Pas pour moi en tout cas.En tout cas le problème est super bien fait, régicide. Maintenant vous avez donné la solution.
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Correction Voici une suite de coups qui amène au diagramme et où les blancs peuvent roquer (première analyse retrograde de ma part!). 1.g3 f5 2.c3 Rf7 3.e3 e5 4.Fd3 e4 5.f4 exd3 6.Dc2 dxc2 7.Ca3 Re6 8.Cf3 Rd5 9.Cb5 Rc4 10.Cbd4 Rd3 11.a4 De7 12.a5 De6 13.Cxe6 d6 14.Cc5+ dxc5 15.Cg5 c4 16.Ce4 fxe4 17.Ta4 b5 18.a6 b4 19.Ta5 b3 20.Ta4 Fxa6 21.Txa6 Fa3 22.Txa3 Ca6 23.Txa6 c5 24.Ta5 a6 25.Tb5 a5 26.Tb8 a4 27.Txa8 Ce7 28.Txh8 Cg6 29.Txh7 a3 30.Txg7 Ch4 31.Th7 a2 32.Txh4 a1C 1-0 (car les blancs peuvent roquer) Il semblerait qu'il n'a que le guest d'ICC qui puisse jouer cela. Il faudrait ajouter un pion noir en f5 pour que le problème soit juste Amitiés
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Enfin Et voici une partie qui montre que : - le cavalier peut se trouver en a1 en passant par b3 - prise par un pion d'une pièce en b3 - promotion du pion a en a8 et promotion en tour 1.c3 Cc6 2.a4 Ca5 3.e3 Cb3 4.Fd3 d5 5.f4 d4 6.Fc2 d3 7.g3 dxc2 8.Df3 Cxa1 9.Ca3 Rd7 10.Dh5 Re6 11.Dg4+ Rd5 12.Dh3 Re4 13.Dh5 Rd3 14.Df3 f5 15.De4+ fxe4 16.Cf3 b6 17.a5 Fb7 18.Cc4 b5 19.a6 bxc4 20.Cg5 De8 21.axb7 Dg6 22.Ce6 c5 23.bxa8T a5 24.Cc7 a4 25.Tb8 Dh6 26.Ca8 Dg6 27.Cb6 Dh6 28.Cc8 Dg6 29.Ca7 Dh6 30.Cc6 Dg6 31.Ca5 Dh6 32.Txf8 Dh4 33.Txg8 h6 34.Txh8 Dh5 35.Te8 g6 36.Txe7 Dg4 37.Te6 Dh5 38.Txg6 Dh4 39.Cb3 Dh5 40.Txh6 Dh4 41.Txh4 axb3 Merci
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Tu n'as pas compris l'énoncé, Watson Personne ne prétend que le diagramme suffit à prouver que les blancs ne peuvent pas roquer ! Mais l'arbitre a vu le dernier coup et il en a conclu que les blancs ne pouvaient pas roquer. Tes deux parties montrent simplement que le coup qu'il a vu n'était ni a2-a1=C, ni a4xCb3. Le seul coup qui aurait pu lui permettre de savoir que les blancs ont perdu le droit de roquer est a4xPb3.
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Précision (désolé pour la mise en page du commentaire précédent)
Si l'arbitre avait vu a2-a1=C, il n'aurait rien pu dire. (C'est ton premier exemple). Donc ce n'est pas ce coup qu'il a vu.
Si l'arbitre avait vu a4xCb3, il n'aurait rien pu dire. (C'est ton deuxième exemple). Donc ce n'est pas ce coup qu'il a vu.
Par contre, si l'arbitre a vu a4xPb3, alors il peut dire que la partie est nulle.
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Pour ta 1ere correction: tres bien mais rien à voir puisque la partie doit se terminer par axb3 justement et que l'objectif est de trouver le coup ou les blancs ne peuvent pas roquer.
Quand à la deuxieme... aucune idée... Régicide encore démoli ? :o)
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haaa a4xCb3..; donc effectivement ta deuxieme correction n'a rien à voir avec l'énoncé...
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Vous n'y êtes pas du tout... cher docteur. Que prouve cette partie justificative ? Que la promotion en cavalier a pu avoir lieu. Et alors ? Personne n'a jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est qu'elle n'a pu avoir lieu avant le coup aperçu par l'arbitre, c'est à dire a4xpionb3.
Car que prouve cette partie justificative ? Que les blancs ont conservé le droit de roquer. Alors pourquoi l'arbitre a-t-il déclaré nulle ? C'est que le dernier coup des noirs n'était pas a1C, mais un autre coup. Avoir prouvé que a1C était possible comme dernier coup n'a pas plus de valeur que d'avoir prouvé que c6-c5 ou e5-e4 étaient possibles puisque, dans tous les cas, on ne peut prouver la perte du droit au roque. D'ailleurs vous auriez pu aussi bien faire passer un cavalier noir par b3, sans perte du droit au roque blanc. A quoi bon cette promotion ?
Je crois, en fait, que vous prenez le problème à l'envers. Je le répète : il ne s'agit pas de trouver un dernier coup noir qui conserve le droit au roque pour les blancs, mais un dernier coup noir qui empêche le roque blanc. Ce coup est unique et c'est a4xpionb3.
Ce coup empêche-t-il vraiment le roque blanc ? Oui, car s'il y avait encore un pion blanc en b3 au coup précédent, le cavalier noir est forcément passé par c2 car, alors, une éventuelle promotion a1C, ayant précédé le coup a4xpionb3, est impossible. En d'autres termes, pour démolir le problème, il faudrait prouver que le coup que vient de voir jouer l'arbitre (a4xpionb3) ne prouve pas que les blancs ont perdu le droit de roquer. Deux étapes pour cela :
1) Prouver que le cavalier a1 n'est pas passé par c2. Comme il n'a pu passer par b3, case qui était occupée par un pion blanc, il n'y a plus qu'une solution : la promotion. Vous avez démontré que celle-ci était possible.
2) Prouver que cette promotion a eu lieu alors que le pion blanc originellement en a2 était en b3. Et ça vous n'avez pas réussi à le prouver.
Imaginez, en fait, que cet arbitre vous dise :"Je viens de voir jouer a4xpionb3. La partie est donc nulle car les blancs ne pouvant plus roquer, il y a pat". Essayez de prouver qu'il a tort. Mais non pas en le traitant de menteur ou de myope concernant le coup qu'il prétend avoir vu, mais en démontrant que ce coup ne prouve pas la perte du droit au roque blanc. On doit donc tenir pour acquis que ce coup de prise a été joué et essayer de démontrer que a4xpionb3 a eu lieu après la promotion du pion a en cavalier. Je ne crois pas que vous y arriviez, mais c'est comme cela qu'il faut prendre le problème.
Amitiés
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Autre possibilité bien sûr, pour démolir le problème : démontrer qu'il y a un dual, c'est à dire qu'en plus de a4xpion b3, il existe un autre dernier coup noir possible qui établit que les blancs ne peuvent plus roquer.
Dans tous les cas il est vain de rechercher des derniers coups qui conservent le droit au roque. Il en existe, je l'ai dit au début, des dizaines.
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Je m'avoue vaincu
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Bravo regicide ! J'arrive un peu après la bataille mais j'ai apprécié !!
Je partage ton étonnement vàv d'FPC, qui me scotche très souventpar la rapidité et l'efficacité de ses réponses...
Mais je dois avoir les neurones es-spécialement connectés pour l'AR. :o)
Ceci dit il me semble que la pyramide de pions defgh ne doit pas nécessairementêtre "close tour-ment parlant ?". C'est purement esthétique ?
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Précisions... - A FPC : pas encore finies ces copies ? Pas étonnant avec des branleurs comme toi qu'il faille attendre le 3 juillet pour avoir les résultats du bac ! ;o) Grouille-toi, ma fille s'impatiente.
- A peres : François est effectivement un monstre de précision et de rapidité pour ce genre de trucs. Ca a pas dû lui prendre plus d'un quart d'heure. Quant à la pyramide dont tu parles, ça fait joli, non ? De toute façon, il y a des impératifs : si tu mets le pion f4 en f2, par exemple, plus de nulle à cause de f2-f3(ou f4) ou de Txe4. Bien sûr, il y a d'autres configurations possibles, mais cette structure en escalier semble assez naturelle. Et vu l'énoncé, je voulais donner à ma position une certaine plausibilité.
Amitiés
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Facile ?! C'est quand même moins facile que les exercices didactiques de sergio !
Il faut penser à expliquer la présence du cavalier a1 ! Je n'étais pas du tout parti dans cette direction, et il m'a fallu 10 minutes pour y venir. Une fois que l'on a eu l'idée, c'est effectivement facile.
PS 1 : Si vous avez d'autres compliments à me faire, n'hésitez-pas, j'adore ça ! ;-)
PS 2 : Les copies, c'est fini.
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PS1 : y a qu'à dmander dans ton profil, les elos fo les sommer ou les moyenner ? :o)atchii ! la poinzélohite aigüe guette !
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