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Un casse-tête qui risque bien d'arriver un jour. par PatG le 21 juin 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Imaginons le cas suivant Traits aux blancs.
Aucun arbitre n'assiste à la partie. Les 2 joueurs sont d'accord sur les faits.

Etape1: Les blancs vont mater et jouent 1.Db8+ (??) (au lieu de Db7). Le stress les a fait se tromper de case.
Etape2 facultative: Les blancs annoncent Echecs et Mat, croyant réellement avoir fait mat.
Etape3: Les noirs abandonnent, croyant dans l'aveuglement et la confusion général être mat.
Etape4: Les blancs rapportent leur victoire à l'arbitre.

Que fait l'arbitre quand il a connaissance de ce qui s'est passé ?

Je pense qu'il doit déclarer la partie nulle (application rétroactive de l'artice 9.6 après Db8+) car la partie aurait du être déclarée immédiatement nulle et la partie s'arrêter aussitôt.




Doms, le 21/06/2001 - 10:46:20
Mais L'abandon n'est-il pas un acte irréversible qui met immédiatement fin à la partie ? De plus la position après Db8+ est légale... Il faut jouer RxD pour que la partie soit nulle, mais le joueur noir n'a pas joué, il a abandonné... J'ignore si le fait que RxD soit le seul coup légal ait une importance quelconque après un abandon... L'avis des arbitres ?


IDFX, le 21/06/2001 - 11:42:13
L'abandon est un coup... me semble-t-il.
FPC nous dira ça ;o)


DDTM, le 21/06/2001 - 15:33:08
casse-tête pour les Noirs Ce sont seulement les Noirs qui peuvent se casser la tête contre les murs pour avoir abandonner dans une telle position qui aller être nulle après la prise de la Dame.Mais par leur abandon, ils ont mis fin à la partie tout à fait régulièrement.Leur abandon donne le résultat de la partie : 1-0 en présence ou non de l'arbitre. Celui-ci ne pourra pas changer le résultat de la partie, ni le joueur Blancs qui pris de scrupules voudrait finalement partager le point.


Perestroïka, le 21/06/2001 - 15:37:33
idfx si l'abandon est un coup, les noirs n'ont pas le DROIT d'abandonner en vertue de la loi 9.6 !! ;o) un comble je trouve !


Perestroïka, le 21/06/2001 - 15:39:08
doms petit rappel : l'article 9.6 dit que si la partie ne peut que finir en nulle alors il y aIMMEDIATEMENT nulle !! donc à partir de Db8, quoique fassent lesblancs et les noirs il y aura nulle donc il y a déjà nulle !! c avec çaque les regicide and co s'amusent comme des fous depuis dessemaines... :o))))


FPC, le 21/06/2001 - 15:54:04
pour 100.000 F, je suis prêt à abandonner avec roi contre roi :o).


Benji, le 21/06/2001 - 17:24:43
Je me demande ce qui doit prévaloir. L'article 9.6 (ou même le 1.3) ou le 5.1.b) ? (la partie est gagnée par le joueur dont l'adversaire déclare qu'il abandonne. Ceci met immédiatement fin à la partie). Bon, il semble que le premeir article applicalbe est le 9.6. Doit-on faire prévaloir le premier article applicable ou l'arbitre a-t-il le droit de faire intervenir cette règle 9.6 rétrospectivement, après l'applicaton de la règle 5.1.b ?Cela me rappelle une situation récente. Mon adversaire joue le seul coup qui me permette de le mater... Directement, il me signale son abandon. La pendule est arrêtée. Je lui dis "il aurait fallu jouer un autre coup...". Et lui de prétendre à l'arbitre que je lui ai signifié de reprendre son coup. L'arbitre est intervenu en déclarant que j'avais gagné la partie puisque mon adversaire avait abandonné ! La situation est évidemment différente ici. Stricto sensu, j'irais dans le sens de Peres. Mais les joueurs conviennent de la victoire des blancs. Qu'est-ce donc qui doit prévaloir ? Je pense que si j'étais arbitre, à la connaissance de ce qui s'est passé, j'octroierais la nulle en application de 9.6. Ne faudrait-il pas ajouter un commentaire à la règle 9.6 qui stipule les conditions de la reconnaissance de la position qui va s'acheminer inévitablement vers la nulle, et stipuler sa prééminence sur 5.1.b, avec possibilité d'application rétroactive (càd au cas où un des joueurs abandonne alors qu'il n'a pas "vu" la nulle ?)


Benji, le 21/06/2001 - 17:30:44
A noter que l'article 5 mentionne 9.1, 9.2 et 9.3, mais pas 9.6. Ne faudrait-il pas clarifier les choses dans le règlement ?


kaktus, le 21/06/2001 - 18:44:51
Est ce bien utile ? Est ce bien nécessaire de réfléchir sur ce cas qui ne peut se produire qu'exceptionnellement ?
Sinon, mon avis : le type qui joue Db8 dans cette position (même avec 1/4 de seconde à la pendule ) ne mérite pas le gain, mais celui qui abandonne après ce coup ne mérite pas la nulle.
Dès lors, en vertu de la règle 12.42 alinéa 3 : " c'est celui qui fait la dernière erreur qui perd", si j'étais arbitre, j'accorderais la victoire aux blancs.
J'ajouterais que si l'un des 2 joueurs venait me chatouiller en tentant d'être procédurier sur ce cas, je lui conseillerais fortement de consacrer son énergie à travailler les échecs plutôt qu'à chipoter pour un point.


DDTM, le 22/06/2001 - 06:37:27
numérotation des articles La numérotation ne sert pas pour les chiens !!C'est pour cela que la règle qui prime est le préambule qui stipule pour résumé un peu que l'arbitre a toujours raison même quand il se trompe !!


Benji, le 22/06/2001 - 08:12:47
Kaktus, je ne vois pas quelle est cette règle 12.42 alinéa 3... DDTM, je te prierais de ne pas insulter les intervenants au débat en les traitant de chiens ! Les forums ne sont pas un moyen d'être irrespectueux envers les autres ! Bon, pour ce qui est de la question posée, un commentaire des règles 5.1 à 5.3 (concernant la fin de partie) stipule que s'il y a pat et qu'un des joueurs abandonne, alors, la partie est nulle. Peut-on prétendre, par analogie, que cette règle s'applique dans le cas des positions visées par l'article 9.6 ? Auquel cas l'arbitre doit déclarer la partie nulle. Kaktus, il me semble que tu n'as pas suivi tous les débats précedents à propos de la règle 9.6 dans la section "Etudes". Si nous jugeons intéressant d'en discuter, c'est parce que la "cohérence" même des règles du jeu est en quelque sorte "en jeu". L'enjeu est de savoir ce qui, au sein même des règles, permet de faire prévaloir une règle sur l'autre. Amicalement. Benji


Sunny-Black, le 22/06/2001 - 12:40:09
C est clair! Depuis le dernier congres des arbitres, l arbitre considére le resultat ecrit sur la parties comme étant le résultats reel, sauf si il en décide autrement,donc cela veut dire que l arbitre enterinera le gain, l autre ayant reconnu sa defaite, le reglement n est pas la pour porter secours aux abrutis, si il a pas vu R*D tant pis on doit reflechir avant d abandonner!Je suis sur, le resultat est 1-0 et rien d autre!Voila!Amicalement!


Benji, le 22/06/2001 - 13:49:20
Dis, Sunny-Black, que faites-vous, les arbitres, par rapport aux commentaires des règles 5.1 à 5.3 ? (cf. l'exemple du pat) ? Quelle est la valeur "juridique" de ces commentaires ?


cchristian, le 22/06/2001 - 17:42:14
Laisson la partie au joueur! La partie apartient aux joueurs. C'est eux qui decident du resultat de la partie. si les deux joueurs etaient d'acord, l'arbitre na pas a intervenir;


kaktus, le 22/06/2001 - 19:25:17
---Benji Désolé d'avoir abusé de ton temps en m'imiscant un peu légèrement dans ce débat : mon intervention ne méritait pas une réponse si sérieuse :)
La règle 12.43 alinéa 3 n'existe pas et effectivement je n'ai pas suivi le débat sur l'article 9.6.
Je donnais juste "intuitivement" mon sentiment sur la situation décrite qui me semble très théorique.
Si on aime réfléchir là dessus, alors il faut aller faire un tour dans les tournois d'enfants où il se produit des trucs bien plus terribles qui heureusement ne débouchent pas sur des réclamations, car dans certains cas il faudrait certainement des années de procédures avant de dénouer l'affaire :)
Celà dit je fonce lire les articles sur la 9.6 de ce pas .


Sunny-Black, le 22/06/2001 - 19:44:49
Benji! Le pat est une situation ou le joueur au trait ne peut jouer!Dans ce cas le joueur pouvait jouer, mais il a preferé abandonner, l arbitre ne reviendra pas dessus!Salut!


Benji, le 25/06/2001 - 09:04:09
Sunny-Black Merci. Ce que je ne comprends pas, c'est que dans le cas du pat, la partie DOIT être déclarée nulle, même si le joueur qui ne peut plus jouer de coup abandonne, alors que dans le cas proposé par PatG, cela n'est pas possible selon toi. Or, 9.6 met fin IMMEDIATEMENT la partie en la déclarant nulle d'emblée ! Peux-tu argumentet STP. Amicalement,Benji


Jcb, le 25/06/2001 - 20:12:13
En détail Après Db8+ - c'est sûr que c'est vraiment imaginaire ? :-), la position relève clairement de l'article 1.3 : aucun des joueurs n'a la possibilté de mater.L'article 9.6 ne dit d'ailleurs pas autre chose. Même avec le jeu le plus médiocre les Noirs ne peuvent que prendre la dame..., et ceci met en effet fin immédiatement à la partie, ce qui se passe après n'ayant pas d'importance.L'abandon des Noirs "n'existe donc pas", puisque fait après la fin de la partie, et celle-ci est donc nulle.


tireur à vue, le 25/06/2001 - 20:23:23
Une petite question ? Question : Et les échecs dans tout ça ?

Vous êtes juristes ou joueurs d'échecs ?

Moi, je sais bien qu'après Db8, tout est fini et c'est nul ! Oui, vraiment nul !


Jcb, le 26/06/2001 - 20:01:03
Ch'tite réponse Well, c'était pas une question sur le jeu d'échecs, mais d'arbitrage...

Mais c'est vrai, Db8, c'est vraiment nul :-)


antimacho, le 30/06/2001 - 13:16:01
En cas de coup illégal, Je rappelle qu´en cas de coup illégal (par exemple roque joué alors que le roi avait bougé auparavant) sans réclamation ni observation directe de l´arbitre, le résultat signé sur la feuille de partie est enregistré sans reprendre la partie à la position illégale.
En théorie, il est fort possible (par exemple en tournoi petit poussin, zeitnot réciproque dans la phase KO) d´assister à la séquence suivante:
1.Db8+ Rb7+ 2.Ra5 Ra7 3.Dc7+ Ra8 4.Dd7 Rb8 5.Ra6 Ra8 6.Da7 mat.

Que fait alors l´arbitre, qui n´était pas lá au moment du Zeitnot? :o))


rapinflo, le 21/07/2001 - 17:03:49
Les Noirs ont perdu Le fait que les noirs abandonnent lègue le gain de manière irréversible aux Blancs. Il n'y a pas matière a sanctionner les Blancs car l'annonce de mat erronée est vraissemblablement involontaire. Les Noirs n'ont qu'a faire attention. MAIS puisseque depuis le 1er Juillet il est obligatoire de signer sa feuille de partie, jusqu'a ce que les Noirs signent leurs feuillent ils peuvent réclamer.


Barberland, le 14/08/2001 - 09:13:46
Une petite question A-t-on le droit d'annoncer mat alors qu'il n'y est pas ?


Cf3, le 14/08/2001 - 11:13:39
L'arbitre n' pas;à remplacer les joueurs Ni a intervenir sur une partie sans réclamation d'un joueur.
Il s'est planté, tant pis pour lui, un abandon mettant fin immédiatementà la partie, peu importe la suite...



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