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| Juste une amusette... par ni***as***o*1240 le
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| Problèmes | |
Rien a voir avec le haut de gamme qu'on voit souvent ici...
Les blancs jouent et matent en 1.
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Petit problème... oui,facile ça. Le dernier coup des noirs etant forcement d5 ou f5.Les blancs prennent en passant en d6 ou f6 (Par la Lorraine,Bonjour à tous)et font mat.
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En effet, C'est une amusette. Essaie la meme idee avec moins de materiel. C'est un peu comme une preuve, il faut toujours reduire, que se soit le nombre de lemmes ou voire meme la taille des notations!Et puis quand on publie quelque chose, il faut toujours aller droit au but sans fioriture.
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SAlut sylvain au fait! Comme tu vois, j'experimente sur la sicilienne dans nos partie.
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Sans doute facile... à résoudre, babaorum, mais pas du tout facile à composer car il n'y pas une seule idée mais bien 3 qui sont mariées :
la prise en passant, jamais facile à traiter.
les implications de l'article 9.6 pour réfuter les hypothèses de prise cxd5 et gxf5
le thème : "ce problème a une solution mais je suis incapable de dire laquelle".
L'ensemble est sobre et amusant. Bravo Nicolas !
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Pas sûr que tout le monde ait vu que c6xd5 ou g6xf5 sont impossibles.
J'avais composé sur le même thème mais en bien moins élégant :
3kB3/3P4/1N1P1N2/1PpKpP1P/2P1P1p1/8/6P1/8 w - - 0 1
Blancs Rd5, Cb6, Cf6, Fe8, Pb5, Pc4, Pd6, Pd7, Pe4, Pf5, Pg2, Ph5 / Noirs Rd8, Pc5, Pe5, Pg4
Mat en deux coups.
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Le probleme est: trouver le mat en 1 coup.
Le probleme n'est pas: les blancs peuvent-ils mater en 1 coup? Donc soit le probleme est mal pose, soit il n'a pas de solution. Je ne suis pas au courant de tous les sortileges de la composition, et si ma nuace est contenue dans ce fameux 9.6 (dont je ne connais rien) alors je veux bien m'incliner.
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Je le trouve tres bon ton probleme,il n'est pas non plus tres facile a resoudre. J'ajoute une 4eme idee aux tois enumere par regicide: C'est,en plus, un cas de deux solutions mais pas de dual (car elles s'excluent). Felicitations Sergio.
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regicide: ma quatrieme idee est la troisieme de ta liste? le drole de nom du theme ma surpris
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explication detaillee, pour Sylvain, babaorum, ou d'autres qui pourraient etre interesses par un style de compositions qu'on pourrait appeller "basees sur les subtilites de la loi". Il me semble clair que Sylvain et babaorum n'ont pas tout vu. Ils auraient eu raison si l'enonce etait "mat en 1, sachant qu'il y a une solution". Mais l'enonce est "mat en 1". Par definition, il faut donc prouver que "quelle soit la maniere dont la position a ete atteinte, les blancs ont toujours une et une seule possibilite de mater en 1". On voit assez vite ici qu'il suffit de prouver que le dernier coup noir n'a pas pu etre c6xd5 ou g6xf5. C'est la qu'intervient le fameux article 9.6. Je le rappelle pas, on le trouve facilement dans cette rubrique. La cle est ici que chaque case autour du roi noir est "tenue" 2 fois. Si par exemple on enleve le Pe6 de la composition, elle est alors fausse car on peut avoir la suite : 0) cxd (ou gxf) 1) Fd7 (ou Fe7) 2) RxF etc... Donc pas de nulle forcee apres ce coup 0), donc 0) = coup possible, donc une pep est pas forcement possible, donc composition fausse. J'espere avoir ete clair... J'en profite pour glisser une remarque en passant. Il est de bon ton pour les "specialistes" de presenter des compositions qui abordent des idees neuves, ou des themes inexplores, bref des choses forcement complexes... Il serait dommage que cette rubrique devienne uniquement le pre carre d'une poignee de "pro" au discours "de haut vol". J'encourage personnellement chacun a ce "jeter a l'eau" et a proposer ses compositions ici. Et je pense pouvoir assurer que le meilleur accueil sera donne, meme si une tentative est fausse ou maladroite. Nous reservons nos fleches et nos sarcasmes pour d'autres situations... Amities a tous. Nico.
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Ce que tu dis est le point de mon second message. Quand on ecrit: mat en 1 coup,
on suppose que le mat existe. Donc si il ne peut y avoir de mat, la conclusion est simple:
soit le probleme est mal pose, soit il n'y a pas de solution. Tu demandes au lecteur de trouver le mat en 1, donc tu dis implicitement au lecteur que le mat existe. Avec ce genre d'enonce, ce n'est pas au lecteur de prouver existence, mais a l'auteur. Ne te laisse pas pieger pas cette astuce de prof de philo de lycee fatigue:
chercher des enonces ambigus juste pour esperer planter certains lyceens.
Les idees priment sur les mots, mais les mots doivent correct et non-ambigus. Demande a n'importe quel referee de journaux majeurs ce qu'il pense de ca.
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babaorum Tu es le seul à penser que Nicolas à voulu piégé le solutioniste. L'habitude dans ce genre de problème est de ne pas se servir de l'hypothèse de l'existence d'une solution pour trouver cette solution.
Quand on écrit "Mat en 1 coup", on ne suppose pas que le mat existe, mais il faut prouver que le mat existe. C'est une convention que tu ne connais peut-être pas, mais ne crois surtout pas que c'est un piège. Tous les solutionistes comprennent bien ce qu'ils doivent faire avec cet énoncé.
Concernant ton premier commentaire ("C'est une amusette. Essaie la meme idee avec moins de materiel."), Je t'engage à essayer. Je trouve au contraire que Nicolas a réussi à placer son idée de manière très économique. Evidement avec ton interprétation de l'énoncé on peut supprimer les pions c5, e6 et g5 (par exemple). Mais alors plus aucun solutioniste n'accepterais ce problème.
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nicolasdupont J'aime bien tes problemes, elles sont chouettes. Ceci marche sur la meme principe que la probleme de Roque de Alice (mat en 2 coups) dans un article de 12 Juin ici.Je suis content que, pour une fois, la difficulte philosophique ne devient pas du A9.6!Amities,Andrew.
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Desole, Mais l'enonce est ambigu. Il n'y a aucun besoin de le repeter. Quand on publie, on ne s'adresse pas a quelques specialistes qui utilisent leur propre jargon. Quand on ecrit: mat en 1, tout le monde connaissant les regles du jeu d'echecs doit comprendre la meme chose. Certainement pas quelques personnes qui ont l'habitude d'utiliser ce code pour dire "mat en 25 coups", ou bien d'autres pour "il n'y a pas de mat" ou encore "papie a encore mouille ses couches". Donc en effet, quand je lis mat en 1 je suppose qu'il y a un mat et que l'auteur peut le prouver. regicide, qui je crois enseigne le francais a notre belle jeunesse, doit tres bien savoir que les morts servent a transmettre les idees avec la plus grande precision (n'est-ce pas la la fonction de tout langage?), mais en aucun de detourner ou de cacher certaines idees.
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les mots, pas les morts LOL! Ca me rappelle mon vieux directeur de these qui a pu me faire chier pendant des mois sur mon premier papier, a lire l'introduction seulement!
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Cher babaorum J'ai juste au dessus indique le danger du "pre carre" et donc qu'il nous incombe d'expliquer les erreurs aux "novices". Dans ton cas, il y a deja eu deux tentatives : les commentaires "explication detaillee" et "babaorum". Tu n'es toujours pas convaincu ? Alors je vais tenter une autre approche. D'abord (c'est une parenthese), il se trouve que je suis "referee" dans des journaux majeurs en maths. Et je sais donc, mieux que toi, ce que les referee pensent... Mais le probleme est pas la : Il est d'essayer de te faire comprendre que ma composition est juste, et pas si facile que ca a mettre en oeuvre. Pour cela, il est necessaire que tu n'adoptes pas une attitude "butee". Par exemple, quand tu affirmes "Avec ce genre d'enonce, ce n'est pas au lecteur de prouver existence, mais a l'auteur.", tu montres que tu n'a pas compris la composition, ni l'enonce : car justement, l'interet est que le lecteur doit "prouver L'OBLIGATION qu'une pep est possible". Cela demande un travail que manifestement tu refuses de faire. Alors, stp, prend ta tete entre tes mains, dis-toi que t'as pas la "science infuse", reflechis serieusement, et ensuite on en reparle, si tu le souhaites... Nicolas.
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J'ai aussi fait des referee pour de nombreux journaux, mais tout le monde s'en fout. Tu n'as toujours pas compris ce que je dis: ton enonce est ambigu. Un meilleur enonce est: les blancs peuvent-ils mater en 1 coup? La reponse est non Ta question est: les blancs matent en 1, prouvez-le.
En ca tu affirmes que c'est vrai, alors que c'est faux. Je n'ai plus rien a dire sur ce sujet.
Bonne nuit
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babaorum n'a toujours pas compris que l'on peut prouver que les blancs peuvent mater en 1 coup. Il le montre par ses deux dernières affirmations erronées.
Les blancs peuvent-ils mater en 1 coup ? La réponse est OUI. On peut prouver que les noirs viennent de jouer soit d7-d5, soit f7-f5.
Je pense qu'il n'y a pas de problème pour lever l'ambiguité de l'énoncé.
Conseil à Babaorum : Prends la position du diagramme avec le nouvel énoncé "Prouver qu'il y a mat en 1 coup". Et résouds-le au lieu de chercher l'ambiguité de l'énoncé !
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En effet, Il y a une erreur dans mon dernier message,
mais le probleme n'est pas la. Si il y a mat en 1, c'est que les noirs ont joue d5 ou f5.
L'existence est donnee dans l'enonce.
Donc le probleme est regle d'une facon triviale. Prouver l'existence est une autre histoire, je suis d'accord.
Mais cela n'est pas demande au lecteur. Tout ceci ne m'interesse guere, je vais donc vous laisser a vos conversations.
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Je crois, babaorum, que tu n'as pas fait l'effort de lire le 9.6 dont tu avoues d'ailleurs ne rien connaître. Que dit cet article ? : : « La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie. » Ce n'est pas un article réservé à la composition : il concerne les parties que tu joues tous les jours, même si son application dans la pratique du jeu demeure rare.
Quand tu l'auras assimilé, tu comprendras qu'il n'y a pas l'ombre d'une ambiguité dans l'énoncé de Nicolas. Tu dis :"Un meilleur énoncé est: les blancs peuvent-ils mater en 1 coup? La réponse est non". Faux ! La réponse est oui. Il suffit pour cela de remonter juste un coup en arrière. Que viennent de jouer les noirs ? d6-d5 et f6-f5 sont à éliminer car les pions viendraient d'une case où le roi blanc aurait été en échec (sans s'y soustraire donc), d'où illégalité de la position. Le couple c6xd5 et g6xf5 est lui aussi à éliminer en vertu de ce fameux article 9.6. Ces coups n'ont pas pu être joués parce qu'ils auraient généré irrémédiablement une partie nulle. C'est à dire que si, par exemple, on imagine le pion noir en c6 et un cavalier blanc en d5, le coup c6xCd5 est illégal. Pourquoi ? Parce que c'est un coup unique (si les noirs avaient un autre choix, il en irait tout autrement) qui aboutit à une position de pat que les blancs, bien qu'ils aient le trait, ne peuvent lever. Donc, si l'on applique l'article 9.6 stricto sensu, la position est déjà nulle avant qu'il soit joué puisque " un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre." Or comme cet état de fait "met fin immédiatement à la partie", le coup c6xCd5 ne peut être joué. C'est la conséquence fondamentale de cet article, et tu serais surpris de savoir les variations que tu peux en tirer si tu t'amuses à l'exploiter en composition.
Une fois ces deux couples de coups éliminés, il ne reste donc que les possibilités d7-d5 et f7-f5. Impossible de savoir lequel des deux vient d'être joué, mais, en tout état de cause, il y a mat en un avec une prise en passant. Un attrait supplémentaire du problème est qu'il y a une solution et une seule, mais qu'on ne peut dire laquelle des deux est la bonne entre les deux pep possibles.
Il y a donc bien mat en un, comme le dit l'énoncé, mais le problème n'aurait évidemment aucun intérêt sans cette petite analyse rétrograde, pas si chiante que ça à faire tout de même, et qui ne nécessite pas des compétences de "spécialistes". Juste un peu de jugeote. Mais elle demande à être faite. Tu dis que ce n'est pas au solutionniste mais au compositeur de faire ce boulot. Lui l'a déjà effectivement fait, c'est à toi ensuite de reconstituer son raisonnement, en vérifiant d'ailleurs qu'il ne s'est pas planté, ce qui arrive parfois (c'est tout le charme des "démolitions").
Tu vois donc qu'il n'y a ni détournement ni dissimulation de sens dans l'énoncé, comme tu as l'air de le suggérer dans ta remarque concernant la profession que j'exerce. D'autant que je ne suis pas l'auteur du problème ni, donc, de l'énoncé. S'il y a un coupable, c'est un prof de maths et non un prof de français. ;o)
Amitiés
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ARP ou pas Cette question de chemins multiples historique est deja discute par les experts. Enfin, il y a deux positions philosophiques possibles: (1) la probleme marche tres bien (2) la probleme marche tres bien si on ajoute un petit drapeau rouge: "ARP" dans la stipulation pour montrer au gens qu'il y a plusieurs chemins historiques a suivre. Moi, je me trouve dans la classe (1).Mais tout les deux positions sont valides.Amities,Andrew.
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Dear Andrew, I respectfully disagree. I give above a trivial answer that hinges only on the way that the question is formulated. Indeed, the problem states that a solution exists.
Therefore, it must be true that the last move from black must have been either d7-d5 or f7-f5. Any other move leads to the impossibility for white to checkmate, and must be rejected. Therefore, there is no need to carry out an exhaustive backward analysis. It seems quite difficult to prove me wrong, although I expect you to find an interesting reply to my point.
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Combien font 2 et 2 ? - Ben 22.
- Non, je voulais savoir combien font 2 + 2 ?
- Non, non, tu m'as demandé combien font 2 et 2. C'est ambigu.
- Non, c'est pas ambigu.
- Si, c'est ambigu.
- Bon d'accord. Mais maintenant dis-moi : combien font 2 + 2 ?
- 2 et 2 font 22 et tu peux pas prouver que j'ai tort.
- OK, mais je te demande combien font 2 + 2 ?
- Non, non. Tu m'as demandé 2 et 2. Si tu avais voulu me demander quelle est la somme de 2 et de 2, il aurait fallu me demander combien font 2 + 2.
- Mais c'est ce que je te demande maintenant !
- Non, non. Tu m'as demandé combien font 2 et 2. Je t'ai répondu 22.
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Bravo FPC!!!
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Bravo FPC!!! C'est le meilleur des arguments.Ca me fait penser a une phrase de mon oncle: 'neuf et neuf dixneuf et deux vingt'
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ouarf ouarf ! je me bidonne à lire fpc. J'aime bien ton oncle aussi sergee :-))
Blague à part, je viens défendre babaorum qui s'attire les foudresdu pré carré (bien que nico s'en défende). Il n'en reste pas moins quel'énoncé sera ressenti comme ambigu par bcp de "novices", et étantdonné votre volonté de ne pas rester en cercle fermé la remarquede baba devrait vous interpeler. Car "Tous les solutionistescomprennent bien ce qu'ils doivent faire avec cet énoncé."est un aveu en soit que l'énoncé est incomplet/erroné. Et en faitl'énoncé n'est correct que dans un contexte donné, contexte qui n'est pas précisé.
Pourquoi donc ne pas ajouter les 3-4 mots à l'énoncé pour qu'ilsoit directement compréhensible par tous ? Je ne trouve pas que çaajoute tellement de lourdeur au problème.Ceci dit bravo à ce joli problème nicolas ! bien qu'un peu déconnectéen ce moment, je suis tt de même vos périgrinations problèmistiques !
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babaorum Tire du Retro Analysis Corner: http://catv6081.extern.kun.nl/~retro/Glos_OneMover.html "Many retros have the "Mate in one" stipulation. How can this be a real problem ? With such problems, the direct (i.e. forward) stipulation is generally an implicit way of asking for a retrograde analysis of the position. Of course this is only interesting if the actual solution cannot be found without a correct analysis of the past of the position. This is the case when the solution involves castling or an en passant capture." En effet, un #2 (ou plus) est dans la meme situation: mais le #1 est plus dramatique. LE CLE: Il n'y a pas de convention que le solutioniste peux ignorer les histoires que ne donnent pas un solution.
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Cher Andrew, En effet il y a dans ton intervention le mot cle: implicit. N'etant en aucun un specialiste, j'ai juste pris l'enonce comme il est, et j'ai resolu le probleme. Je continue a penser que l'enonce est ambigu.
Mais cela n'a aucune importance. Quant a fpc, j'avoue ne pas voir le moindre a ton intervention.
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le moindre sens
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babaorum Je suis sensible a ta position. Il y a quelques mois, moi aussi, je n'aimait pas "l'ambiguite" des problemes. Il y avait trop de choses qui etait implicit. Je pensais que c'etais vraiment une barriere pour les nouveaux d'entrer dans la domaine. Mais que faire? Je ne peux pas changer le monde. Des conventions existent et une fois qu'on m'a explique ces conventions (qui sont peu mais tres generale) je peux apprecier que d'un point de vue artistique, on veut le minimum de texte.
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Cher babaorum Tout le monde a compris pourquoi tu trouvais l'énoncé ambigu.
Tout le monde est d'accord (y compris moi) pour dire que l'énoncé est ambigu pour les néophytes
Après explication dans les 5°, 7°, 11°, ... commentaires, tout le monde (y compris toi) a compris le sens que Nicolas voulait donner à l'énoncé.
Mais personne ne comprend pourquoi tu refuses de prendre en compte ce nouvel énoncé (cf : "Conseil à Babaorum : Prends la position du diagramme avec le nouvel énoncé "Prouver qu'il y a mat en 1 coup". Et résouds-le au lieu de chercher l'ambiguité de l'énoncé !" par FPC dans un commentaire précédent). Tu ne sais que dire "l'énoncé initial est ambigu" alors qu'il a été précisé plusieurs fois par plusieurs intervenants.
C'était le sens de ma dernière intervention et si tu ne l'as pas compris, tu es bien le seul.
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Cette fois, je comprends fpc. Tout ceci ne me donne guere envi de faire du retrograde.
Enfin, je veux croire que cela ait son charme, mais cela ne me touche pas. Bonnes analyses!
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Moi non plus Je n'aime pas trop l'analyse rétrogade. Du moins pour l'instant...Ca doit sans doute venir, comme souvent lorsque quelque chose ne nous intéresse pas, que je suis nul...
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