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Le petit dernier... par regicide le 13 juin 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
2 jours de gestation douloureuse pour accoucher de çà...

Enoncé : Trait aux blancs. Quel n'a pas été le dernier coup noir ?
J'ai longtemps hésité sur la formulation de l'énoncé avant de choisir ce truc bizarre. En clair il faut trouver, parmi les 7 derniers coups noirs possibles, celui qui n'a pas pu être joué en dernier par les noirs. Prions pour que ça soit correct.
Amitiés à tous



Esoxlucius, le 13/06/2001 - 21:50:03
Vous allez rire ou vous moquez de moi mais je ne vois que six derniers coups possibles pour les noirs. c'est le septième qui doit être impossible! Bon, après je n'ai réfléchi que deux minutes ...


regicide, le 13/06/2001 - 21:57:15
Non, 7 coups, Exoxlucius Ra8, a6xb5, e6xd5, c4xd3, e4xd3, g7xh6 et h7-h6.


Esoxlucius, le 13/06/2001 - 22:01:11
oops g7 * h6! 


anselan, le 13/06/2001 - 22:11:53
h7-h6 la position est mort, mais Blanc *peux* roquer.Amities,Andrew.


regicide, le 13/06/2001 - 22:25:21
Hé, Andrew... t'es encore loin du compte...h7-h6 fait effectivement partie des coups possibles. On en reparlera lorsque je donnerai la solution. Mais la question est : quel est le coup impossible ?


regicide, le 13/06/2001 - 23:00:02
En anglais, ça devrait donner quelque chose comme ça : what was NOT the last black move ? ou bien : what is the last impossible black move ? ;o)


rom, le 14/06/2001 - 00:12:50



rom, le 14/06/2001 - 00:16:01
aprés une courte réflexion je dirai gxh...mais vu la complexité du problême (enfin pour moi du moins) je n'en suis pas sur à 100%.


Nuvoloni, le 14/06/2001 - 05:43:17
C'est pas la solution mais si g7Xh6 est possible alors h7-h6 ne l'est pas, et inversement ?!
A part ça, est-ce que toutes les pièces sont utiles ( Th1 ) ?



sergee, le 14/06/2001 - 07:29:48
si je ne me trompe pas: g7xh6 l'explication apres' comme ca tout les monde peut continuer les recherches.regicide: il est aussi magnifique


sergee, le 14/06/2001 - 07:31:33
je crois que je me suis trompe je continue l'analyse


sergee, le 14/06/2001 - 07:36:36
oui je ne me suis pas trompe C'est bien g7x?h6 s'il etait le dernier coup le blancs n'aurait pas le trait


regicide, le 14/06/2001 - 08:18:07
hum... je suis en train de me demander s'il n'y a pas un petit truc qui cloche et si le pion h2 ne serait pas mieux en g6. J'y réfléchis.


sergee, le 14/06/2001 - 08:22:30
regicide, please ne me laisses pas dans le tenebres ton commentaire voudrait dire que si ma solution est correcte serait un dual?


bril, le 14/06/2001 - 08:30:20
Personnellement, j'ai bien l'impression que le problème ne peut pas être correct. A cause de 9.6 bien évidemment. Mais je me trompes sans doute.


bril, le 14/06/2001 - 08:47:16
Régicide je tente de justifier mon doute par mail.


sergee, le 14/06/2001 - 08:59:59
L'article 1.3? Andrew : je suis avec intérêt les évolutions du thème Dead Reckoning mais je suis aussi intéressé aux corps de règles qui définissent d’une façon précise le champ de la composition échiquéenne. Tu peux voir mes articles dans ce forum : « Les règles des échecs et la composition », «La règle de 50 coups et nicolasdupont », «Commentaires sur le roque dans l’AR », «Le roque et la prise en passant dans l’Analyse Rétrograde Toute cette introduction est pour justifier la demande suivante : A quel corps de règles appartient l‘article 1.3 dont on parle dans le email de Peter Fayes et qui semblerait être l’article 9.6 des Laws of Chess de la FIDE ? Ou puis-je l’obtenir ? Merci Amicalement Sergio


regicide, le 14/06/2001 - 09:34:54
sergee Non. Finalement je ne modifie rien. Le problème serait également correct avec le pion h2 en g6, mais avec une subtilité de moins.
La solution complète sous peu.
Amitiés


bril, le 14/06/2001 - 09:36:11
Bien sur, c'est moi, et non Régicide, qui me suis trompé. J'ai oublié une possiblilité...


sergee, le 14/06/2001 - 09:42:58
regicide 


cevael76, le 14/06/2001 - 09:45:20
peut etre ??? si on admettais qu'il n'y avait rien en h6gXh6 serait impossible????


cevael76, le 14/06/2001 - 09:47:22
c possible de trouver un coup impossible dans 7 coups possibles???!!!!!! lol


Benji, le 14/06/2001 - 14:29:34
J'ai cherché, cherché et ne suis arrivé qu'assez près de la solution. Merci Bril pour la "discussion" que nous avons eue à propos de la position. Maintenant, j'ai la solution (grâce à Bril, faut-il le dire !), mais laissons les autres chercher !


sergee, le 14/06/2001 - 16:02:58
cevael76 Il y a une petit imprecision, el n'y a pas 7 coups posibles dont 1 imposible. Il y a 6 coups posibles et un imposible deguise en coup posible; il faut trouver l'intrus. Sergio


regicide, le 14/06/2001 - 17:31:35
Solution complète du "petit dernier" QUE CEUX QUI VEULENT CONTINUER A CHERCHER NE LISENT PAS CE QUI SUIT.

Je m'excuse par avance auprès des "spécialistes" d'être si long et d'entrer dans des explications qui leur sembleront des évidences. Mais je tiens à être compris de tous, même des novices, afin d'essayer d'éveiller l'intérêt d'un maximum de joueurs pour ce merveilleux article 9.6. Et, qui sait, peut-être de susciter des vocations de compositeur. Petit rappel de cet article d'abord: " La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie." Cet article, interprété stricto sensu, est un véritable filon pour les compositeurs, filon qu'un petit groupe de fidèles de France-Echecs, dont je fais partie, s'efforce d'exploiter en ce moment.

Tout est clair côté dame. Les 5 derniers coups possibles (4 coups de prise par les pions et un coup de roi) ont tous pu être joués au coup précédent. Ces coups ne sont pas des "singletons", c'est à dire qu'au moment où on les joue, d'autres possibilités existent. D'autre part, le fait de les jouer n'entraîne pas une position nulle, ce qui est un point essentiel, puisque les blancs conservent le droit de roquer et de mater au coup suivant comme nous le verrons plus loin.

Côté roi, les choses sont plus complexes.
- Le coup h7-h6 doit être traité comme un singleton puisque l'autre possibilité (h7-h5) donne une nulle immédiate. En fait h7-h6 ne pourrait être joué (car la position serait déjà nulle avant) si les blancs n'avaient pas le droit de roquer. Mais ils l'ont, comme nous allons le démontrer. Maintenant après 1.o-o. h6-h5 2.Ta1 mat (seul coup qui ne fait pas nulle -mais quel coup !-)
Justification du droit au roque : on sait que la convention sur le roque admet qu'un camp a conservé son droit au roque si l'on ne peut prouver qu'il l'a perdu. Or, ici, on ne parvient pas à établir cette preuve après h7-h6. Il existe en effet une partie justificative qui aboutit à la position du diagramme avec un droit au roque intact pour les blancs. Voyons. 4 pièces blanches manquent à l'appel (on ne compte pas le pion blanc, promu en fou) : la dame, un cavalier, une tour et le fou de cases blanches. Il est flagrant que 3 de ces pièces ont été prises par les pions blancs côté dame. Il ne reste donc qu'une pièce blanche à prendre pour justifier la promotion d'un pion noir en fou de cases blanches (le fou c6) sans déroquer le roi blanc. On pourra vérifier qu'il n'existe qu'une seule séquence justificative : le pion g7 est "descendu" jusqu'en g2, a encaissé une pièce en f1 (et non en h1, auquel cas cela signifierait que la tour h1 a joué, donc plus de droit au roque), puis est allé s'enterrer en c6, tout cela sans attenter au droit au roque des blancs.
Ce raisonnement est, bien sûr, également valable pour les éventuels derniers coups noirs effectués côté dame. Donc h7-h6 a pu être joué au coup précédent, car ce coup prouve que les blancs ont conservé leur droit au roque.

- Il n'en va pas de même pour le coup g7x?h6. Si l'on suppose que ce coup a été joué, alors cela signifie que les blancs ne peuvent plus roquer. En effet la capture de la 4ème pièce blanche en h6, quelle qu'elle soit, impliquerait que le pion noir qui a été promu en fou ait dû le faire sans effectuer de prise. Dès lors, un seul scénario possible : la plongée du pion f7 jusqu'en f1. Mais, pour ce faire, ce pion a dû passer par la case f2, d'où mise en échec du roi blanc qui a forcément joué, d'où perte du droit au roque. Après g7x?h6, la position est donc nulle puisque les blancs ne peuvent plus roquer. Après g7x?h6, ai-je dit. Mais la position était-elle nulle avant ce coup pour justifier qu'il n'ait pas pu être joué ?
Tout est limpide si l'on transfère le pion h2 en g6, puisque g7x?h6 étant alors un singleton, il ne peut être joué vu que la position est déjà nulle avant. Seulement, dans la position du diagramme, ce coup n'est pas un singleton puisqu'existent les possibilités g7-g6 et g7-g5 qui ne font pas nulle. Peut-il alors être joué ? C'est là qu'intervient une dernière subtilité. La 1ère partie de l'énoncé, la plus anodine, dit :"Trait aux blancs". Or, si g7x?h6 vient d'être joué, la position est nulle, comme nous venons de le démontrer. La partie est donc terminée et plus personne n'a le trait. Donc g7x?h6 n'a pu être le dernier coup noir puisque l'énoncé implique que les blancs sont autorisés à jouer.
Voilà. Merci de bien vouloir me signaler les éventuelles erreurs ou imprécisions de raisonnement, car il n'est pas exclus qu'il y en ait.
Amitiés à tous


sergee, le 14/06/2001 - 17:43:36
regicide c'etait donc bien ma solution.le probleme est formidable.je suis en train de reflechir sur la meilleur facon de faire l'enonce.


sergee, le 14/06/2001 - 17:46:12
Il est ou FPC? 


regicide, le 14/06/2001 - 19:55:54
Oui, Sergio Je me doutais bien, en lisant tes interventions, que tu avais trouvé. Bravo pour ta perspicacité et merci pour le compliment. Je te laisse chercher un meilleur énoncé, mais celui-ci ne me semble finalement pas si mal. J'aime bien les formulations anodines comme "trait aux blancs" ou "un pion a été promu" qu'on survole comme ça tant elles semblent évidentes et pauvres en renseignements, et qui finalement s'avérent fondamentales pour la résolution du problème.


FPC, le 14/06/2001 - 20:11:51
Profil bas 1. FPC préfère se taire plutôt que de dire des bêtises (cf les neuf pions) ;-)
2. FPC n'a pas eu le temps de chercher le problème, mais il va s'y mettre.
3. Ne pas trop compter sur FPC pendant les prochains jours, il vient de récupérer 80 copies de bac :-{


nicolasdupont, le 14/06/2001 - 22:13:26
J'avais trouve aussi, regicide et je m'appretai a te poser la question suivante pour verification : quand tu dis trait au blanc, cela signifie-t-il que le dernier coup a ete joue par les noirs, ou que les blancs doivent absolument jouer (ie la position n'est pas nulle) ? Ta composition ne marche bien sur que sous cette derniere hypothese. Tu vas encore me trouver chieur, mais je ne trouve pas limpide le fait que "trait aux blancs" signifie "les blancs sont obliges de jouer". Pourquoi pas "c'est pas aux noirs de jouer" ? Existe-t-il un article precis du reglement qui stipule que "trait = obligation de jouer" ? Il me semble tout aussi logique (voir meme plus) de dire que "trait aux blancs" signifie simplement que "le dernier coup a ete effectue par les noirs". Par exemple, quand quelqu'un decide d'abandonner une partie, il peut fort bien avoir le trait et coucher son Roi plutot que de jouer, non ? Alors comment justifier qu'avoir le trait nous oblige a jouer ? Meme si j'ai tort, j'aurais prefere un enonce du style "La position est nulle, trouver le dernier coup joue, sachant qu'il est noir". Amicalement, Nico.


anselan, le 14/06/2001 - 22:27:01
a sergee Article 1.3 des nouveaux "Laws of Chess", see www.fide.com. Les Lois qui commence Juillet 1, 2001 repetent les memes information en Article 5.2.b, Article 6.10 & Article 9.6 & Appendix C. Donc la regle apparait 5 fois dans les lois!(avant dans la version de 1997 ils etaient que deux fois). Aucune regle dans les Lois est repete autant de fois!Faut voir aussi "Piran Codex" de FIDE(convention de composition).Bon chance avec l'essai de comprendre roque & en passant pour AR. Les conventions etaient pas cree pour AR, et a vrai dire ajoutent rien. A mon avois, il y a un erreur dans "Retro Corner", ou ils confondent le e.p. regle (qui et tres important pour AR) et la e.p. convention (qui est pas tres interessant pour AR).Si tu veux que je suis sur de lire tes messages, envoie moi un petit mail, a anselan@hotmail.comAmities,Andrew.


anselan, le 14/06/2001 - 23:01:39
trait au blancs Je suis d'accord avec nicolasdupont. C'est un question qui se posait en anglais aussi, et on voyait:Article 1.1 des FIDE Lois:A player is said to 'have the move', when his opponent's move has been made.Je suppose que "trait au blancs" veux dire "White has the move." Alors un joueur a trait a jouer, quand son adversaire vient de jouer.Egalement, on suppose que les *droits* de roquer et faire e.p. restent, meme si le jeu soit termine.Notons qu'il y a un petite erreur dans 1.1: Blanc n'a *pas* trait au commencement du jeu!Amities,Andrew.


regicide, le 14/06/2001 - 23:01:41
Je m'attendais bien sûr... à quelques ruades sur cette subtilité linguistique. Pas étonné qu'elles viennent de toi ;o).
Tu répètes maintes fois "obligés" et "obligation" dans ton argumentation. Mais où vas-tu donc prendre cette idée d'obligation ? Relis mon texte et tu verras que je dis que les blancs sont "autorisés" à jouer, ce qui n'est pas du tout pareil. Celui qui couche son roi, pour reprendre ton exemple, ne joue certes pas, mais il était autorisé à le faire. Il aurait pu jouer. Alors que celui qui est pat ou mat ne joue pas parce qu'il n'en a pas le droit.
Or il me semble que la formulation "trait aux blancs" n'est pas du tout équivalente à "le dernier coup a été effectué par les noirs". Cette dernière formulation peut s'appliquer, par exemple, à une position où le roi blanc est mat ou pat (même si c'est une évidence), alors que "trait aux blancs" ne conviendrait pas à de telles situations. "Trait aux blancs" implique, à mon sens, une autorisation d'activité. Le "white to move" anglais est peut-être plus parlant en l'occurrence. En tout cas, il me semble que dans les règles du jeu, l'expression "un joueur ayant le trait" est toujours utilisée dans le sens "un joueur autorisé à jouer effectivement un coup".
Mais bon. Je crois que c'est aussi un problème de perception personnelle de la formule. J'ai longtemps hésité, comme je le dis plus haut, avant de jouer là-dessus. J'attends l'avis d'Andrew Buchanan. Il est certain qu'avec le pion h2 en g6, le problème est plus "clean". Mais moi, je le préfère avec cette astuce de langue. Et toi, à part cette ambiguité sémantique, qu'en as-tu pensé ?


regicide, le 14/06/2001 - 23:08:32
Ooops....! On s'est croisé avec Andrew. Nicolas aurait raison ??? Ca parait incroyable ;o) Au secours, Sergio !
Je prends la nuit pour réfléchir.


nicolasdupont, le 15/06/2001 - 00:54:17
Pour tout dire, regicide, puisque tu le demandes. 1) Je ne pense pas qu'ajouter une "astuce de langue" renforce la qualite d'une composition. Encore une fois l'enonce "La position est nulle, trouver le dernier coup joue, sachant qu'il est noir" me semble etre preferable. 2) La composition est magnifique, d'autant plus qu'elle developpe une idee neuve (dans l'etat actuel de mes connaissances, cela va sans dire). 3) Quid de la difficulte a trouver ? Personnellement une bonne 1/2 heure. C'est court mais parce que a) on savait deja que c'etait une histoire de 9.6. b) je sais un peu comment tureflechis. c) tu m'as enseigne les bons principes de resolution : c'est l'existence du Ch8 qui donne rapidement la piste de compter les pieces qui manquent (sinon quelle serait son utilite ?). d) le truc que si f7 promotionne "en ligne droite", alors il deroque les blancs, a deja ete utilise. Donc si on voit un fou noir de cases blanches promotionne, il y a ce reflexe : penser soit deroquage blanc, soit piece blanche bouffee. En tout cas, ton superbe travail a en plus l'avantage de nous faire reflechir sur le concept "ca signifie quoi exactement d'avoir le trait ?" Amicalement. Nico.


anselan, le 15/06/2001 - 07:14:29
Paradoxe Oublions-nous A1.3/A9.6/etc pour l'instant. Suivons-nous le principe de "pas-de-trait-au-fin-du-jeu", jusqu'au paradoxe.Imaginons: Blanc Ra8 Noir Ra6 Pa7.Trait a Blanc. Donc, pat. Donc, fin du jeu. Donc, pas de trait. Donc, pas de pat! (Il y a pat que si trait a Blanc.)Donc, pas de fin du jeu! etc. Amities, Andrew.


anselan, le 15/06/2001 - 07:18:18
Erreur d'ecriture Dans le precedent, cela doit etre: Blanc: Ra1. Noir: Ra3 Pa2. Trait a Blanc. Pardon pour l'erreur. Andrew


sergee, le 15/06/2001 - 07:25:25
regicide Je suis d'accord avec toi, bien sur on est presque dans le terrain des interpretations personnelles, je n'ai pas maintenant le temps d'elaborer ma vision du probleme, j'espere le faire pour demain. Je suis ravi que ton probleme ait provoque l'inestimable participation de Andrew.


bril, le 15/06/2001 - 08:37:09
moi aussi, je suis d'accord avec l'interprétaion de régicide. 9.6 met fin à la partie et il n'y a pas de sens de donner le trait à un joueur lorsque la partie est déjà jouée. Le paradoxe du pat d'Andrew reviendrait à dire que la partie est finie que quand les blancs constatent qu'ils ne peuvent pas jouer de coup et non quand les noirs jouent le coup engendrant le pat. C'est comme si on disait que le mat ne survient pas quand le coup entrainant le mat est joué, mais lorsque l'adversaire constate qu'il ne peut pas empêcher la prise de son roi.


sergee, le 15/06/2001 - 10:50:05
to have or not to have 'the move' Commençons par le commencement :‘position terminale’ : position après un coup qui termine immédiatement la partieDéfinition de ‘have the move’ (‘avoir le trait’) Laws of Chess FIDE (LCH) : A player is said to ‘have the move’ when his opponent’s move has been completed.On dit que le joueur ‘a le trait’ quand son adversaire a complété son coup.Si bien il n’est pas défini explicitement dans les LCH on suppose ‘obviusly’ qu’un joueur peut exécuter un coup quand il a le trait. Les LCH déterminent explicitement quand commence le droit a jouer (quand l’adversaire a complété son coup) mais elles n’explicitent pas quand termine le dit droit, c’est à dire jusqu’à quand il a le trait. (Mon opinion personnelle est qu’elles ne l’ont pas explicité parce qu’il est immédiatement évident), mais faisons-le explicite :Le joueur a le trait (ou le droit de jouer) jusqu’à : a) qu’il a complété son coup. b) que la partie est finie. Je crois qu’avec le point a) nous sommes tous d’accord. La discussion est centrée sur le point b). Je fais ici un petit intervalle : avant de continuer serait convenable de voir si on est d’accord avec la façon de présenter le problème. Comme je suis d’accord, j’avance maintenant avec ma vision du problème ainsi posé. Il m’est difficile d’accepter dans mon univers de la composition de phrases comme : ‘le joueur a le droit de jouer après la fin de la partie’ ; ‘dans une position terminale l’adversaire du joueur qui a fait le dernier coup, a le droit de jouer’. Dans le cas signalé par Andrew je ne vois pas le problème : 1) le joueur A fait un coup, 2) le trait passe au joueur B, 3) le joueur B ayant le trait n’a pas de coup possible, 4) la partie est pat et termine, 5) le trait disparaît. Qu’on suppose, que les événements 1) a 5) se déroulent durant un certain temps ou que la succession est logique et pas temporelle ne change rien. Je dois partir. Amicalement. A bientôt Sergio Orce


anselan, le 15/06/2001 - 15:53:59
sergee Un element du position est qui "has the move". Cela ne donne aucune "droit de jouer". Simplement, il indique qui etait le dernier a jouer. Cela ne change pas meme si on declare le jeu est termine.J'ai le droit de jouer si (1) "I have the move" et (2) le jeu est pas termine.


nicolasdupont, le 15/06/2001 - 21:18:21
Evidemment, je partage l'avis d'ancelan. Et amusant ce double "regicide-sergio" contre "anselan-nico". Je tente un ace, et anselan est a la volee. Alors gaffe les potes ! Blague a part Sergio, je te cite : "A player is said to


regicide, le 15/06/2001 - 22:42:35
Merci à bril et à Sergio pour leur soutien dans ce débat qui ne fait sans doute que commencer. Je ne vous oublierai pas à la saison des figatelli ;o)
Mais j'aimerais aussi avoir l'avis de FPC, d'yvap, de péres et de quelques autres figures du site.
L'argumentation de Sergio me semble irréfutable. Qu'ajouter d'autre ? Je pense, comme lui, que si la formulation choisie par les LCH semble ambiguë, c'est simplement parce que le législateur n'a pas pris conscience des problèmes que pouvait soulever sa définition, et que, dans son esprit, il était évident que "trait aux blancs" signifiait "droit de jouer". Peut-être peut-on insister sur deux éléments qui viennent conforter le fait que "trait aux blancs" et "les noirs viennent de jouer" ne sont pas du tout deux formules équivalentes :

-1) Comme le reconnait Andrew, cela ne marche déjà pas dans la position initiale d'une partie puisque les blancs ont le trait sans que les noirs viennent de jouer. Ce qu'il appelle "une petite erreur" m'apparait à moi comme une preuve flagrante de l'incohérence de la formulation LCH. Nicolas, est-il possible qu'un axiome contienne "une petite erreur" qu'on ne puisse corriger (autrement qu'en modifiant l'axiome s'entend) ? En fait il ne s'agit pas d'une erreur, mais d'un aveu d'impuissance de la formulation à couvrir tous les cas de figure. Dès lors, à mes yeux, cette formulation n'a plus aucune valeur. Je te rappelle, Nicolas, que c'est ce type de raisonnement, refusant l'exception, que tu soutenais lorsque nous parlions d'abolir la convention sur le roque, suite à la découverte, grâce au 9.6, de la possibilité de prouver le droit au roque.

-2) Comme je le dis dans un autre commentaire, les positions de mat et de nullité survenant après un coup noir ne peuvent raisonnablement être accompagnées de l'énoncé "trait aux blancs" alors qu'elles s'accommodent très bien de "les noirs viennent de jouer". Bon sang, il y a tout de même un moment où une partie d'échecs est terminée et où, donc, plus personne n'a le trait. Quand situez-vous ce moment, Andrew et Nicolas ? J'aimerais bien le savoir. A moins que vous considériez que, même une fois la partie terminée, disons 3 mois après que les blancs se soient fait mater, ils ont toujours le trait ! Reconnaissez que, présentées comme ça, les conséquences de votre conception semblent comiques. Comme le dit Sergio, un joueur aurait le droit de jouer (ou du moins conserverait le trait) après la fin de la partie ? Si je comprends bien, c'est ce que dit Andrew : "j'ai le droit de jouer si j'ai le trait et que la partie n'est pas terminée". Cela implique que si la partie est terminée et que j'ai le trait, je conserve ce trait sans avoir le droit de jouer, donc. Hum... il y a finalement une certaine logique dans tout ça, mais une logique qui me semble conduire à des conséquences absurdes.
Allez, à demain, on en reparle.


regicide, le 15/06/2001 - 22:45:41
Nos commentaires se sont croisés, Nicolas. J'ai pas encore lu tes âneries, mais je m'y mets ;o)
Amitiés


nicolasdupont, le 15/06/2001 - 23:51:46
T'as l'avantage, regicide, d'avoir lu mes aneries avant que je lise les tiennes... T'es donc au service mais je vais te breaker ! Soyons donc un peu serieux. Tu maintiens que "trait aux blancs" implique qu'ils doivent jouer, donc qu'ils ne peuvent pas avoir le trait si la position est nulle. Pourquoi pas ? Mais le probleme est qu'il s'agit seulement D'UNE OPINION ! J'en veux pour preuve que tu crois bon d'apporter de l'eau a ton moulin, par les precisions -1) et -2), et un appel a des renforts.Tu n'est donc pas sur, toi-meme, d'avoir raison ! Cela n'implique certe pas que tu as tort. Mais ta nouvelle argumentation ne me convainc pas. Regardons d'abord -1). Je n'ai pas change d'opinion, bien au contraire : la CR doit etre abandonnee (dans sa formulation actuelle). Je prepare d'ailleurs un article dans ce sens. Mais si "une formulation est impuissante", comme tu dis, cela n'implique PAS que la formulation inverse soit acceptable "ex-nihilo". N'oublie pas que si quelque chose est faux, son inverse logique n'est pas forcement vrai ! -2). C'est vraiment amusant, car nous avouons, ensemble, que la position de l'autre est d'une logique "acceptable". J'aimerais quand meme que tu justifies ton affirmation que la notre "me semble conduire à des conséquences absurdes". Bref, tu admets toi-meme que la validite de ton enonce est sujette a caution. Cet enonce n'est donc pas acceptable, en toute rigueur, pour le moment, et doit donc etre rejete. Amities. Nico.PS: Il est souvent tres difficile de prouver qu'on a raison. Car ca doit marcher toujours. Alors qu'une petite anicroche suffit pour chambouler le plus bel edifice...


FPC, le 16/06/2001 - 06:20:51
Que devrait signifier "Trait au blanc" ? Dans ce commentaire je vais 1. expliquer mon opinion, 2. l'etayer par des considérations esthétiques (excusez le gros mot... ;-) ). Je ne m'appuierais donc pas sur des considérations "juridiques" ou autres. Comme je n'aime pas raisonner dans le vide, je donnerais un problème.

1. Je crois que nous sommes bien devant un vide juridique. "Trait au blanc" est-il synonyme de "Les noirs viennent de jouer" ou de "Les blancs peuvent jouer" ? Il suffit de se mettre d'accord ! Pour les deux problèmes de Dead Reckoning utilisant la pep, conscient de l'ambiguité, j'avais préféré utiliser l'expression "Les noirs viennent de jouer". Néanmoins, je crois que j'aurais pu utiliser l'expression "Trait au blanc".
Mon opinion, c'est que "Trait au blanc" devrait simplement signifier que les noirs viennent de jouer.

2. L'expression "Trait au blanc" est la plus utilisée dans les problèmes (classiques, ou AR, ou etc...). Je pense donc qu'elle devrait apporter le moins de renseignement possible pour résoudre le problème, pour que l'on puisse toujours l'utiliser librement. Prenons ce problème :
FPC947 : Blancs Ra4, Pb5 / Rb2, Pa5, Pb6
Enoncé : Trait au blanc. Dernier coup ?
Il est clair que si l'on suppose que les blancs peuvent jouer, le renseignement donné est ENORME ! Pour moi, l'énoncé ne devrait pas être valide, et il faudrait ajouter l'hypothèse "Les blancs peuvent jouer".

J'ajouterais à l'intention de regicide, que nous avons déjà aborder ce sujet à propos du fameux fou h2. Je l'avais ajouté précisément pour que l'on puisse prouver que la pep est possible, même si l'énoncé ne dit pas que les blancs peuvent jouer. Je me range donc ici totalement au côté d'Andrew pour dire que l'énoncé doit apporter le moins possible (voir la correction).


FPC, le 16/06/2001 - 06:56:23
En résumé 1. L'énoncé doit apporter le moins de renseignements possible (considération esthétique).
2. "Trait aux blancs" est très utilisé et doit rester utilisable (considération pratique).
Donc "Trait aux blancs" doit signifier le moins possible.


bril, le 16/06/2001 - 08:25:45
J'ai vraiment du mal à vous comprendre. Je ne vois pas comment trait aux blancs pourrait signifier seulement que ce n'est plus aux noirs de jouer. Trait au blancs signifie que c'est aux blancs de jouer. Or, pour que les blancs puissent jouer, il faut que la partie ne soit pas finie. Si le dernier coup noir a mis fin à la partie, plus personne n'a le trait. Tout au plus peut-on dire qqch comme le trait serait aux blancs si la partie n'était pas déjà finie. Désolé, si je n'apporte pas d'argument neuf, maisje ne parviens pas à dépasser ce raisonnement. Mais vous finirez sans doute par me convaincre.


anselan, le 16/06/2001 - 08:44:59
D'abord, je voudrais remarquer que j'aime comment ce discution se conduit dans une maniere tres calme et raisonne. C'est pas toujour le cas sur l'internet! L'esprit de Descartes et Voltaire vit encore!Je ne suis pas tres fort en francais: je ne connais pas le mot "trait".En anglais, les phrases "White to move" ou "White has the move" n'impliquent pas qu'il a le *droit* de jouer. Le jeu peut etre termine. Alors, la possibilite est ouvert pour A1.1 a ajouter au sens de "White to move" la definition que c'etait les noirs qui venaient de jouer.Est-ce que il y a une subtilite dans le mot "trait" qui previent que A1.1 clarifie le sens de "trait" dans la maniere qu'il fait en anglais?Andrew


FPC, le 16/06/2001 - 10:04:43
"Trait au blancs signifie que c'est aux blancs de jouer" C'est évidement cette phrase qui est contesté ! Sur le plan linguistique, il est clair que dans l'expression "Trait aux blancs", ce sont les blancs qui sont acteurs (c'est encore pire en anglais). Mais je pense que c'est une expression standard et que sa signification pour le jeu est indépendante de sa signification littérale (comme par exemple "j'adoube", ou les "blancs"). Si on cherche dans les LCH, on s'aperçoit que les définitions sont flous. Que faire ? Sur le plan pratique, je répète qu'il me semble préférable de donner à l'expression le sens le plus restreint possible, car si on dit que les blancs peuvent jouer, le renseignement est énorme (voir FPC947).

Remarque : il est extremement facile de composer des positions où les blancs peuvent roquer, ou faire une pep, si on suppose déjà dans l'énoncé qu'ils peuvent jouer. Je considère en quelque sorte que "c'est de la triche". Exemples :

FPC948 : Blancs Rc5, Pa5, Pb4, Pc6 / Noirs Ra6, Pa7, Pb5, Pc7
Enoncé : Les blancs jouent et gagnent.
ou bien
FPC949 : Blancs Re1, Da8, Cd3, Cg3, Ff3, Ta1, Th3, Pa7, Pd2, Pe2, Ph2 / Noirs Rg1
Enoncé : Les blancs peuvent jouer. Prouver qu'ils peuvent roquer.


regicide, le 16/06/2001 - 10:22:21
Un élément de réflexion est peut-être la définition que donne François Le Lionnais dans son "Dictionnaire des Echecs" : "Trait : Obligation, dans une position donnée, pour l'un des deux camps, de jouer un coup".
Dans la 40ème ( et dernière ) entrèe qu'il admet pour le mot "trait", Littré dit "Au jeu d'échecs, l'avantage de jouer le premier".


anselan, le 16/06/2001 - 15:29:54
consideration logiciel Dans le format logiciel pour stocker des positions, il y a un champs qui contient soit "w" soit b".8/8/8/8/8/k7/p7/K7 w - -Comment decrivez-vous en francais ce champs? D'apres la logique de Regicide, cela ne peut pas etre "trait", parce qu'on veux remplir le champs meme si le jeu soit termine. Dans un cas ou le jeu est pat, on veut garder cette champs, meme apres avoir appercu que le jeu soit termine, parce qu'il n'y a pas d'autre champs pour indiquer le resultat du jeu.C'est ce morceau de donne que je veux. C'est partie de "l'etat de la position", et n'implique pas forcement que le jeu continue. Que ce champs existe montre que le sens que je cherche est quelquechose naturel - le plus naturel.En anglais, avec les regles de FIDE, c'est clair que ce champs de donne stocke "who has the move". En francais, comment decrire ce champs? C'est quelquechose de base, alors le nom doit etre simple. Je suis avec FCP en pensant que le meilleur nom est bien "trait", et il faut oublier l'origine exacte du phrase.


FPC, le 16/06/2001 - 15:41:11
Bonne question Quel est le nom de l'indicateur de position qui bascule à chaque coup joué, qui indique que c'est au blancs de jouer dans la position initiale, qui indique que les noirs viennent de jouer si les blancs sont pat ?

Le plus simple est de l'appeler "Trait".


regicide, le 16/06/2001 - 23:31:08
A mon sens... ...ce n'est pas un argument bien convaincant. D'accord avec vous pour appeler cet indicateur "trait" tant que la partie n'est pas terminée. Mais pourquoi ne pas l'appeler autrement dès qu'un paramètre supplémentaire, celui de la fin de la partie, entre en jeu ? Faut-il que cet indicateur soit unique et constant ? Ne peut-il intégrer l'élément "fin de partie" ?
Je n'y connais strictement rien en programmation, mais il me semble que ce paramètre "la partie est terminée" est pris en compte par le logiciel, la meilleure preuve en étant qu'il refusera le coup que vous tentez de jouer alors que vous êtes mat ou pat. Vous allez me dire qu'il le refuse parce que ce coup est illégal, de la même manière qu'il refuse tout coup illégal à n'importe quel moment de la partie. Mais alors comment expliquer qu'il refusera également le coup apparemment légal que vous essayez de jouer après une nulle par les règles des 50 coups ? La seule explication, à mon sens, est que "le champ de données" dont parle Andrew a remplacé l'indicateur "who has the move" par un autre indicateur du style "the game is finished" qui empêche la suite de la partie.
Je répète que je n'y connais vraiment rien et que je n'ai pas la moindre idée de la manière dont fonctionnent ces bestioles. Mais il est évident qu'intervient une modification de ce champ puisque le logiciel refuse un mouvement de pièce qu'il aurait accepté au coup précédent. J'ai joué mon 88ème coup et voilà qu'on m'intedit de jouer mon 89ème. Une information est allée s'inscrire quelque part, qui a modifié cet indicateur de position qui n'est plus le même que le précédent. Il y a donc deux types de situation que le logiciel traitent différemment (droit ou non de jouer). Ce qui revient à dire que les expressions "les noirs viennent de jouer (et donc, peut-être, la partie est terminée)" et "trait aux blancs (et donc ils sont forcément autorisés à jouer)" ne sont pas équivalentes, même pour un logiciel d'échecs.Amitiés


regicide, le 16/06/2001 - 23:38:01
La dernière partie de mon message a sauté J'avais ajouté :
Il est possible et même vraisemblable que j'aie lâché quelques énormes bourdes, informatiquement parlant. Je m'en excuse auprès des spécialistes et je les remercie d'avance pour tous les éclaircissements qu'ils pourraient apporter sur ce point. Mais du point de vue de la logique, il me semble que mon raisonnement tient la route. ;o)
Amitiés


anselan, le 17/06/2001 - 02:07:45
regicide N'aie pas peur que tu lache des bourdes: je parlait de logiciel simplement pour indiquer que cet element d'information est important d'un point de vue de l'algorithme du jeu, et pour eviter les arguments linguistique sur "trait".C'est plus logique que le resultat du jeu est fonction du position (et des meta-actions des jouers comme "abandoner"). C'est tordu de melanger le position avec le resultat, et dire que dans un sens, la position est fonction du resultat. Bleurgh!Je cherche un mot pour decrire cet element cle d'information. Si beaucoup de personnes vont etre confondu par la phrase "trait", alors bon on evite ca. On anglais on avait pas de tel probleme, faut dire :-)Les arguments de Francois sont aussi impressionantes.


sergee, le 17/06/2001 - 14:43:14
Le Trait LE TRAITL



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