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Question de Blitz... par Benji le 13 juin 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Dans un blitz récent, j'ai vu deux joueurs s'affronter dont l'un avait R+T et l'aute R+F (sans pions...).

Le joueur avec R+F propose nulle. L'autre refuse. R+F finit par perdre puis crée le scandale car il estime que l'autre joueur DEVAIT accepter la nulle dans cette position. Que disent les règles officielles du blitz ? Un arbitre peut-il m'éclairer ?
Vos commentaires sont les bienvenus !


Cf3, le 13/06/2001 - 09:39:26
Nulle En effet si le joueur avait moins de 2mn à la pendule, il aurait pu demander la nulle en vertu de l'article 10.2.
Il lui aurait suffi d'appeller l'arbitre(si il y'en avait un!) et de lui prouver que la position était nulle.


GEGE, le 13/06/2001 - 09:41:00
R+F est stupide de la ramener, à mon avis 


fraste02, le 13/06/2001 - 09:42:52
oui mais la finale R+T contre R+F n'est pas nécessairement nulle et il y a un GM qui l'a perdu en blitz récemment, mais je me souviens pas où...


GEGE, le 13/06/2001 - 09:46:15
il perdu sans tomber, donc fraste02 


fraste02, le 13/06/2001 - 09:55:49
oui bien sur, le GM a pardu la partie en se faisant mater ! 


Benji, le 13/06/2001 - 10:11:51
L'arbitre a quasi pris le joueur R+F de haut... Il lui a dit que s'il voualit la nulle, il n'avait qu'à le prouver sur l'échiquier... La défaite est, selon R+F, la conséquence du geste "anti-sportif" de R+T qui n'a pas accepté la nulle... Finalement; R+F s'est fait mater ... après s'être énervé ... et avoir finalement donné son fou !!! Mais la question demeure : dans cette position, que faire ? Merci à Cf3. Où (càd sur quel site) puis-je trouver cet article 10.2 ? Merci !


jer1700, le 13/06/2001 - 10:18:44
ça n'est pas nulle en "théorie" Nataf a sorti short aux derniers ch. du monde grâce à une partie comme ça.C'est très technique, mais il faut que le roi de l'adversaire (ayant le fou) soit mal placé pour y arriver.Si le Roi est au centre, je ne suis pas sûr que ce soit possible.Cependant, AMHA, pourquoi chercher la merde dans ce type de finale?La nulle aurait dûe être conclue.


Esoxlucius, le 13/06/2001 - 11:01:30
C'est une question de savoir si c'est nulle c'en est une autre de savoir si on est fair-play Même si dans l'exemple ci-dessus la position est nulle ça arrive que le joueur d'en face fasse ( que c'est mal dit) tomber son adversaire car il a quelques secondes de plus. Je peux le comprendre si il reste 10 sec à peine à l'un et plus de 3 à l'autre mais le fair-play, ça ne fait pas de mal non plus.Je vais me défouler mais il m'est arrivé de perdre au temps( partie blitz 5/0) une finale fous de couleur ooposée ,pions sur couleur inattaquable et tout était bloqué! Les rois pouvaient pas passer dans le camp de l'autre. Genre position ingagnable et imperdable. Le pire c'est que j'ai dû jouer au moins 30 ou 40 ou 50 ou 60 coups (j'en sais rien) en une minute parce que le joueur d'en face avait 2 minutes. Je tapais comme un fou furieux la pendule et j'ai dû perdre comme un imbécile. Le gars, fair play comme vous pourrez en juger, m'a fait tomber! La rage c'est qu'il était 2400 environ à l'époque et c'était la première fois que j'en accrochais un! qu'est-ce que j'ai eu envie de lui en coller une. Maintenant il est plus de 2400 mais remarquez j'ai toujours envie de lui en coller une.Conclusion : en blitz la règle ultime c'est pas de pitié apparemment mais bon un peu de bon sens ne doit pas nuire! Voilà j'ai raconté ma vie, tout le monde s'en fout mais ça m'a fait du bien...AAAAAARRGGGGGGGHHHHHHHHh!!!!!!!!Désolé


Perestroïka, le 13/06/2001 - 11:07:37
Que pensez-vous des pénalités au rugby ? Car à mon avis c'est un peu le même problème.
Une équipe qui gagne sur l'autre par pénalités seulement, ça a quelquechose de rageant, on trouve que ce ne sont pas de "vrais" points, quela partie n'est pas gagnée, qu'il n'y a que les essais qui devraientcompter...
Mais pourtant comme un drapeau qui tombe au blitz, c'est révélateurd'une pression de la part de l'adversaire et ça n'est pas négligeable.Si ton 2400 a réussi à "annuler" en 3 mn pdt que toi tu annulais en 4.5,il a mieux joué (dans le sens global, pas seulement "effectué demeilleurs coups") que toi. Non ?


Benji, le 13/06/2001 - 11:33:21
Dans la partie précitée, les deux joueurs avaient +/- 1 minute chacun. Et comme dans le cas de la pertie de Esoxlucius (NB : t'aurais pas pu chosir un pseudo plus simple ? ;-) ) R+F avait 1940 ELO et R+T avait 2300... On pourrait éventuellement "comprendre" R+T...


Benji, le 13/06/2001 - 11:33:53
Partie et pas "pertie"


Cf3, le 13/06/2001 - 12:01:18
Va voir sur le site de la FFE(je ne suis pas sûr) Par contre je ne savais pas qu'on pouvait gagner avec R+T contre R+F. Remarquez que si l'adversaire ne fait aucun effort pour gagner alors c'est aussi valable(si il joue des coups débiles et sans intérêt qui n'avancent à rien).

Par contre, Exoclsuis, tu aurais pu demander le nulle la position étant bloquée mais je ne sais pas si cet article(10.2) existait...


Esoxlucius, le 13/06/2001 - 12:09:42
je suis d'accord avec vos commentaires. Dans l'absolu perestroïka l'autre a mieux jouer que moi c'est sûr...mais bon si un 2400 a besoin de jouer les chiffoniers avec la pendule pour gagner contre un NC, c'est quand même dommage pour lui! Enfin je suis toujours vivant et j'aime toujours autant le blitz ( le type moins sûr). N.B. j'aime bien mon pseudo! pour raccourcir on peut dire Esox c'est correct mais Esoxlucius c'est plus mieux bien.


FPC, le 13/06/2001 - 12:13:20
L'article 10.2 ne s'applique pas en blitz (moins de 15 minutes par joueur), ni dans une partie à contrôle de temps (par exemple au 35° coups si on doit en jouer 40 en 2h), ni dans une partie avec ajout de temps (cadence Fischer). Il s'applique uniquement dans les phases KO.


Benji, le 13/06/2001 - 12:18:06
Merci FPC, je venais justement de le vérifier quand j'ai lu ton message. C'est donc bien ce qui me semblait : la position R+T/R+F ne peut pas être déclarée nulle dans la mesuer où R+T dispose du matériel suffisant pour mater... Il faut donc en conclure à l'anti-spprtivité de R+F qui a bien failli "gâcher" une partie de la soirée !


Benji, le 13/06/2001 - 12:18:48
sportivité pas spprtivité et mesure, pas mesuer


Benji, le 13/06/2001 - 12:21:05
Merci Esox ! Je trouve que ton pseudo sonne très "Astérix et Obélix". Quelle est l'origine de ce pseudo ?. Meric aussi à Cf3. J'ai trouvé les règles du blitz sur le site de la FFE.


Perestroïka, le 13/06/2001 - 12:32:34
Nulle Sans même parler de sportivité, je serais assez partisan d'une extensionde la "nulle". Dans le cas R+F contre R+T en l'occurrence on peut aussivoir que le 2400 a mal géré son temps puisqu'il n'a pas réussià pulvériser l'adversaire et qu'en réfléchissant + il l'aurait peut-êtrefait. En ce sens cette erreur lui vaudrait une nulle.
Très souvent 2 équipes, 2 joueurs sont de niveau très sensiblementégal, et on rajoute des artifices et des bidules pour qu'il y ait absolumentun vainqueur et un vaincu. C'est ce qui mène à beaucoup d'aberrationset de problèmes d'arbitrage par exemple aux échecs.


crash63, le 13/06/2001 - 12:40:42
Il y en a beaucoup qui confondent T+F /T qui est la finale Nataf-Short que Short a perdu bien qu'elle soit nulle.Cette finale est difficile à défendre par contre R+T/R+F est nul et facile à défendre car une seule position perd.Mais je ne vois pas pour autant pourquoi c'est antisportif de la continuer car elle est gagnable en bltz.


IDFX, le 13/06/2001 - 13:01:46
Le joueur qui a la Tour a pris un avantage qui lui permet, dans le cadre d'une partie rapide, de jouer sans risque pour le gain, fût-ce à la pendule. Cela n'a rien d'immoral, il a quand même gratté la caloche. Si l'autre voulait annuler, il n'avait qu'à jouer plus vite puisque c'est si facile. Il s'est énervé et a perdu sur l'échiquier. Normal.


Perestroïka, le 13/06/2001 - 13:07:16
oui oui idfx ça paraît imparable... cependant l'esprit des échecs n'est-il pasla confrontation de 2 armées ? l'une ne doit-elle pas perforer la défensede l'autre et toucher le roi au coeur ? Sur le papier, la partie sera perduesans que cela soit très compréhensible... On ne peut s'empêcher d'avoirun léger sentiment de frustration et de se demander si c'est vraimentune intelligence qui en a surpassé une autre...


Doms, le 13/06/2001 - 13:11:46
Par contre Un incident avec ce matériel est arrivé entre Leko et Kramnik lors de leur match de parties rapides en janvier... Mais comme c'était en parties rapides (et non en blitz), Leko a fait une faute en ne demandant pas la nulle...
Par contre sur internet, avec des interfaces comme Lightning Rulez, cette règle du blitz de poursuivre coûte que coûte ce genre de finale devient totalement stupide... Mais les règles du blitz sont bizarres : tour contre fou, c'est quasi gagnant pour le joueur qui a la tour; fou et cavalier contre roi seul, c'est nulle à tous les coups, sauf à faire un coup illégal... Qui est capable de reproduire ce mat technique en moins de deux minutes ?


RouDouDou59, le 14/06/2001 - 00:01:56
MOI c pas compliqué.tu connais ton alphabet(en l occurence le w)ca passe comme une lettre a la poste


IDFX, le 14/06/2001 - 07:22:21
Il a raison, roudoudou pour ma part, je ne l'ai pas bossé assez pour y arriver si bien, mais un jouer de mon club fait ça les yeux fermés en 1 ou 2 mn.
Une réaction amusante de Michael Greengard (MIG) sur le sujet des nulles gagnées au temps. Il parle d'ICC, en fait, où certains joueurs ont un comportement assez lamentable:

"Although I am against the death penalty for mere acts of terrorism, playing on in a clearly drawn position of no chess interest in order to win on time with no money or even prestige on the line should be punished by immediate immolation. Having the person’s computer explode into a fireball exactly when the flag falls would be best. I think the latest version of Windows does this anyway."

Interview complète


Sunny-Black, le 22/06/2001 - 12:22:29
Pour le cas de esoxlucius! Si personne ne pouvait passer, roi bloqués, pions sur une autre couleur, fou de couleur opposé, on considére que la "position est morte" , c est à dire qu il est impossible de passer et donc impossible de gagner.Cependant, le recours à l arbitre est tout de meme possible, car je rappelle que le blitz est une phase ko,donc le joueur peut solliciter l arbitre pour lui faire constater que son adversaire ne fait rien pour gagner, et il declare la nulle!En revanche pour le cas des cadences fisher, le recours a l article 10.2 n est pas valable, c est a vous de faire nulle, et de faire valoir la regle des 50 coups, si la position est nulle, l autre ne pourra gagner au temps!Dans les cas cités plus haut on donne toujours raison au titrés car ce sont eux qui font la notoriété du tournoi "on compte tant de mi tant de gmi dans ce tournoi" , donc si l arbitre fait des vagues le titré se barre et alors le tournoi perdra du prestige pour la prochaine edition.Pour ma part, titré ou pas j accorde la nulle, et si le titré proteste en m avançant ses explications débiles genre le cavalier qui mate si l autre fait une promotion en cavalier et qu il se met dans le coin et qu il accepte de se faire mater...enfin des explications abracadabrante, j accorde tout de meme la nulle, si le titré fait un foin pas possible comme ca arrive quelque fois, je lui colle un avertissement voila tout!De plus depuis le dernier congrés des arbitres, le joueur ne peut plus faire appel de la decision de l'arbitre sur le fondement de l article 10.2, on peut d ailleurs le déplorer, car cela néglige un peu les joueurs...mais bon c est comme ca....Dans des positions ou les joueurs ne sont pas fair play en gagnant ce qui ne peut se gagner, je pense qu il faut etre extremement sévére!


Sunny-Black, le 22/06/2001 - 12:31:40
Un exemple abberant!!! Cette exemple est arrivé il y a deux ans dans ma région.A la 3eme ronde d un rapide, le MI .....(je ne citerai pas son nom) rencontre un aveugle, le MI a refusé de jouer, si on lui fournissait pas quelqu un pour jouer les coups du joueur aveugle, on peut comprendre que cela soit destabilisant, mais pour l aveugle c est encore pire...le reglement prevoit que quelqu un peut venir pour bouger les pieces du joueur aveugle, mais ceci n est pas obligatoire, mais traitement de faveur oblige, un joueur a accepté de venir jouer les coups de l aveugle contre le MI, le joueur ayant reussi à repporter sa ronde pendant le dejeuner..Un veritable scandale, et l arbitre s est laissé faire.Que doit on faire, le MI qui gueule, et bien on le laisse gueuler, quand l arbitre aura lancer la ronde, le MI jouera sinon il perd par forfait, dommage pour un type qui vient chercher son prix, resultat il aurait jouer, et n aurait pas casser les couilles de tout le monde, mais c etait un MI avec un traitement de faveur, qu un joueur X ou Y essaye et il verra ce qui lui arrivera!Certains arbitres se veulent tout puissant et ils sont pas foutus de faire respecter ces regles simples!C est un seul exemple parmi tant d autres....Votre sentiment...


FPC, le 22/06/2001 - 13:04:12
Pour Sunny-Black Les règles du blitz sont parfaitement claires (Annexe C aux règles du jeu) :
Article 1 : "Une partie de blitz est une partie où tous les coups doivent être exécutés dans un temps limité inférieur à 15 minutes."
Article 5 : "L'article 10.2 des règles du jeu ne s'applique pas".


Sunny-Black, le 22/06/2001 - 19:53:17
OK FPC! Tu as raison FPC, l article 10.2 ne s applique pas, donc en fait on peut jouer la pendule, Roi Fou contre Roi tour le type qui gagne au temps gagne la partie. Cette situation est intolerable, il faudrait remedier a ce problemes!Que pensez vous du cas cité plus haut sur les aveugles!


pessoa, le 19/07/2001 - 18:44:35
Le blitz, c'est le blitz ! Désolé, mais je pense que R+T a raison, dans la règle, et même dans l'esprit. Le principe du blitz, c'est quand même la rapidité. Le gain à la pendule est donc aussi important, et a autant de valeur "morale", à mon avis, que le gain sur l'échiquier. R+T avait l'avantage matériel (ie un certain espoir de gagner la partie sur l'échiquier, d'autant qu'il y a des gains théorique avec R+T contre R+F, cf par exemple 'les finales' de Villeneuve). De plus, il avait, semble-t-il, l'avantage au temps, ou un avantage de calme ou de dexterité qui lui a donné la victoire sur gaffe. C'est la vie ! Ce n'est pas 'intolérable', c'est dommage, c'est triste, mais c'est le blitz.Même dans les parties lentes, un joueur peut tomber au temps dans une position supérieure, c'est arrivé l'année dernière à Karpov en Argentine (ceci pour dire que les forts joueurs ne sont pas forcément privilégiés).Si R+F ne veut pas risquer de perdre à la pendule ou sur gaffe, il vaudrait mieux pour lui se mettre au jeu par correspondance.PS : pas un hasard si R+T était le mieux classé, le sang-froid en grand zeïtnot, ça fait partie du niveau d'un joueur. Encore plus en blitz !PPS : par contre, emm... un aveugle, c'est beaucoup moins défendable.


Tof, le 19/07/2001 - 19:15:28
D'accord avec pessoa... Je suis NC et la seule fois ou en fac j'ai fait un tournoi de blitz, suite à une gaffe je me suis retrouvé avec une tour nette de plus face à un 2250, et bien je suis tombé avec T+F+2p contre T+1p et il ne me serait pas venu à l'esprit de râler...
Je connaissais la regle au départ, c'était à moi de réussir à mater (ou annuler) dans le temps imparti


rapinflo, le 21/07/2001 - 17:08:30
Cf3 a tort Certes il existe un article 10.2 pour la demande de nulle mais elle n'est valable que dans les phases K.O de parties longues pas de Blitz ou de Rapide CF3 a tort.Pour répondre le joueur aurait du arreter les pendule et dire que son adversaire ne pouvait gagner par des moyens normaux et aurait du expliquer un echange T pour F. L'arbitre dans ce cas donne la nulle.



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