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Encore le 9.6 par regicide le 08 juin 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je me suis amusé comme un petit fou à composer cette nouvelle variation sur l'article 9.6.

Rappelons aux néophytes, peut-être désireux de rejoindre notre petit groupe de neufsixophiles, la teneur de cet article 9.6 :
"La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie."

On sait deux choses de cette position :
Un pion a été promu.
Le dernier coup blanc a été ?xpion g7.

Quel a été le dernier coup noir ?

Et, bien sûr, on se contente pas de répondre Fxg7 ;o). On précise la case de départ du fou noir et la nature de la pièce blanche prise en g7.



FPC, le 09/06/2001 - 05:17:39
Tu dis : "un pion a été promu" c'est bien un SEUL pion ? Si c'est le cas, j'ai trouvé.


regicide, le 09/06/2001 - 09:50:24
Un pion a été promu... Pourquoi préciser "un seul" ? La redondance risque de mette la puce à l'oreille du solutionniste. "Un pion a été promu" est d'autant plus anodin que l'indication semble inutile vu qu'on voit du premier coup d'oeil les deux fous noirs de case noire. Et pourtant, sans cette indication, il y a dual, comme tu as dû t'en rendre compte.
Bravo pour la résolution. Marrant ce mécanisme, non ?


regicide, le 11/06/2001 - 23:16:26
La solution... Comme ce problème ne semble pas avoir attisé les passions (ou peut-être que tout le monde a séché dessus...;o)), j'en donne la solution :
- Le fou g7 ne peut, bien sûr, venir de h8 puisqu'un pion vient d'être pris en g7 par les blancs. Il vient donc de f8.
- Mais quelle pièce a-t-il prise ? Supposons que cette pièce ait été un cavalier, par exemple. En vertu de l'article 9.6, la position était déjà nulle (avec le fou noir en f8 et un cavalier blanc en g7, donc), puisque, quoi que jouent les noirs, on aboutit à un pat. Deux lignes sont possibles : FxCg7+/Db2+. Fxb2+/Txb2. Ff6 pat ; ou Ff6+/Db2+. Fxb2+/Txb2. FxCg7 pat. Tout cela de manière forcée "même contre le jeu le plus médiocre", comme le dit l'article 9.6. Donc, en vertu de cet article, après Cxg7, la position est nulle et la partie doit IMMEDIATEMENT prendre fin. Donc le coup Ff8xCg7 ne peut être joué.
- Vous pouvez vérifier qu'on peut tenir le même raisonnement si la pièce qui a pris le pion g7 était une tour ou un pion.
- Par contre, s'il s'agit d'un fou ou d'une dame, il en va tout autrement, puisque la variante commençant par Ff6+ ne ferait plus nulle, comme on peut le vérifier (alors que FxFg7 ou FxDg7 fait encore nulle, mais, la possibilité Ff6+ existant, la position n'est pas nulle).
- Mais on sait qu'il y a eu une promotion (et une seule donc) dans la partie. La présence des 2 fous de case noire élimine l'hypothèse de la présence d'une deuxième dame blanche.
- Donc Ff8xFg7 est le seul dernier coup possible des noirs.
Je ne sais pas si beaucoup de joueurs réalisent la portée de cet article. Il ne s'agit pas d'une règle fantaisiste réservée à la composition, mais bien d'une loi qui régit les parties d'échecs qu'ils jouent tous les jours. Qui connait un arbitre capable de s'écrier, après, disons, Cxg7 : " Stop ! La partie est nulle ! Interdit de continuer car "un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie." Ou ,pire encore, qui connait un arbitre capable de s'écrier, après FxCg7 : "Vous venez de jouer un coup illégal ! Voyons...Voyons..." Et d'égrener au joueur stupéfait la liste des pénalités auxquelles il vient de s'exposer (je ne vois pas lesquelles, puisque la partie est de toute façon nulle ;o), mais on ne sait jamais avec les arbitres. Sans doute, selon les règles du blitz, la partie serait-elle perdue pour les noirs). Et pourtant, pourrait-on blâmer un tel arbitre ?


bril, le 12/06/2001 - 10:18:24
Superbe régicide...


nicolasdupont, le 12/06/2001 - 22:24:45
C'est bien ca le probleme, et j'ai deja indique ailleurs que cette fameuse regle "on arrete de jouer si personne peut mater" me semble etre a la fois inapplicable en pratique, et d'une logique contestable... Je vais bientot en reparler.


anselan, le 13/06/2001 - 03:32:37
salut regicide L'idee des 2 fous est tres original. Il y a tres peu de ces problemes avec "pin", et eux sont toujours statique, alors ici c'est le premier pin dynamique.Le matrix me rapelle:8/1b1p4/3P4/B7/8/1R6/RQ5P/5k1K w - - id #011 (7+3+1?) Noam Elkies version by Andrew Buchanan. DR. What color is the pawn on a6?(Quel couleur le pion a6?)Je suis content de trouver quelqu'un d'autre qui aime fort ces problemes. Je les appelle DR="dead reckoning", c'est un jeu de mot en anglais.Est-ce que tu peux bidouiller avec le position un peu pour reduire le quantite d'information necessaire dans la texte? Surtout avece Blanc "in check", il doit etre des forts contraintes possibles dans la position...Andrew Buchanananselan@hotmail.comwww.geocities.com/anselan/deadreckoning.html


regicide, le 13/06/2001 - 07:33:51
Merci pour les compliments Si je comprends bien, j'ai à faire à Andrew Buchanan lui-même ? Salut Andrew. Je comptais t'écrire aujourd'hui.
Je peux, bien sûr, essayer d'améliorer l'énoncé mais ce n'est pas facile. Je n'ai trouvé que l'astuce du pion noir en g7 pour éliminer la possibilité Fh8xg7. Mais bon, je vais voir ce que je peux faire.
Tant que nous y sommes, tu pourras sans doute me dire si l'idée suivante a déjà été réalisée : il existe dans une position un dernier coup noir qui légalise la position en prouvant que les blancs ont le droit de roquer ; mais, pour le trouver, il faut éliminer, la possibilité apparente d'un autre coup en prouvant que ce coup rend, lui, le roque illégal et est, à ce titre, lui-même illégal. J'ai réussi à réaliser cette idée, je suis juste en train de peaufiner la chose, après quoi je peux t'envoyer le problème si ça t'intéresse.
Amitiés


sergee, le 13/06/2001 - 08:00:04
Magnifique! 


sergee, le 13/06/2001 - 08:12:37
Magnifique! Je n'ai pas fait des commentaires avant parce que malhereusement je doit aussi travailler, mais je trouve ton probleme magnifique, je l'avais amene avec moi et sincerement je eu un doute avec la legere ambiguite du 'un pion a ete promu' donc je resolu un autre probleme:etant donne que il y a deux solutions et que je ne peut pas supposer que tu t'es trompe donc: la solution est: 'un pion a ete promu': doit etre compris como 'un seul pion a ete promu'.je vous montre un petit probleme tres facile mais qui a le merite d'etre un des plus economiques imaginables : seulement 3 pieces :SO5position:blancs Rf4. 1 piecenoirs Ra8, Fb8 2 pieces enonce dernier coup? le SO5 est valable aussi avant la regle 9.6


sergee, le 13/06/2001 - 08:29:19
remagnifique! 


sergee, le 13/06/2001 - 08:29:19
remagnifique! 


sergee, le 13/06/2001 - 08:51:25
Remagnifique! Par rapport a l'enonce de ton probleme j'ai imagine une variante (tres criticable, et tu m'excuses de m'immiscer dans ton probleme): Ajouter un pion noir en h7. Enonce:le dernier coup blanc a ete ??8 x Pg7. dans ce cas la seul solution est Ff8xDg7. Comme je suis en train de faire ca entre deux reunions peut etre il m'echappe une grosse erreur. Je ne connais pas les us et les coutumes dans ce forum si le fait de s'immiscer dans les problemes d'autrui n'es pas accepte je te prie de me le dire.


sergee, le 13/06/2001 - 09:19:24
regicide: si la variante que je viens de proposer est correcte; au lieu d'ajouter un pion noir en h7 est plus subtil d'ajouter un pion blanc en f2, avec le meme effet.


FPC, le 13/06/2001 - 11:33:45
ma correction au désormais fameux problème de régicide :

2R3b1/1pQp1p2/1P1P1P2/1P1P3b/pp1P2p1/bk4P1/1p4P1/1K6 b - - 0 1 (regicide version FPC)
Enoncé : Dernier coup des noirs ?

Avantage : il n'y a aucune hypothèse à ajouter au diagramme. On peut même prouver que le dernier coup n'a pas été f6xg5. Inconvénient : il a fallu placé 8 pions blancs ! Si quelqu'un prouve que la position est illégale, je ne serais pas surpris (a priori il manque juste assez de pièces aux blancs pour expliquer la position des pions noirs, même en comptant la pièce blanche prise en h7, donc c'est bon. Mais je me suis peut-être trompé).

PS : Je n'ai pas compris la correction de sergio.


FPC, le 13/06/2001 - 11:37:32
Je me suis trompé dans la position !! C'est :
2R5/1pQp1p1b/1P1P1P2/1P1P3b/pp1P2p1/bk4P1/1p4P1/1K6 w - - 0 1
(Le fou g8 est bien sur en h7. Le plus simple, c'est de faire un nouvel article : "ma version du probleme de regicide".


sergee, le 13/06/2001 - 12:26:34
correction de sergio Peut etre ma correction est incorrectemais l'idee est 1.- suprimer la condition 'un pion a ete promu" 2.- qu'il y ait une seul condition: le dernier coup des blancs 3.- eviter le dual fou-dame.La condition: Le dernier coup de blancs est un coup dont la piece a pri le pion g7 venant de la huitieme range::(??8xPg7). Donc la tour et le chevalier sont exclus pour l'aplication de la 9.6 et le fou par analyse retrograde normal, donc seulement une dame peut jouer le dernier coup . Je suppose que tu as vu ca donc ta question surement est basee sur une incorrection de ma proposition. please dis moi tout. Je n'ai pas regarde encore ta proposition


FPC, le 13/06/2001 - 12:33:18
Je n'avais pas simplement vu que tu parlais du dernier coup BLANC ! La correction semble correct mais la condition est un peu lourde.


sergee, le 13/06/2001 - 13:07:42
nouvel article Suivant la proposition de FPC je suggere a regicide d'ouvrir en nouveau article intitule : 'le probleme de regicide' je suggere aussi de numeroter les problemes (SO3 ou PB2 ou XX54) de cet facon on pourrait l'intituler 'le probleme TUEURDEROISX'.Amicalment Sergio


sergee, le 13/06/2001 - 13:34:08
FPC une question Avant de continuer l'analyse de ta proposition de correction , dis moi: j'ai pris la correction de ta proposition et je trouve 9 pions noirs, 7 pions et deux foux produit de promotionsquestion: a)j'ai commis un erreur dans la trancription de la position?. b)si non, j'ai bien vu? c)si oui,la position est bien transcrit dans le Forsith anglais? d)si oui, explique moi.


regicide, le 13/06/2001 - 19:11:38
Cher sergee, Sans doute l'idée de créer un nouvel article est bonne, car on ne sait plus trop dans quel article aller discuter. En outre, tu peux faire ce que tu veux de mon problème et t'y immiscer autant que tu le désires. Je n'ai pas encore eu le temps de regarder vos tentatives de correction, ni d'essayer moi-même d'alléger mon énoncé. Je n'ai jamais eu d'instinct de propriété ; mais je reconnais avoir été sensible au compliment de Buchanan quand il parle d'un "premier pin dynamique" (et non "pine dynamique" ;o)). Tu vois, FPC, il reste encore plein de trucs à découvrir : Dans une demi-heure, sur le site, ma dernière composition, avec, je crois, une idée nouvelle.



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