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| Shirazi est un !?!?! par Ro***uD***9*2347 le
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| Arbitrage | |
Date: Dimanche 3 juin 2001
Lieu: Fourmies, salle Marie-Jose Perec
Adversaire: Mario ManciniShirazi dans une position completement foutue, et c'est peu de le dire (roi + 2 pions contre le roi tout seul), commence a utiliser des moyens extra echiqueens pour gagner.A savoir: apres chacun de ses coups il fait tomber toutes les pieces et les remet dans des positions imaginaires (exemple: je fais tomber le roi blanc de la caes e4 et je le remet sur la case d4). Il faut savoir que Mario Mancini qui est tres connu dans la ligue du Nord Pas de Calais est quelqu'un que l'on peut considerer comme gentlemen (genre les echecs c'est un beau jeu alors pas la peine d'etre mechant avec l'adversaire, on est la pour s'amuser etc...) donc Mario ne dit rien, ne proteste pas et remets a chaque fois les pieces sur leur bonne case et cela sur son temps. Resultat des courses, Mario tombe et la partie est declarée nulle. Ce qu'il y a de scandaleux dans l'affaire ce n'est pas que Shirazi est un tricheur (les exemples sont legions qui vont dans ce sens). Il faut comprendre que Shirazi n'a que ses gains dans les tournois pour manger, pour se loger etc... non ce qu'il y a de scandaleux c'est que la partie s'est deroulée devant l'arbitre du tournoi (un arbitre international) et que sa seule réaction fut de prendre la pendule dans la main, de demander a Shirazi d'arrêter ses conneries. Aucun avertissemnt ecrit seulement une remontrance comme celle que l'on fait a un enfant qui a vole un carambar.
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Les !?!?! comme tu dis existent partout Par contre donner un avertissement aurait été plus malin de la part de l'arbitre(Shirazi doit les collectionner au vu des faits que tu décris) histoire qu'il ne recommence plus(même si il vit des échecs, là c'est vraiment grave(il ne montre pas l'exemple et les échecs c'est pas fait pour ça, c'est une question de bon sens) même si c'est un peu compréensible).
Les arbitres ne peuvent pas êtres parfaits non plus(je me demande si il existe un article dans le règlement prévoyant ce cas) et hésitent parfois à intervenir, surtout dans le milieu professionel.
Dommage que cette catégorie de personnes existe(si ce que tu dis est effectivement vrai)...
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Le principal problème... Vient,il est vrai,des arbitres...parfois des organisateurs de tournoi qui n'ont souvent,qu'un très faible niveau aux échecs,idolatrent les joueurs titrés et n'ont aucune conscience des pratiques utilisées par certains de ceux-ci pour déstabiliser leurs adversaires...Je peux vous dire qu'à chaque fois qu'il y a un arbitre compétent,d'un bon niveau échiquéen et qui soit capable d'avoir à l'oeil certains professionnels "fouteurs de merde" dont la réputation n'est plus à faire et bien il n'y a strictement aucun problème avec ceux-ci (ex,le rapide de Vitrolles avec 241 joueurs dont près de 50 titrés...tout a été nickel...Vous pourrez,si vous voulez,chercher le nom de l'excellent arbitre de ce tournoi -))Le problème est que les bons arbitres en France sont très rares et que leur niveau échiquéen d'ensemble est bien trop faible alors que,de plus en plus,dans les tournois rapides et les phases Ko,on leur demande de juger des positions et alors que le nombre de "requins" professionnels ne cesse d'augmenter...il y a surement une réflexion d'ensemble à mener entre joueurs et arbitres sur le sujet...
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Que fait la police ? La scène que tu décris est une pratique assez courante dans les semi-rapides.
Il est dommage que des "professionnels" ne montrent pas toujours le meilleur exemple de fairplay en s'engouffrant dans les failles du règlement, en faisant par exemple tomber l'adversaire dans des finales nulles ( J'ai vu une fois une partie entre deux joueurs titrés où ils ont joué un bon moment une finale Tour-fou contre Tour-fou jusqu'à ce que l'un tombe ).
Cependant, dans le cas présent, je ne sais pas si l'arbitre est blamable : que dit le règlement (ou plutot les réglements pour les semi rapides ) ?
L'arbitre est-il en droit d'intervenir sur la partie si l'adversaire n'en fait pas la demande ?
Par ailleurs, personnellement, je pense depuis longtemps que les organisateurs devraient s'associer pour recenser un certain nombre de "mauvaises conduites" (abandon d'un tournoi au bout de 2 rondes sans prévenir personne, comportements non fairplay voire conflictuels, etc.. )
De sorte que les agitateurs changent de comportement ou aillent agiter ailleurs.
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Anecdote J'ai eu un incident une fois avec Shirazi dans un tournoi de blitz à Clichy (il m'a pris mon Roi en g1 avec un Fou en ç3 !!). On a failli en venir aux mains et énervé je rentre chez moi, j'allume la TV, je mets Canal plus et là je vois Shirazi dans le film " à la recherche de Bobby Fischer " !! Il y a des jours comme cela.
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l habit ne fait pas le moine et pourtant ce shirazi en le voyant on lui donnerait le bon dieu sans confession a noter que l incident que je relate s est passe lors d une partie en deux heures kole reglement qui s applique en semi rapide est t il valable dans ce cas?
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Incroyable! Ce qui est incroyable c est que ce Shirazi soit encore la, je pense que dans certains tournoi il aurait pris les pieces par la gueule 'excuser l expression)!Dans le cas cité, l arbitre est d une nullité afligeante ouy alors il y a parti pris, auquel l arbitre n est plus arbitre.Shirazi serait un joueur a 1300 ou moins il aurait eu une remontrance!C est bien l avantage d etre un fort joueur pour certains!Incroyablement pourri ce type!
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Mais vrai. "L'homme est un loup pour l'homme".Non, Sunny-Black, Shirazi n'est pas incroyablement pourri, mais le système de compétitions de parties rapides, le système des arbitres, LE SYSTEME est incroyablement pourri.
Il suffit de fréquenter un peu le milieu pour s'en apercevoir.
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Nouvelle anecdote au risque d'accabler Shirazi, je vais relater une nouvelle anecdote arrivée a un ami :tournoi de Chelles il y a 2 semaines, c'est la derniere ronde, mon pote joue Shirazi. Il arrive dans une position avec 2 pions contre un fou pour shirazi.Comme il lui reste très peu de temps il propose nulle plusieurs fois. Shirazi refuse !! La partie continue donc et mon pote tombe avec dame et pion contre fou. L'arbitre présent accorde la nulle.et la surprise : Shirazi proteste car selon lui il a un mat possible avec le fou : si le pion fait une promotion cavalier, alors le tableau de mat suivant existe : Ra1,Cb1,De8 Rb3,Fb2.Devant l'insistance de Shirazi l'arbitre lui accorde le gain !!Dingue non ??
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Shirazi ou les règles ? Bonjour ! Pourquoi vous acharner sur Shirazi ou les arbitres sans vous renseigner auparavant ?
Dans les cas cités, on peut reprocher à Shirazi de ne pas être fair-play, mais tricheur ou pourri, il en faudrait plus !
Personne n'a répondu à la question de savoir quelle règle s'appliquait en 2hKO à Fourmies par exemple, alors que c'est essentiel pour savoir s'il y a eu triche ou erreur d'arbitrage !
L'arbitre est loin d'être un débutant, cette année encore il a arbitré plus de 90 GMI à Cappelle !
Dans le dernier cas cité par Qopi, c'est la stricte application des règles !
Vous devez remettre en cause les règles, pas le joueur et l'arbitre qui les appliquent. Désolé Kaktus, en gros je répète ce que tu as écris, mais ça n'avait pas l'air suffisant... Pascal PS : de plus, dans les situations relatés, il faudrait avoir l'historique complet de la fin de partie (hou hou les rétrogradistes !) pour savoir si l'"esprit" est bafoué.
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Pour avoir fréquenté un peu ( trop ) ce milieu, je peux affirmer que Shirazi est loin d'être le + roublard.
On trouve des types qui sont à la fois des voleurs, des menteurs et qui en sont fiers.
Shirazi a au moins le mérite de ne pas la ramener...
Mais pourquoi s'attarder sur ce milieu glauque ?
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Parce qu'on aimerait bien pouvoir jouer, tout simplement! Si on ne peut plus aller faire un tournoi sans devoir subir des conséquences de ce genre, où allons nous?
Bien sûr, en rapide, le jeu c'est aussi la pendule, donc du point de vue règlement, on ne peut rien reprocher à Shirazi sur la situation particulière dans sa partie avec le fou. Il fallait lui piquer le fou avec la Dame et c'était nulle. Perso, j'aurais pris la nulle ou abandonné, mais mon bifteck n'en dépend pas, on peut le comprendre.
Ce que j'admets moins, c'est quand le même joueur, au dernier championnat de Paris, ne se pointe même pas à la dernière ronde, parce qu'il a raté son tournoi et qu'il joue un 2150. On va me répondre qu'il a intérêt à préserver son capital elo s'il veut continuer à bouffer...
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ah les forfaits de dernière ronde... Exact IDFX !
Là, les arbitres et la FFE devraient sanctionner sévèrement.
Ne pas prévenir d'un forfait à la dernière ronde, ça fausse souvent les prix de catégorie quand un 1600, 1700 ou 1800 aurait du jouer un 2150 et qu'il gagne par forfait.
Pascal
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Non Notzai : Cela ne se serait pas passé comme cela avec un bon arbitre : Je sais pertinemment que le réglement des parties rapides est mauvais...mais le travail de l'arbitre est aussi de permettre au joueur "bafoué" de faire respecter ses droits...Dans le premier cas : l'arbitre,en constatant la maladresse volontaire de shirazi doit lui donner un avertissement (puisque nous sommes en 2hKo) et,en cas de récidive,lui donner partie perdue...c'est bien gentil les textes mais le travail d'un arbitre est aussi de les interpreter et ce n'est pas à Mancini de juger si Shirazi "trichait" mais à l'arbitre lui meme...Dans le second cas : aucun arbitre digne de ce nom ne donnerait le gain à shirazi sous pretexte qu'une position toute théorique de mat existe...le réglement précis est suffisamment vague en ce qui concerne les positions théoriques de mat pour qu'il ne soit pas obligé de s'appuyer dessus...Je peux vous dire que si c'ètait un 1600 qui s'ètait comporté de la meme manière contre un Shirazi ou n'importe quel MI,les arbitres n'auraient meme pas hésité à sanctionner le coupable mais il y a trop souvent deux poids et deux mesures...en cas de décision difficile,trop d'arbitres défavorisent le joueur "qui ne fera pas de vagues" et ça c'est inacceptable...Je finirais aussi en disant qu'une telle mentalité chez certains joueurs est bcp plus répandue dans certains ligues (Ile de France, Cote d'Azur) que dans d'autres (Nord,Provence)
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Bonjour Cocovitch ! Comme toujours je suis OK avec toi sur le fond.
Je voulais juste préciser qu'il m'étonnerais que Templeur soit impressionné par Shirazi, d'où le besoin d'en savoir plus que ce que nous dit Roudoudou dans son premier message.Dans le second cas, ce n'est pas si vague, voici ce que j'ai trouvé sur le site fédéral :
"6.9 En dehors de l'application des Articles 5.1, 5.2 ou 5.3, la partie est perdue par le joueur qui n'a pas achevé le nombre de coups prescrits dans le temps imparti. Cependant, la partie est nulle, si la position est telle que l'adversaire ne peut mater par aucune suite de coups légaux (c'est à dire même contre un jeu des plus médiocres).
Ca me parait même plutôt clair ! Shirazi peut mater contre un jeu des plus médiocres, donc il doit avoir partie gagnée. Dans ces situations, ce qu'il faut savoir c'est que lorsque l'on a moins de deux minutes à la pendule on a rien à perdre à arrêter la pendule et à appeler l'arbitre
Il y a trop de joueurs avec avantage matériel qui continuent à jouer en espérant mater, se disant qu'au pire l'arbitre leur accordera la nulle, or ce n'est pas le cas si l'adversaire a une possibilité de mat contre un jeu médiocre.
A eux de choisir : la nulle que l'arbitre leur accordera après arrêt de la pendule, ou bien continuer avec le risque de tomber.
Pascal Vous savez pourquoi en France il n'y a jamais d'erreur d'arbitrage ?
Parce que c'est l'arbitre lui-même qui fait le rapport ! Authentique.
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Exact Notzai L'article du règlement est effectivement très clair dans le cas Numéro 2. Dans ce cas c'est plutot l'esprit qui n'est pas respecté (mon ami ne voulait pas gagner il a proposé plusieurs fois nulle. Malheureusement il a oublié d'arreter la pendule pour solliciter l'arbitre).En ce qui concerne Templeur, je tiens à dire que c'est probablement le meilleur arbitre que j'ai vu en France, le tournoi de Cappelle étant un exemple en matière d'arbitrage.
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Nouvelle anecdote Lors d'un tournoi de parties rapides a 10 minutes par joueurs en 8 rondes il y a un an et demi environ, j'avais commence le tournoi brillament avec 4 sur 5 en n'ayant perdu qu'a la quatrieme ronde. Des la deuxieme ronde, j'etais toujours apparie fort, et un incident se produit a la sixieme ronde: je jouais contre un joueur a 2249 elo, le joueur portugais Luis Reis, et il me restait une tour et 2 pions, dont l'un etait deja dans la septieme rangee et allait rapidement etre promu en dame, mon adversaire n'avait plus qu'une tour, et ne pouvait donc plus que donner quelques echecs de consolation. Je regardais donc le temps, il me restait environ une minute, tandis que mon adversaire n'avait peut-etre meme pas 2 secondes. C'etait donc gagne pour moi sauf si par exemple je laissais mon roi en prise. Comme c'est a moi de jouer, je prend mon pion pour l'avancer dans la 8eme rangee et la promouvoir en dame, et sans me donner le temps de finir mon coup, il donne un echec avec sa tour. J'avais toujours mon pion en main, et je me dis que je devais d'abord finir de jouer mon coup, alors je pose mon pion sur la derniere rangee et je le remplace par la dame, puis j'interpose ma dame entre mon roi et sa tour. Alors, mon adversaire arrete immediatement la pendule( en fait au lieu de vraiment l'arreter, il l'a fait continuer sur mon temps ) et reclame coup illegal en disant que j'avais joue 2 coups de suite. Je lui dis alors clairement ce qui s'etait passe, et il n'etait pas d'accord. Quand l'arbitre arriva, il regarda tout d'abord la pendule et decida aussitot la nulle car les 2 drapeaux etaient tombes. Mon adversaire n'etait meme pas d'accord avec cette decision et voullais le gain. Enerve a cause de cet incident, je terminais le tournoi par 2 defaites, et au lieu d'avoir 5 points apres 6 rondes, je terminais avec 4,5 sur 8, tandis que mon adversaire terminait troisieme avec 6,5 sur 8. Par la suite, en observant ce joueur, j'ai compris qu'il l'avait fait expres, car il avait eu aussi d'autres incidents avec d'autres joueurs.Je trouve que des joueurs pareils devraient etre severement sanctionnes, car non seulement ils trichent de maniere vulgaire, mais en plus, ils gachent le tournoi des autres.
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liste noire existe t il une liste noire qui circulerait dans le mileiu arbitral?ou plutot une liste avec les noms des joueurs qu il faut prticulierement surveillerde mon cote j ai des noms
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A part cela... Shirazi est un mec sympa, mais il exploite la moindre faille pour tenter de gagner. C'est un vrai joueur car il essaye vraiment de l'emporter quoi qu'il arrive.
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Atterré glouglou : C'est possible tout ça ? Tant qu'on y est, pourquoine pas carément remettre sur l'échiquier la tour perdue 5 coupsauparavant ?? Etant donné qu'on ne marque plus les coupsen finale un peu speed, tout est permis !! Quelles sont les limites ??
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Limites? C'est un peu comme Shirazi un joueur qui recherche la moindre faille pour essayer de gagner, parce que dans la partie il était complétement perdu au temps et à la position, il aurait du abandonner tout simplement car j'avais encore assez de temps. Quand il a reclamé en disant que j'avais joué 2 fois de suite, à ce moment je pensais que c'était réellement ce qu'il pensait. Il essayait ensuite de convaincre les joueurs qui regardaient autour et de me faire dire que j'avais réellement joué 2 coups de suite. perestroika, il n'y a pas de limite pour cela, chaque joueur fait un peu ce qu'il veut, mais les "tricheurs" ne sont pas stupides, ils ne remettent pas une tour sur l'échiquier, mais ils créent des confusions à la place, dans ce cas-là, quand les arbitres et les spectateurs sont la, on ne sait plus qui a raison. On peut reconnaitre les vrais "tricheurs" quand des histoires similaires se reproduisent sans cesse aux memes.
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petite position! Si 2 cavaliers contre roi depouillé que se passe t il les 2 cavaliers gagnent ils si l adversaire tombe avec le roi depouillé, car sur le jeu le plus mauvais le type peut se faire matter!Votre avis!
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bonne qustion bon c est tellement gros que je suppose que tous les arbitres vont déclarer la partie nulle
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On peut mater avec roi+2cavaliers/roi maintenant?
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Ben oui, Cf3 et donner le gain ne me semble pas plus absurde que le donner avec roi et pion contre roi et dame.
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Normalement ... Un arbitre compétent accordera la nulle à un joueur qui a son Roi dépouillé contre deux Cavaliers. Il suffit que le joueur réclame la nulle et puisse démontrer à l'arbitre qu'il sait comment ne pas se faire mater . Même chose pour la finale Roi et Pion contre Roi , si le joueur défensif prend l'opposition par exemple et qu'il sait que cela aboutit à une nulle il peut arrêter la pendule et aller voir l'arbitre ...
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?? Il n'y a rien a démontrer puisqu'aucun mat n'est possible !! Même avec une énorme coopération !
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Tu es serieux, jcm ?? On parle bien de roi et deux cavaliers contre roi...
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l'esprit des lois Dans les anecdotes racontées ici précédemment, je pense que les joueurs qui profitent des faillesdu règlement sont plus coupables que les arbitres qui auraient éventuellement commis des fautes d'arbitrage en appliquant le réglement sans respecter l'esprit du jeu (en ont ils le droit ???) , cependant, il y a tout de même parfois des problèmes.
Lors d'un championnat de Paris, j'ai assisté à la scène suivante :
un russe "non classé" dans le tournoi Il fixe la position pendant un bon moment et tout d'un, coup, paf!, il colle une baffe au gosse.
Eh bien, non seulement, il n'a pas été exclu immédiatement (l'arbitre a même commencé par engueuler le gosse), mais après négociations, il a étéremplacé dans le tournoi par son copain ( un autre russe "non classé"), c'est à dire que ce copain a récupéré ses points et continué son tournoi ( et gagné un prix je crois car il a aligné ensuite un truc genre 7/7 en "simultannée" vu qu'il passait plus de temps à l'extérieur à vendre des bouquins que devant l'échiquier), tandis que l'auteur de la baffe se balladait tranquillements dans les allées de la salle du tournoi.
Je ne sais pas qui a décidé celà, les organisateurs ou une commission d'arbitres, mais ce genre de décision carricaturale montre qu'on fait preuve pour le moins d'indulgence à l'égard des "professionnels" du jeu, même quand leur comportement est déplorable.
Mais bon, ça doit être par charité, parce que quand on en est à ce type de comportement pour gagner, ça m'inspire finalement plus de pitié que d'énervement. ( Et ne me dites pas qu'en plus ils vont aller perdre leurs 500 balles piteusement gagné au badgamon le soir même, ça casserait mon mythe ).
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Je me souviens... D'une vieille histoire...Je participais au Championnat de france cadets à Chambery en 1984...il y avait aussi le tournoi junior et sur les premières tables,une partie Marc Graniou-Jerome Messifet vers la fin du tournoi...Graniou ètait complètement perdu alors il a essayé le stratagème suivant : Il a signé sa feuille de partie sans mettre de résultat puis tendu la main à son adversaire sans dire un mot...celui-ci l'a serré pensant que son adversaire abandonnait puis IL A ARRETE LA PENDULE...Graniou appela alors l'arbitre en déclarant que puisque son adversaire avait appuyé de lui meme sur la pendule,il considérait cela comme un ABANDON DE SA PART...Grosse discussion d'arbitrage,je crois que l'arbitre en chef ètait Lamelin (mais je n'en suis pas sur)...il donna quand meme partie perdue à Graniou mais décerna une sorte de blame à Messifet car objectivement celui-ci ètait en faute avec le réglement...Voilà une bonne décision d'arbitrage...mais je commence à me demander,en vous lisant,s'il n'y a pas certains arbitres aujourd'hui qui s'appuieraient sur le strict réglement pour favoriser la demande du "tricheur" (en l'occurence Graniou)...Le bon sens se perdrait il?Je me souviens que cet incident traumatisa tout le monde puisqu'à la fin,plus personne ne voulait appuyer sur les pendules quand la partie finissait ! et depuis,je n'appuie jamais moi meme sur la pendule lorsque mon adversaire me tend la main ou déclare abandonner de manière pas totalement formelle...
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Verbal Bonjour Cocovitsch
La vieille histoire que tu racontes est apparentée au cas que j'ai soumis à l'arbitre sur le site FFE et qui a donné lieu à des réponses bien différentes et contradictoires. (orales car rien n'a été publié)
C'est trop long pour l'exposer, en très très bref résumé ce serait :
"Est-ce que le fait de serrer la main à son adversaire et arrêter la pendule constitue un abandon et la perte de la partie ?"
(Je donne un bref résumé des réponses car je ne suis pas arbitre et ne suis pas allé vérifier)
Il semble que non, car serrer la main n'apparait pas dans dans les règles, tu as toujours le droit d'arrêter la pendule pour aller chercher (ou attendre) l'arbitre. Si la requête est injustifiée, tu as une sanction (du temps en moins, ou en plus pour ton adversaire. Serait-ce "la sorte de blâle" que tu évoques ?) mais pas la perte de la partie. Et mieux dans celles de la FIDE il faudrait que l'abandon soit "verbal" ! Et tu emploie l'expression "sans dire un mot"...
Bref, même aujourd'hui Messifet aurait toutes les chances de sauver la situation face à son inélégant adversaire en utilsant les règles face à un arbitre "strict règlement".
L'arbitre de ton histoire Lamelin-peut-être avait semble-t-il pris la bonne décision
PascalPS : Dans le cas proposé sur le site FFE, c'est à l'issue d'un zeinot, donc arrêter la pendule est justifié pour attendre que l'arbitre reconstitue les coups mais l'adversaire peut dire : "il m'a serré la main, a arrêté la pendule, donc j'ai gagné la partie" et c'est là que ça se complique si la galerie témoigne que les deux mains ont été serrées.
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Affaire shirazi ilfaut le trainer en justice
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règlement, règlement ... Tout d'abord il faut dire qu'en principe un arbitre n'a pas à interpréter les règles du jeu, mais à appliquer le règlement; sinon où irait-on avec des arbitrages complètement différents selon le bon vouloir des uns et des autres ! Evidemment il faut qu'il agisse avec souplesse car il y a toujours des cas particuliers. Les stages d'arbitrage sont là pour sensibiliser et former les arbitres à réagir dans ces situations. L'arbitre est là avant tout pour s'assurer que le règlement a été respecté, et si c'est le cas il ne peut qu'entériner un résultat (sauf cas de tricherie évidente bien sûr).Dans ce genre d'affaire, il faut que le joueur voulant faire nulle, la demande à l'arbitre. Pour ce faire il arrêtera la pendule et demandera l'intervention de l'arbitre. Dans le cas de Shirazi, ce dernier a montré qu'il y a un mat possible, je crois, mais l'adversaire n'a pas arrêté sa pendule, pour ensuite demander la nulle à l'arbitre en proposant son plan de nullité. Il a donc perdu au temps ! C'est le point clé : l'arbitre ne peut accorder la nulle que s'il y en a la demande et la démonstration, par le requérant. Bien sûr, Shirazi n'a pas été fairplay sur ce coup, mais le règlement est censé être connu de TOUS les joueurs, les professionnels le connaissent bien eux! D'ailleurs l'arbitre n'a pas à informer les joueurs du règlement puisqu'ils sont censés le connaître (c'est un peu comme la loi que nul n'est censé ignorer ...) s'ils le font, c'est qu'ils ont aussi un rôle pédagogique, et qu'ils sont assez sympas pour ne pas laisser les gens dans l'ignorance. Par contre il est inutile d'agresser un arbitre en le sommant de vous montrer le règlement, il n'a pas à le faire puisque vous êtes censé le connaître; vous pourriez même recevoir un blâme si vous êtes agressif et impoli !
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