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| Pour qui sonne le glas ? par Em****2252 le
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| Informatique | |
Reprise du débat commencé avec Manuel Ménétrier, spécialiste du Jeu par Correspondance. Celui-ci nous confie que "80% des joueurs" pratiquent les logiciels. Une ALTERATION énorme du JPC est en jeu.
Néanmoins, M. M. maintient que le goût personnel du joueur reste intact (le fameux 9...g5!? de ce diable de Korolev). Nous aimerions pourtant en savoir plus sur l'implication du logiciel dans le jeu : choix des coups-candidats ; vérifications ; extention vers le fameux effet d'horizon dont Cocovitch nous a dit qu'il n'était peut-être pas si important que cela. Pour ma part, je prétend que le JPC est mort en tant que compétition et qu'il ne reste qu'une porte de salut : les matches-défis, y compris contre les Maîtres qui le veulent bien, parce qu'ils souhaitent préserver une pratique "joviale" (et garder un terrain d'expérimentation), à l'instar de la partie de pêche ! Selon le sens de ses dernières interventions, il semblerait que M. M. veuille nous en dire plus ?P. S. : plus de détails avec l'article (et ses 86 commentaires) "A quoi bon l'ordinateur!" posté le 31 mai.
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Je peux dire une connerie ? Bonjour !
J'ai lu dans le débat que la force d'un joueur par Correspondance augmentait parce qu'il avait la possibilité de déplacer les pièces avec les doigts...Prenons la position d'une partie en cours à l'instant t=0, le jugement de cette position est faible et correspond à son ELO FFE ou FIDE
Il déplace les pièces pour calculer les variantes, se retrouve avec plusieurs positions à juger qui sont à t=6 (pour six coups plus tard par exemple)
Et là, miracle, son jugement en se projetant dans le temps pour juger ces positions à t=6 est de plus de 600 ELO supérieur à celui qu'il a à t=0 !
9 ans de pratique du jeu pour comprendre que la force aux échecs se situait dans les doigts, merci France-Echecs ! Pascal
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tu n'as rien compris !!! Où as-tu lu cela dans le débat, Pascal ? Tu dois confondre avec la pêche à la main !
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Bonjour Emile ! En voici un extrait ;
"Et pour ma défense, je dirais que si je perds souvent à la pendule (à peine 1900), que je perds rarement par correspondance, je suis invaincu en présence d'un adversaire qui, comme moi, a l'autorisation de déplacer les pièces à la main (sans souris). J'ai même 100% à ce jeu, ainsi qu'en partie en consultation (j'ai toujours été le "plus fort" (sur le papier pendule) de mon groupe et orientais donc fortement les recherches. Cela ne parle pas de pêche...
Pour trouver le passage entier, tu peux faire "rechercher sur la page" dans ton navigateur lorsque tu es sur le fil à 87 commentaires. Cela avait dû t'échapper car c'est placé au moment où les messages se croisaient. Pascal
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dont acte. ...dans le même sens peux-tu m'indiquer les estimations Elo actuelles des logiciels courants, comme Fritz 6 ?
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M. M. dit 2200-2300, cela me parait peu ?
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ça se voit... Que tu n'as jamais du jouer avec un programme comme Fritz 6...2200 ou 2300 ? LOL !!!!Je dirais que n'importe quel programme récent vaut dans les 2600 Elo en cadence de tournoi (20h40/coups)...ils valent donc bcp plus que cela en blitz et en partie rapide et par correspondance (quand ils ont le temps de ne pas etre limité par l'effet horizon)
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Re ! 2200-2300, c'est le niveau d'un mauvais logiciel dans le commerce... 2500 est un strict minimum pour l'estimation d'un logiciel en vogue chez les revendeurs (Fritz6, rebel, deep Junior, Schredder (?), etc.)
Les éléments :
- Le Classement Suédois où les machines s'affrontent entre elles continuellement. Ca permet de les comparer comme pour les tournois organisés régulièrement.
- Le dernier tournoi hommes-machines de masse, dit "AEGON" a vu la victoire des machines
- Une machine s'est très bien classée au dernier Championnat des Pays-Bas, réalisant une perf supérieure à 2500
- Des machines ont gagné des tournois de forte catégorie en Allemagne cet été, même en partie longue.
- Le tournoi "advancedChess" qui se déroule en Espagne depuis quelques années où des joueurs du top10 peuvent s'aider de logiciels pour jouer. Aucun des participants n'a jusque-là éprouvé le besoin de se passer de cet avantage pour calculer. Et celui qui manipulait mal les ordinateurs (Karpov) s'est pris une sévère raclée face à Anand !
Les machines avaient de si bonnes performances dans les tournois à cadence longue que la FIDE a du prendre des mesures pour ne pas valider les multiples normes de GMI réalisées (Donc avec des perfs supérieures à 2600)
- etc. 2500 strict minimum me parait une estimation raisonnable. Pascal
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content de vous l'entendre dire.
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Lapalissade de plus... Un petit classement vaut mieux qu'un long discours...
Le dernier chiffre est la performance réalisée (source TWIC) :SuperGM Dortmund GER (GER), 7-16 vii 2000 cat. XVI (2632) 1 Kramnik, Vladimir g RUS 2770 6.0
2 Anand, Viswanathan g IND 2762 6.0 2836
3 Adams, Michael g ENG 2755 5.0 2739
4 Leko, Peter g HUN 2743 5.0 2792
5 Akopian, Vladimir g ARM 2660 5.0 2750
6 DEEP JUNIOR 6 / 4.5 [2702]
7 Khalifman, Alexander g RUS 2667 4.0 2664
8 Bareev, Evgeny g RUS 2702 4.0 2659
9 Piket, Jeroen g NED 2649 3.5 2568
10 Huebner, Robert g GER 2615 2.0 2520
Pascal
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Manuel Ménétrier, 2574 ICCF est-il MI ou GMI par corres. ?
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Comment peut-on mélanger les choses à ce point? Combien de fois faudra-t-il répéter que le classement est relatif au groupe de joueurs qu'il concerne UNIQUEMENT? Soit n'importe quel groupe un peu conséquent dejoueurs d'échecs, on commence à 1000, au bout d'un moment, les meilleurs ont forcément 2700 au moins. Sur ICC, on dépasse 3000!
Il y a beaucoup moins de joueurs par correspondance que de joueurs pendule, et les meilleurs du monde ne jouent pas en JPC. Donc les classements ne sont pas comparables, c'est un premier point. La "valeur" d'un joueur en terme de ELo ne vaut que pour la forme de jeu qu'il pratique, à un rythme donné. C'est évident, non?
Par ailleurs, les logiciels ne sont forts en JPC qu'à condition de tourner très longtemps, et encore! un bon joueur aidé de mon Fritz 5 sur Pentium 150 est certain à mon avis de battre Fritz 6 sur une machine beaucoup plus puissante dans les conditions du Célèbre match homme-machine (10 heures de réflexion). Et le joueur n'en a pas pour des heures... Qui sont les gens qui peuvent jouer 10 ou 20 parties en confiant régulièrement des coups à leur bécane pendant des journées et des nuits entière?
En ce qui concerne la formule mentionnée par Manuel Ménétrier: je trouve ça hyper-intéressant comme idée, et je le crois volontiers quand il dit qu'il est plus fort dans ces conditions(relativement aux autres joueurs, s'entend). Mais enfin, cher ami, faudrait quand même voir à voir à apprendre à calculer sans bouger les pièces, c'est rigolo aussi ;o) Et je crois que c'est de loin le plus dur. Je le dis d'autant plus à l'aise que je suis une patate en la matière.Finalement, la conclusion s'impose: venez sur echecs.com, sans classement , et jouez cool, pas de bécane ni rien du tout ! On se marre comme des fous!
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