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La regle des 50 coups et nicolasdupont par sergee le 02 juin 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Cher nicolasdupont : quelques éléments de réflexion sur ta ???Contradiction axiomatique en composition ????

I.- Définitions provisoires (voir NOTE ) :
J???appelle ???coups irréversibles??? les mouvements de pions et les prises. Et ???coups réversibles???, tous les autres mouvements de pièces.

II.-
Je transcris les règles FIDE sur la nullité après 50 coups réversibles de part et d???autre (j???ai simplifié légèrement la rédaction sans modifier le sens, je pars de la version anglaise).
Article 5.5 :
La partie ???peut être??? nulle si les derniers 50 coups consécutifs ont été exécutés de part et d???autre sans bouger de pions ni prendre de pièces (voir Article 9.3)

Pour simplifier le texte et éviter des malentendus je vais utiliser le mot ???coup??? pour indiquer un coup des blancs ou un coup des noirs, et pas pour indiquer ???le couple coup blanc ??? coup noir??? que je désignerai si nécessaire ???coup double???. J???utiliserai désormais ???100 coups??? à la place de ???50 coups de part et d???autre???.

Remarques avant de transcrire l???Article 9.3 :
- la règle dit ???peut être??? et pas ???est??? ; dans les articles relatifs à d???autres cas de nullité ils utilisent ???est???. Ex. Article 5.2 ???la partie ???est??? nulle si les joueurs l???accordent???, Article 9.6 ???la partie ???est??? nulle si un coup donne lieu à une position à partir de laquelle aucune série de coups légaux n???amène au mat??? ; et d???autres ; par contre il utilise ???peut être??? dans les deux cas suivants : le nul par 100 coups réversibles et le nul par trois répétitions d???une position.
-la règle dit ???si les derniers 100 coups etc. ?????? et non ???quand on a joué 100 coups etc.???.???, c???est-à-dire que la règle ne s???intéresse pas aux coups joués avant les derniers 100. Dit autrement : dans une série de 110 coups, où les derniers 100 sont réversibles, les premiers 10 peuvent être réversibles et la règle s???applique toujours sans aucune contradiction.

Article 9.3
b- La partie ???est??? nulle après que la couleur qui a le trait ait fait une demande (fondée) de nullité selon la règle de ???100 coups réversibles???.

Remarque
- Dans cet article (comme dans l???équivalent de la nullité par 3 répétitions) il est écrit ???est???.

Pour compléter l???analyse il est utile de voir aussi l???article 9.4 : Si le joueur (ayant le droit de réclamer la nullité) joue sans avoir ???réclamé??? la nullité, il perd, pour ce coup, le droit à la dite réclamation.

Il est évident d???après tout ce qui vient d???être noté que la nullité n???est pas automatique au 100ème coup réversible.

La partie est nulle si :
Le joueur (ayant le trait) en a fait la demande fondée.
La demande est fondée si les derniers 100 coups ont été réversibles ou si les derniers 99 coups etant réversibles le joueur qui fait la demande montre le coup réversible qu???il ferai pour arriver au centième.

III.- Nicolas : au risque de t???ennuyer, avant d'essayer de répondre concrètement aux problèmes soulevés par ton article, je vais expliciter quelques concepts utiles.

A. Catégories des coups dans la partie d???échecs :

Durant le déroulement d???une partie les joueurs ont à leur disposition deux catégories de coups, à savoir :
a) les mouvements de pièces
b) les déclarations :
l???abandon
la proposition de nullité
l???acceptation de la nullité
le refus de la nullité
la demande de nullité par troisième répétition de position.
la demande de nullité par 100 coups réversibles.

Au contraire des mouvements de pièces, les déclarations ne font pas basculer l???indicateur de trait. D???autre part, l???abandon, l???acceptation de nullité, le refus de nullité peuvent être joués à n???importe quel moment sans tenir compte de l???indicateur de trait ; les autres, la proposition de nul et les deux demandes de nul doivent être jouées quand le joueur a le trait. Une ultime remarque : les déclarations ne font pas avancer les compteurs des mouvements.

B. Terminaison immédiate de la partie.Une partie termine immédiatement
après l???abandon
après l???acceptation de la nullité
après la demande (fondée) de nullité par 3ème répétition
après la demande (fondée) de nullité par 100 coups réversibles
après le mat
après le pat
après le coup qui produit une position à partir de laquelle aucune série de coups légaux n???amène au mat.

IV.- Je prends maintenant quelques-unes des questions soulevées par ton article :
1) «???. Donc utilisation de l???axiome suivant : toute position qui est nulle ou qui doit obligatoirement déboucher sur une nulle ne peut plus être continuée »

Première remarque : les ???positions qui doivent obligatoirement déboucher sur une nulle??? sont des ???position nulles??? (cf. Article 9.6 plus haut) donc il est redondant de les citer dans la phrase.
La phrase devient donc :
« ??? toute position qui est nulle ne peut plus être continuée » (Phrase qui a la même extension que la tienne étant donné que l???ensemble ???des positions qui déboucheraient obligatoirement sur une nulle??? est inclus dans l???ensemble des ???positions nulles???)
Deuxième remarque : cette phrase n???est pas un axiome, c???est un simple corollaire des définitions de terminaison immédiate de la partie, voir point B plus haut, elle veut dire qu???une partie terminée ne peut pas être continuée. Ce corollaire, totalement correct, ne s???applique pas aux problèmes qui nous occupent étant donné que les positions considérées ne sont pas de positions nulles.

2) « Autre question avec réponse pas nette en composition : si on mate pil après 50 coups sans prises ni mouvements de pion, c???est quelle règle qui prévaut ? c???est gain ou nulle ? ? »

Les blancs ont joué leurs derniers 50 coups réversibles, les noirs ont joué leurs derniers 49 coups réversibles et ont le trait, donc si les noirs jouent un nouveau coup réversible (leur 50ème, et le 100ème réversible consécutif de la partie), la partie n???est pas nulle automatiquement, mais les blancs ayant le trait ont le droit de réclamer la nullité. Or si le 50ème coup réversible des noirs est mat la partie est finie immédiatement (voir B plus haut), donc les blancs ne peuvent pas exercer leur droit à la réclamation : ils n???ont pas le trait étant donné qu???il n???y a même pas de partie. Donc aucune contradiction. Le cas que tu présentes est légèrement différent parce que le mat apparaît comme coup 101ème et non 100ème, la démarche est la même : les noirs ayant le droit de réclamer la nullité préfèrent jouer le mat. et les blancs ne peuvent pas réclamer la nullité après le mat.
En conclusion : s???appliquent les règles des échecs (à ma connaissance il n???existe pas d???autres règles à ce sujet, et je m???incline à penser qu???elles ne seraient pas nécessaires).
C???est gagné par les noirs.

3) Si on trouve une position dont l???AR démontre que les derniers 110 coups ont été des coups réversibles, la position est totalement légale, et on pourrait ajouter aux déductions de l???AR que les joueurs n'ont pas joué la réclamation de ???nullité par 100 coups réversibles??? dans aucune des 10 opportunités qu???ils ont eues dans les derniers 10 coups. Aucune contradiction.

4) Le coup ???demande (fondée) de nullité par 100 coups réversibles??? fait partie de la solution qu???a préparée le compositeur ; le solutionniste, doit explorer son apparition comme pour n???importe quel mouvement de pièce (les autres déclarations seront analysées séparément).
Ex. : un problème de regicide (que je n???ai pas vu, mais duquel t???as fait une dramatisation saisissante) a les éléments suivants : énoncé ; mat en trois, or il y aurait un mat en deux, mais la clé de ce candidat à mat en deux étant un coup réversible, l???AR démontre que ce coup est le 100ème coup réversible consécutif, donc entre les coups défensifs possibles des noirs il y a la déclaration ???demande de nullité par 100???, qui est fondée et qui empêche le mat en deux car elle termine immédiatement la partie , donc la solution en trois coups est unique, la clé étant un coup irréversible qui remet à zéro le compteur de 100 coups réversibles.
Imaginons que le même problème (un petit peu modifié, évidement) se présente comme mat aidé en trois, dans ce cas le mat en deux est une démolition : étant un problème aidé, l???adversaire ???collabore???, et il ne joue donc pas ???la demande de nullité par 100???. Donc une solution plus courte.

5) Tu dis que t???as ???lancé un concours ??????sans avance de pions ni prise de pièces (ni roque d???ailleurs)???.
Remarque : Je suppose que tu inclus le roque parce qu???en réalité c???est un coup qui produit une irréversibilité dans la partie, exactement comme les prises et les mouvements de pions (voir NOTE), mais dans ce cas pourquoi tu n???inclus pas les autres coups qui produisent irréversibilité ? par exemple : si dans une position une couleur fait le roque, l???irréversibilité produite est la même que si, a la place du roque, elle bouge simplement le roi.

NOTE

Un mouvement de pion produit une irréversibilité dans la partie :
A partir d???une position quelconque postérieure au dit mouvement il n???y a aucune série de coups légaux qui permette d???arriver à une position quelconque antérieure au-dit mouvement. Le déplacement d???un fou par ex. ne produit pas cette irréversibilité.

J???appelle les mouvements qui produisent la dite irréversibilité ???coups irréversibles??? et les autres ???coups réversibles???En réalité le coup n???est pas irréversible, il est la cause de l???irréversibilité, mais je n???ai pas trouvé . de mot convenable, et suffisamment évocateur. (coup casseur ?, coup irréversissant ?, coup irréversigène ?, coup séparateur ?, coup brûleur des ponts derrière lui ?)

Entre les types de coups irréversibles existants, la FIDE (statuant une règle d???usage générale)a retenu, dans la règle de nullité par 50 coups, seulement les mouvements de pions et les prises.

Pour éviter de répéter systématiquement ???les coups irréversibles retenus par la FIDE??? dans le texte j???utilise par commodité et seulement dans le contexte de cet article ???coups irréversibles??? pour les mouvements de pions et les prises et pour tous les autres mouvements ???coups réversibles???.

P.S.
L???idée de regicide d???exploiter l???impossibilité de continuer après la terminaison de la partie, m???a beaucoup plu, j'ai composé un petit problème que je lui soumets simplement pour voir si je suis sur la même longueur d???onde :
SO4
Position : Blancs Rf1, Fe5, Ce1, Cg4, Pe2, Pf2, Ph4, Ph5. 8 pièces.Noirs Rh1, Ph2. 2 pièces
Les noirs ont effectué le dernier mouvement.
Enoncé :???Pendant la partie les blancs n???ont pas effectué de promotion??? : Vrai ou Faux ?

Amicalement

Sergio Orce Paris, mai 2001



FPC, le 02/06/2001 - 09:39:31
Parfaitement clair et le problème des 50 coups me semble réglé.


FPC, le 02/06/2001 - 09:48:18
Et bravo pour le dernier porblème ! Il me semble bien dans l'esprit de celui de regicide.
Rappel (de mémoire) : RNa8 - RBc6, qui vient de jouer ?

Tout ca me donne des idées de problèmes !


nicolasdupont, le 02/06/2001 - 20:00:30
Merci de tes eclairages, Sergio, mais je ne suis pas convaincu, au contraire de FPC, que tout soit parfaitement limpide maintenant. D'abord 2 remarques : a) D'apres un site d'AR qui a l'air fort serieux, le roque est bel et bien un coup irreversible. Le fait que ca soit pas mentionne par la FIDE est tout betement une erreur, qui sera corrigee dans le prochain opus. b) sur ton point 4), je ne dramatise pas, et il ne s'agit pas d'un probleme existant mais d'un "task", i.e. un probleme a trouver. J'y etais presque, mais avec mat en 2 plutot que mat en 3 comme enonce. Ton analyse, qu'helas je dois partager, ruine donc ce travail... Sur le fond, je maintiens qu'il existe peut-etre bel et bien une "contradiction axiomatique". Je m'explique: La subtilite qu'une position nulle est forcement stoppee, mais qu'une position avec 100 coups consecutifs reversibles est nulle "a la demande", m'avait echappe (difference entre 9.3 et 9.6 de la FIDE). Mais cela pose 2 questions : a) L'opportunite de telles regles. La premiere me semble inapplicable en pratique (deja donne un exemple). Et la deuxieme rend la composition de T. Volet inexacte (une position ou les 150 derniers coups sont forcement reversibles et ou l'enonce est "draw" (nulle). Elle ne devient correcte, a mon sens et a la lecture de ton article, que si l'enonce est "possible draw". b) Je cite toujours le meme site d'AR "In chess competitions, any side IS ALLOWED TO CLAIM A DRAW when the game saw fifty consecutive moves... But in retro-problems, a position IS A DRAW whenever (at least) fifty consecutive moves... Conclusion : je me demande bien si suivre a la lettre le reglement de la FIDE (ce qui semble etre ton idee) est bien la meilleure chose a faire en composition. Il me semble pour ma part (sans aucune certitude, il va sans dire), que le monde de la composition presente des particularites par rapport a celui du "vrai jeu". Et que celles-ci devraient etre prises en compte par un reglement specifique.


nicolasdupont, le 02/06/2001 - 20:13:54
Addendum Plus vraiment convaincu que EN COMPOSITION, le mat prime sur la regle des 50 coups. En tous cas, le site d'AR sur lequel je me base ne precise pas que "a position is a draw whenever (at least) fifty consecutive moves... EXCEPT IF IT IS CHECK MATE". C'est peut-etre un oubli de leur part mais peut-etre pas...Au plaisir de te lire a nouveau, cher Sergio. Nicolas Dupont.


FPC, le 02/06/2001 - 21:45:31
draw Il me semble que si l'énoncé est "draw", la question est en réalité "Que doit-on faire pour obtenir la nulle ?". La réponse est donc : demander la nulle en vertu de la règle des 100 coups. Si 150 coups ont été joués, c'est simplement que la demande n'a pas été faite avant.

J'ajoute, Nicolas, que le texte que tu cite (tiré il me semble de The Retrograde Analysis Corner) ne comporte pas le mot "but". Le rappel de la règle FIDE n'y figure que pour expliquer le thème et je n'ai pas senti, en lisant ce texte, d'opposition réelle entre la règle FIDE et la règle pour l'AR.

A vrai dire, sur ce site, il n'y a pas non plus mention de "at least", donc je ne suis pas sûr que ta citation vienne de là. Dans la phrase : "a position is a draw whenever (at least) fifty consecutive moves...", les mots "at least" sont de toute façon de trop si on considère que la position est nulle et non peut être nulle.


nicolasdupont, le 02/06/2001 - 22:33:39
Oui et non, FPC. L'enonce est bel et bien "draw". Tu l'interpretes comme "comment faire draw". Mais l'interpretation la plus classique, a priori, est "forcement draw". D'ou, encore une fois, la necessite probable de devoir definir un cadre specifique a la composition. Il est exact que ma reference est celle que tu donnes. Et que les mots "but" et "at least" n'y figurent pas. Belle bourde de ma part, j'aurais du specifier ces rajouts personnels. Je l'ai pas fait car estimant ne pas trahir l'orientation du texte. D'autant plus que le "at least" est necessaire en l'occurence, sinon la position de T. Volet ne peut etre atteinte car les 50 coups sont largement depasses.


FPC, le 03/06/2001 - 02:52:42
"draw" et "win" Pour les études :
"draw" est l'équivalent de notre "les blancs jouent et font nulle".
"win" est l'équivalent de "les blancs jouent et gagnent".
Il ne s'agit pas de mon interprétation mais bien de l'usage courant.

La phrase : "a position is a draw whenever fifty consecutive moves..." implique que la position de T. Volet ne peut être atteinte même sans la mention "at least". C'est nulle au 51° coup avec ou sans "at least" puisque (au moins) 50 coups... . C'est pourquoi je pense que ce "at least" n'est pas nécessaire. Je crois donc comme toi que la phrase, telle qu'elle est écrite ou avec "at least", est en contradiction avec l'exemple qui est censé l'illustrer. C'est pourquoi je pense que les mots "is a draw" sont une maladresse et que c'est bien la règle FIDE qui est utilisée.


sergee, le 03/06/2001 - 13:08:08
un petit commentaire Cher Nicolas:je regrette de ne pas avoir le temps de commenter toutes tes observations, je commence aujourd


FPC, le 04/06/2001 - 07:57:13
Sur l'idée de regicide "d’exploiter l’impossibilité de continuer après la terminaison de la partie", je propose les deux problèmes suivants :

PB 1 : Blancs Rc5, Th8, Pa5, Pb4, Pc6 / Noirs Ra6, Pa7, Pb5, Pc7
Les blancs jouent et gagnent.

PB 2 : Blancs Rb5, Fh2, Pa7, Pb6, Pc3, Pd5 / Noirs Ra8, Pb7, Pc5
Mat en 3 coups.

Il s'agit bien sûr dans les deux cas de trouver le dernier coup légal.


nicolasdupont, le 04/06/2001 - 20:56:41
On est bien d'accord, FPC sauf sur un point, qui est d'ailleurs meme en legere contradiction, il me semble, avec ton discours anterieur. Je m'explique : notre discussion est bien une tentative de recherche du cadre idoine pour la composition, OK ? En fait, le "at least" a une portee que je n'ai pas comprise de suite (Mr Jourdain bis...). Il s'agissait simplement d'une tentative de faire entrer la composition de T. Volet dans un cadre acceptable, comprehensible, et bien defini. La me semble etre une question vraiment delicate. Et la me semble etre la legere ambiguite dans ton discours. Car tu aimes manifestement les compositions basees sur les subtilitees du reglement, et tu rejettes celle-la. Pour ma part, je pense qu'un reglement correct en composition doit etre fait pour permettre a un maximum de problemes "sur le fil" d'etre OK. Et en particulier celle de T. Volet, qui est vraiment splendide...


nicolasdupont, le 04/06/2001 - 21:25:42
Cher Sergio, Je ne comprend pas bien ta question. Pour moi, les choses sont claires : on appelle coup irreversible une prise de piece ou un mouvement de pion (c'est ta liste), a laquelle on doit rajouter (probablement oublie de la FIDE) le roque. On peut croire, a te lire, que rajouter le roque dans la liste sous-entend que l'on rajoute d'autres choses aussi. Je ne vois pas bien lesquelles... Une derniere chose (pour ce soir)... Tu m'impliques directement (en citant mon nom) dans le titre de ton dernier article. C'est tres flatteur, mais je te rappelles que je ne connaissais meme pas la definition d'un mat aide il y a seulement 6 mois (chacun peut confirmer...). Donc si tu penses avoir affaire a un "specialiste", tu te trompes. Tu as seulement affaire a un debutant passionne par la composition. Amities. Nicolas Dupont.


sergee, le 04/06/2001 - 22:25:49
de choses et d'autres Cher Nicolas: il est minuit passe, je viens de rentrer apres un tres bon dinner et je n'ai pas ni le cerveau tres clair ni conseil en langue francaise ni clavier francais. Donc ne me tiens pas rigueur dans ce qui suit.Demain quand je serai a nouveau intelligent je repondrai a ta question sur les mouvements irreversibles.Par rapport a la dernier partie de ton commentaire, je dois te dire que je suis tres positivement impresionne du fait qu'on puisse soutenir notre niveau de dialogue ayant toi 6 mois d'anciennete dans le theme et moi quelque mois plus que toi (grosso modo 500 mois). Congratulations!!A demain Nicolas(si je le temps).Un petit mot a FPC : tres bons tes deux problemes!!! il semblerai que le theme promet!


regicide, le 05/06/2001 - 10:16:43
De retour après une longue absence... je me délecte en parcourant ces passionnants débats initiés par sergee. J'en profite pour le remercier du travail de fond qu'il est en train d'accomplir et je l'encourage à continuer. Bien évidemment je ne suis pas d'accord sur tout, notamment sur le suspect SO3. Faut que je réfléchisse à tout ça.
En attendant quelque chose m'intrigue dans les 2 problèmes de "dead reckoning" proposés par FPC. S'il te plait, FPC, pourrais-tu nous proposer tes solutions, agrémentées bien sûr du raisonnement justificatif ? Merci.
Pendant mon exil, j'ai travaillé sur la composition d'un problème de roques subordonnés contenant, je crois, des idées nouvelles. Mais je me heurte à une curieuse difficulté. Je mettrai sous peu un article pour vous demander votre avis.
Amitiés à tous.


sergee, le 05/06/2001 - 12:36:43
le 9.6 Merci regicide et ravi de te lire.1) qu'est ce qui m'a pousse a inclure le SO3 a ce stade de nos relations?. C'est une erreur que je ne me pardonne pas! j'ai fait une tentative desespere de le retirer mais trop tard.2) Je t'ai soumis mon probleme SO4 base sur ton idee pour connaitre ta reaction; or tu dis qu'il y a quelque chose qui t'intrigue dans le deux excelents problemes de FPC:Les deux FPC sont de meilleur qualite et plus difficils a resoudre que le SO4, mais les trois probleme etant base sur la meme idee (la tienne), qu'est ce que je dois deduir de ton sadique silence?amicalment SergioP.S. J'attends avec impatience tes roques subordonnes


sergee, le 05/06/2001 - 13:49:39
Les coups irreversibles Cher Nicolas : tu sais que je ne domine pas les nuances de la langue française et ca doit être la raison de l’incompréhension qui s’est abattu sur mes textes.Je vais essayer d’être moins confus cette fois-ci. Tu m’excuses si je suis redondant.1) un coup n’est pas irréversible parce qu'il est dans une liste. 2) un coup est irréversible parce qu'il répond à la définition de ‘coup irréversible’ : Un coup est irréversible si à partir de la position immédiate postérieur au dit coup il n’existe aucune série des coups légaux qui permet d’arriver à une position quelconque antérieure au dit coup.3) La FIDE pour la règle des 100 coups réversibles a retenu seulement 2 types d’irréversibles : les avances de pion et les prises.4) Dans ton concours tu fais une liste qui inclut trois types : les avances de pion, les prises et les roques.5) Rajouter le roque ne sous-entend pas qu’on rajoute d’autres choses. 6) Dans le point 5 de mon article j’ai présente un exemple d’un quatrième type de coup irréversible :Si dans une position une couleur peut faire le roque elle peut faire à sa place un mouvement du roi (si les blancs peuvent faire o-o, ils peuvent faire aussi a la place du o-o, Rf1), Rf1 fait partie du quatrième type de coups irréversibles : il détruit les roques aussi bien que le roque.7) Donc le quatrième type serait : des coups des tours ou du roi qui détruisent un ou deux roques. 8) Ma question est donc :Pourquoi tu inclus le troisième type (le roque) et tu n’inclus pas le quatrième type (les mouvements de tour ou de roi qui changent les indicateurs de légalité du roque) ?S’il te plaît, si encore mon texte est confus, dis-moi jusque quel des 8 points est claire (bien sur 0 est une réponse admise) Amicalment Sergio


FPC, le 05/06/2001 - 15:01:17
Les solutions de PB1 et PB2 Remarque importante : Dans les deux problèmes, on n'a pas besoin de l'existence d'une solution pour démontrer que le dernier coup noir a été b7-b5 ou c7-c5. On utilise simplement le fait que les noirs ont joué le dernier coup (comme précisé par sergio dans son problème) et même pas le fait que les blancs peuvent jouer.

PB1 : Les deux derniers coups possibles sont -1.R(x)a6 ou -1.b7-b5. Or avant le coup -1.R(x)a6 et quelque soit la pièce en a6, la partie est déjà nulle car R(x)a6 est forcé et conduit au pat. Donc le coup R(x)a6 n'a pas pu être joué : il est impossible de continuer une partie nulle. Le dernier coup a donc été b7-b5, d'où la solution : 1.c5xb6 e.p. etc...

PB2 : Les deux derniers coups possibles sont -1.c7-c5 ou -1.d6xc5. Or avant le coup -1.d6xc5 et quelque soit la pièce en c5, la partie est déjà nulle car d6xc5 est forcé et conduit au pat. Donc le coup d6xc5 n'a pas pu être joué : il est impossible de continuer une partie nulle. Le dernier coup a donc été c7-c5, d'où la solution : 1.dxc6 e.p. bxc6 2.Ra6 c5 3.b7.

Note : le PB2 sans le fou en h2 me parait moins clair car on a besoin de savoir que les blancs peuvent jouer pour prouver que les noirs viennent de jouer b7-b5. En effet, la position avant -1.Rb8-a8 n'est pas nulle.

PS à Sergio : mes problèmes ne sont pas de meilleur qualité ni plus difficile à résoudre que le tiens. Au contraire. Mais ils me semblent plus interessant car l'énoncé est plus anodin (simple).

PS à regicide : Ne me fais pas le même coup que pour la justification a posteriori STP ;-)


regicide, le 05/06/2001 - 15:19:14
Non, sergee Mon silence sur ton problème est approbateur et la prise d'un fou ou d'un cavalier blanc en h2 me parait claire. Il y a donc eu sous-promotion.
Ceux de FPC me semblent également corrects puisqu'on parvient à éliminer Rxa6 dans le premier et dxc5 dans le second. Mais dans ce dernier, il y a un petit truc qui me tarabuste et j'aimerais entendre FPC en parler.
A bientôt


regicide, le 05/06/2001 - 15:24:26
Ooops ! Nos messages se sont croisés, FPC. J'ai une leçon particulière à donner et je te réponds. Mais il s'agit bien de la présence du Fh2.
Et pas question de se chamailler de nouveau ;o)


regicide, le 05/06/2001 - 21:22:55
Le Fh2... Sa présence me turlupine. Bien sûr, il semble empêcher que le dernier coup noir ait pu être Rb8-a8 après a6-a7. Mais est-ce vraiment le cas ? Sans doute mon tempérament de coupeur de cheveux en quatre y est-il pour quelque chose. En fait, je ne suis sûr de rien, mais je te livre quelques réflexions comme ça, en vrac. Après 12 heures de boulot, difficile de faire mieux.
1) Est-on sûr que la position n'est pas nulle après a6-a7+ (on suppose que le Fh2 n'est pas là, bien sûr),simplement parce qu'il existe la possibilité pour les noirs de jouer Rc8 ?
2) Si les noirs viennent de jouer Ra8 (on suppose toujours l'absence du Fh2 ), il n'y a plus de mat en 3. Or la question que je me pose depuis quelque temps est celle de l'importance, voire de la primauté, de l'énoncé en AR. Deux scenarii sont possibles ici :
S1 : les noirs ont joué Ra8; il n'y a pas de mat en 3.
S2 : les noirs ont joué c7-c5 ; il y a un mat en 3 après la pep.
Alors, dans quelle mesure l'énoncé du problème ne m'impose-t-il pas de choisir S2 ? Evidemment, je t'entends gueuler d'ici :"Il ne s'agit pas de mater en 3 pour prouver que Ra8 n'a pas été le dernier coup noir, mais de prouver que Ra8 n'a pas été le dernier coup noir pour mater en 3 !!" Bien sûr, et c'est ce que je pensais jusqu'ici mais, comme je l'ai déjà dit, je me suis heurté à une curieuse position de ce type en composant un problème de roques subordonnés. J'espère avoir le temps demain de mettre un article avec un diagramme pour en parler et tu verras que les choses ne sont pas si simples.
3) Si l'on déplace le fou h2 en h3, la position devient plus intéressante puisqu'elle génère une nouvelle position "incontinuable" après a6-a7+. Donc le dernier coup noir a été c7-c5. D'où la pep et mat en 3( même si Fg2 et b6-b7 font dual au troisième coup -facile à éviter avec un nouveau pion blanc- ). Observons que d'autres continuations qui lèvent le pat existent (dont Fc8/c4/Fxb7 ou, si l'on tient à perdre la partie, Ff5/c4/Fd3), mais que la seule qui réponde aux exigences de l'énoncé est la pep.
4 )Qu'en est-il de cette position avec le Fh2 en e5 ? Le problème semble devenir insoluble puisque d6xc5 serait alors envisageable, vu que les noirs ont eu la possibilité de jouer dxFe5 obtenant cette fois un pion libre. J'ai le sentiment que nous sommes en train d'explorer un territoire inconnu dont les règles restent à déterminer. Excitant...
5) Dernière variation sur une position qui n'a sans doute pas dit son dernier mot : Si l'on remplace le fameux Fh2 par un Ce5, il me semble qu'on obtient un mat en 4. Mais y a-t-il dual au premier coup ? Cd3 et d6 peuvent-ils être joués indifféremment ? Héhé...rigolo, tout ça.
Bon. Comme je suis un peu rouillé et très fatigué, il se peut que j'ai lâché quelques énormités, surtout que j'ai eu, encore une fois, la flemme de mettre la position sur mon échiquier et que je travaille "de tête".
A demain


nicolasdupont, le 05/06/2001 - 23:45:29
Reponse a Sergio. sur le point 8 (le reste est OK). Avant de la donner, je precise une derniere fois que je debute et donc que je suis capable de dire des enormites (et c'est pas une coquetterie, tu peux en parler avec mon prof regicide...). Reponse donc : j'inclus le roque car il s'agit d'un "vrai" coup irreversible, dans le sens ou une composition basee sur le theme de la nulle des 50 coups est FAUSSE si un roque peut avoir eu lieu pendant ces 50 coups. Mais elle reste EXACTE meme si des mouvements de tour ou de roi ont ete effectues pendant ces 50 coups. Cela modifie bien sur les parametres de la position, mais ne peut pas influer sur la validite d'une telle composition. Il me semble que notre desaccord reside la : Toi tu decretes, a juste titre, un coup irreversible comme un coup qui modifie le "parametrage" d'une position. Moi j'etais focalise uniquement sur l'histoire des 50 coups...En esperant aussi que mon point de vue est maintenant plus clair... A bientot. Nicolas.


FPC, le 06/06/2001 - 01:51:26
Le Fh2 ! (réponse à régicide)
Je me suis posé la plupart des questions que tu t'es posé. C'est pourquoi j'ai placé le fou h2. J'ai précisément essayé de rendre la position indépendante de l'énoncé. On peut dans PB2 répondre aux deux questions : "Les blancs peuvent-ils jouer ?" et "Y-a-t-il un mat en 3 ?", alors que sans le fou h2, on doit au moins savoir que les blancs peuvent jouer. Je réponds point par point :

1) Après a6-a7 et sans le Fh2, la position n'est évidement pas nulle puisque Rc8 est possible. C'est seulement après Ra8 que la position est nulle, et donc les blancs ne peuvent pas jouer.

2) Un exemple : Blancs Rc7, Pc5 / Noirs Ra7, Pa6, Pb5. Mat en 3. Il y a deux possibilités :
E1 : Le dernier coup est b7-b5 et il y a bien mat en 3.
E2 : Le dernier coup n'est pas b7-b5 et il n'y a pas mat en 3.
Il me semble qu'il est exagéré de privilégié E1 à cause de l'énoncé. Mais j'attends ton problème.

3) Avec le fou en h3, on en reviens au 2) : le dernier coup n'a pas forcément été c7-c5, puisque la position après d6xc5 ou Rb8-a8 n'est pas nulle. En effet, on peut mettre le fou en prise.
En fait j'avais envisagé de mettre le fou en h3, un pion en g2 et le pion c3 en c4. Le problème est alors correct, mais le pat est plus immédiat que dans PB2 puisque les noirs n'ont pas le coup c5-c4.4) On en reviens au point 1) : La position avant dxc5 n'est pas nulle. Elle le devient après dxc5 et les blancs ne peuvent pas jouer.

5) Cela semble sortir de notre thème (ou quelque chose m'échappe), mais oui, je crois qu'il y a dual. Il y a même d'autres solutions.

Note : On retrouve un peu la même chose dans PB en supprimant la tour h8. C'est seulement après le coup Rb7(x)a6 que la position est nulle.

PS : Et dire que j'ai pris soin de mettre le fou h2 pour que la position ne prête pas à discussion... ;-)


sergee, le 06/06/2001 - 07:28:24
To pep or not to pep Dans ton point 3) tu ecris:"on en reviens au point 1): la position avant dxc5 n'est pas nulle . Elle le devient apres dxc5 et les blancs ne peuvent pas jouer"Je suppose que tu parles du PB2 avec fou dans ce cas la position est nulle 'avant' dxc5 et la position actual, s'il n'existait la pep, serait illegal. Il y a quelque chose que je n'ai pas compris? Sergio


FPC, le 06/06/2001 - 08:09:32
mea culpa C'est une erreur de mise en page. Il faut lire :

3) Avec le fou en h3, on en reviens au 2) : le dernier coup n'a pas forcément été c7-c5, puisque la position après d6xc5 ou Rb8-a8 n'est pas nulle. En effet, on peut mettre le fou en prise.
En fait j'avais envisagé de mettre le fou en h3, un pion en g2 et le pion c3 en c4. Le problème est alors correct, mais le pat est plus immédiat que dans PB2 puisque les noirs n'ont pas le coup c5-c4.

4) On en revient au point 1) : La position avant dxc5 n'est pas nulle. Elle le devient après dxc5 et les blancs ne peuvent pas jouer.

Le 4) est la position PB2 avec le fou h2 en e5.


sergee, le 06/06/2001 - 08:43:41
Encore du roque Cher Nicolas: On a fait un grand progrès : nous avons ciblé le problème. 1) Je voudrais, avant tout corriger une appréciation erronée : Comme l’a dit Edith Piaf , avant moi : ‘Je ne décrète rien’ : A) je définis B) j’interprète les normes existantes (peut être d’une façon erronée). 2) Dans une partie jouée d’après les règles de la FIDE dans laquelle les derniers 100 coups n’ont pas été de mouvements de pions ni prises mais il y a eu un roque, le joueur qui a le trait peut faire une demande fondée de nullité, et la partie est nulle.3) Dans un problème d’AR orthodoxe la règle est la même, c’est à dire, il y a la condition pour que la demande soit fondée. 4) Ton affirmation ‘la nullité des 100 coups est FAUSSE si un roque a eu lieu pendant les derniers 100 coups’, (que si je bien compris est le contraire de ce que je dis en 2) et 3)) est-elle basée sur quel texte ? .Cher Nicolas il m’importe peu si tu n’es pas en spécialiste chevronné, moi pour ma part je suis chevronné mais pas spécialiste. Notre dialogue permette de d’éclaircir des problèmes que normalement ne sont pas approfondis même dans les cercles des spécialistes chevronnés, et je suppose qu’il peut être très utile pour les lecteurs participants de ce Forum. Notre dialogue (plutôt notre multilogue) pourrait s’appeler : « tout ce que vous avez voulue savoir sur l‘AR sans jamais oser le demander ».J’attends ta reponse à mon point 4) pour continuer .A bientot Sergio


sergee, le 06/06/2001 - 09:15:40
Une digression historique Cher regicide: tu dis que tu as l'impression que nous sommes en train d'explorer des territoires inconnues.Ce n'est pas une impression. on EST en train d'explorer des territoires inconnues, pire: on est en train d'explorer des territoires qui n'existait pas avant:Il y a 10 ou 15 ans, le 9.6 (ou autre article isomorphe) n'exitait pas.Dans la version de 1984 surement pas Dans la version de 1997 il y est,je n'ai pas les corrections intermediaires de 1988, 1992 pour constater exactement quand les nouveaux territoires ont ete crees.


FPC, le 06/06/2001 - 15:17:06
Prouvez que les blancs ont le droit de roquer !!! dans la position suivante :
Blancs Re1, Fd3, Ff2, Th1, Pb5, Pb6, Pc3, Pc7, Pd2, Pd5, Pd6, Ph2
Noirs : Ra8, Fc8, Pb7, Pc4, Pd7
Enoncé : Les noirs viennent de jouer le dernier coup. Prouver que les blancs peuvent roquer ! Accessoirement, il y a un mat en 2 coups.

(Peut-être une composition histirique ;o) )


FPC, le 06/06/2001 - 15:17:42
historique 


regicide, le 07/06/2001 - 08:56:02
Magnifique, FPC Je suis époustouflé par ton talent. Mais quelle extraordinaire coïncidence, une fois de plus ! Tu avoueras que c'est troublant. Je me mets à croire de plus en plus à la télépathie.
Ton idée est vraiment splendide. Le problème que je présente dans un autre article n'est pas mal non plus, mais la composition n'est pas de moi (j'ignore le nom de l'auteur): je l'ai simplement passée à tabac pour lui faire dire plus que ce qu'elle avait sans doute l'intention de dire. Je demeure donc réservé sur le caractère historique de la découverte. Mais ça n'enlève rien à ton mérite et à ton rôle de pionnier dans ce domaine. C'est cette idée, entre autres, que j'essaye d'exploiter dans mon problème de roques subordonnés dont je parle depuis quelque temps. Mais c'est dur.


nicolasdupont, le 07/06/2001 - 13:45:43
reponse a sergio. Sur le point 4) donc. Je me base sur le site "The retrograde analyse corner", rubrique "The Fifty Moves rule". Je ne pretend bien sur pas que ce site possede l'ultime verite, mais il a l'air fort serieux. On peut y lire : "In retro-problems, a position IS A DRAW whenever it can be proven that necessarily fifty consecutive moves have occured with no capture, no pawn move, AND NO CASTLING. (Castling has been forgotten in th FIDE tournament rule)".J'en profite pour insister a nouveau sur un point : dans cette meme rubrique est presentee la fameuse composition de T. Volet dans laquelle on prouve que 75 tels coups consecutifs ont ete joues. Puisque, comme je le rappelle, il est clairement precise "IS A DRAW" et non pas "IS A DRAW IF ASKING", il est absolument clair que la convention "une partie nulle ne peut pas etre poursuivie" N'EST PAS UTILISEE ICI. Je ne pretend pas qu'il faille abandonner cette convention, puisqu'elle apporte de si jolis problemes. Mais je pretend qu'elle invalide forcement la composition de T. Volet, ce que je trouve dommageable. Et puisqu'on en est a reflechir ensemble (je veux dire tous les participants a cette rubrique etudes) sur "l'axiomatition", et a defricher des territoires inconnus, je reste persuade que la regle "une partie nulle ne peut-etre poursuivie" doit etre l'objet d'une analyse en profondeur, et probablement amendee. Amities. Nicolas.


FPC, le 07/06/2001 - 19:37:59
Comme je le dis par ailleurs, la contradiction disparait si on suppose que le "IS A DRAW est simplement mal choisi.

Pour rendre la compostion de Volet correct, il faut :
- soit appliquer simplement les règles FIDE : la composition est alors correct car la position peut être nulle depuis 25 coups mais aucun des camps n'a demandé la nullité.
- soit amender deux règles : la composition est alors correct parce que la position EST obligatoirement nulle depuis 25 coups (en contradiction avec la règle FIDE), mais que les joueurs ont continué la partie (en contradiction avec la logique !).

Le deuxième cas est vraiment illogique car on poursuit une partie qui EST nulle depuis longtemps. Si l'un des joueurs matait, l'autre pourrait dire que ce n'est pas grave puisque on continuait "pour de faux" !



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