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Commentaires sur le roque dans l'AR par sergee le 28 mai 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Sergio Orce Latilly,mai 2001
Commentaires sur le chapitre 1 de l???article ???Le roque et la prise en passant dans l???Analyse Rétrograde.

Le débat sur le SO3 m???a fait réfléchir sur le fait que je contredis, en l???incluant dans le chapitre 1, un des critères signalés dans l???introduction : ne pas traiter deux thèmes conflictuels simultanément (ici le roque et le trait) ; surtout en tenant compte que ledit problème et sa problématique associée ne sont pas nécessaires à ce stade de l???analyse. J???ai décidé, par conséquent de l???éliminer du chapitre 1, lequel se termine, donc, avec le problème SO2.
Bien que supprimé, je fait part de ma première réaction aux commentaires sur ce thème en annexe, sans l???intention de rouvrir le débat maintenant, et quitte à revenir sur le thème dans le futur.

Je remercie l???encouragement de nicolasdupont à continuer avec le chapitre 2. Mais tel qu???il l???a suggéré dans sa deuxième intervention, j???ai préféré voir comment le chapitre 1 est ???digéré???, par ailleurs je regrette de ne pas disposer de tout le temps que je voudrais pouvoir consacrer à cette activité et ça explique un certain retard dans ma réaction.

Nicolas, une question en passant : ce n???est pas encore le moment d???entrer dans le bal ?

Je crois qu???il serait commode de séparer trois niveaux d???analyse dans les commentaires :

- Premier niveau :

La Convention sur le Roque de la FIDE (CR FIDE).
a) on l???accepte , b) on ne l ???accepte pas, c) on l???accepterait avec des modifications

Dans mon article je pars de l???hypothèse qu???on accepte la CR FIDE. Les 20 énonces de mon article (CR SO) sont une tentative de formaliser et d???expliciter le CR FIDE .(Il ne s???agit pas, à proprement parler, des règles ???édictées par sergee???).
Si le problème est qu???on n???est pas d???accord avec la Convention FIDE , ça pourrait donner lieu à un autre intéressant débat .

Si on est d???accord avec la Convention sur le roque de la FIDE , apparaît le

- Deuxième niveau :

La CR SO (c???est à dire les 20 énoncés de mon article) est cohérente avec la CR FIDE ou non ?
Qu???elle est cohérente veut dire qu???appliquant la CR FIDE à une position quelconque le résultat doit être le même que si on applique la CR SO.

Dans mon analyse je partais de l???hypothèse que les conventions sont cohérentes :
(certains énoncés pourraient être encore affinés et d???autres ne sont pas nécessaires strictement, mais seront très utiles par la suite)
Si on n???est pas d???accord avec la cohérence, ça peut donner lieu à un autre débat.

Si on est d???accord avec la cohérence, apparaît alors le

- Troisième niveau:

On accepte la CR FIDE et
On est d???accord avec la cohérence entre CR FIDE et CR SO

L???application de CR SO à l???analyse de SO1 et SO2 permet-elle d???affirmer que les solutions proposées dans mon article sont correctes ?

ANALYSE DE COMMENTAIRES

Relatifs aux niveaux 1 et 2 :

Capitaux par Perestroika
« Dans le monde des règles édictées par sergee, j???admets pour effectif tout ce qui découle des dites règles. Même s???il est évident que dans un autre monde organisé par d???autres règles, la réalité des choses ne serait plus la même. Mondes parallèles and Co ! »

Ce commentaire touche les trois niveaux antérieurs :

Première phrase : (niveau 3), si on accepte les énoncés on doit accepter ses conséquences , question : tu es d???accord que si on accepte la CR SO, les solutions de SO1 et SO2 présentées dans mon article font partie des conséquences à accepter, ou non ?
Deuxième phrase : je suis tout à fait d???accord, question: cette autre monde serait , ou bien un monde où on n???applique pas la convention de la FIDE (niveau 3) ou alors on applique la Convention de la FIDE mais elle diffère ???des règles édictées par sergee??? (niveau 2) ?

La règle 17 par FPC
« Le raisonnement que fait sergee et que soutient peres est irréfutable si on admet la règle 17 .Je le dit dans mon intervention, je ne vois pas de faute dans le raisonnement. Comme la conclusion ne me plaît pas, ainsi qu???à bril , c???est donc qu???il faut modifier la règle 17 » et la suite.

Dans le niveau 3 il ne semble pas y avoir de problème, mais il est question des autres deux niveaux :
Est-ce qu???il s???agit du niveau 2, et il faut modifier la règle 17 parce qu???elle ne correspond pas à la CR FIDE ? ou il s???agit du niveau 1 et il faut modifier la CR FIDE ?

Relatifs au niveau 3 :

Le SO2 :

Me revoilà par bril
« Il n???est pas réellement possible de dire quel est le dernier coup car a7-a6 n???est qu???un dernier coup possible. De cette possibilité, on peut déduire la légalité du roque. Il est donc vrai que, si on part de cette position pour résoudre une étude , on considère nécessairement que le dernier coup fut a7-a6 . Ce que Sergio traduit peut-être un peu vite en : le dernier coup fut nécessairement a7-a6. Les deux expressions ne sont pas parfaitement équivalentes .A+ ». (en passant : j???ai apprécié la fine ironie de ce ???A+???)

Connu + règles = + de connu ! par perestroika.
« Pour SO2 j???ai du mal à comprendre la nuance soulevée par Bril. On commence en effet nécessairement par considérer le dernier coup a7-a6 , on en déduit la légalité du roque , et on peut alors considérer le coup a7-a6 comme nécessairement le dernier. J???ai fo ? »

1) les deux commentaires que je transcris ci dessus et ceux qui suivent sur le même thème se basent sur une démonstration ???circulaire??? (ce qui invalide la démonstration selon bril , et est tolérable par perestroika) à savoir:
si le dernier coup est a7-a6 donc le roque est légal , et si le roque est légal donc a7-a6 est le dernier coup ;
Or, la démonstration est autre et pas circulaire:

2) Le roque n???est pas légal parce que a7-a6 est le dernier coup (ou parce qu???on suppose provisoirement qu???il pourrait l???être), en effet à ce stade de l???analyse le dernier coup peut être aussi du roi ou de la tour, étant donné qu???on n???a pas encore prouvé la légalité du roque.

3) Le roque est légal parce qu???il existe une partie justificative qui conserve le droit au roque. (soit a7-a6 le dernier coup ou non : ajoutez un pion noir en f3 dans SO2 , et on n???a pas un dernier coup déterminé mais le roque est toujours légal)

4) Maintenant, et seulement maintenant, étant donné que le roque est légal , toutes les parties justificatives possibles avec le roque légal (qui sont nombreuses) doivent avoir comme dernier coup a7-a6. Donc le dernier coup a été forcément a7-a6.

ANNEXE

Le SO3 :

Me revoilà par bril
« Pour SO3 : L???argument me semble être le suivant : si l???énoncé était : ???étant donné que le roque est possible , qui a le trait ????, il n???y aurait pas d???ambiguïté. Des lors , Sergio interprète CR comme signifiant qu???à défaut de précision contraire le roque est possible et donc qu???il n???y a pas besoin de préciser l???énoncé »

Je prends la phrase ???étant donné que le roque est possible, qui a le trait ???? sensée éliminer l???ambiguïté.

??? le roque est possible??? est ambiguë, c???est-à-dire a deux significations (c???est pour ça que je ne l???utilise pas dans les ???expressions équivalentes???, point 9 de mon article ni par ailleurs dans le texte), en effet, il peut signifier :
a) on ne sais pas le statut de l???indicateur de légalité du roque, donc le roque est possible mais il se pourrait que non.
b) le roque est légal , on connaît le statut de l???indicateur de légalité du roque, donc le roque est possible.
Par ailleurs ???étant donné etc.??? aussi peut être interprété de deux façons:
a) c???est une déclaration du compositeur affirmant que dans ce problème le roque est légal ?
b) c???est une constatation de la déduction faite sur la position (et constitue de ce fait une aide a la tâche du solutionniste) ?
Je suppose que la phrase de bril une fois traduite à ma façon (et qui je crois ne trahit pas sa pensée) serait: ???si le roque est légal qui a le trait ????, qui n???a pas d???ambiguïté.
Cette formulation est totalement correcte et non ambiguë et correspond à ces problèmes dont
on ne peut pas déduire l???état de l???indicateur de légalité du roque.
Or, dans le cas présent (SO3), on peut déduire la légalité du roque par l???application de la CR.

Il me semble utile, avant de continuer les analyses, de revoir quelques détails du problème du trait dans les compositions échiquéennes :

1) Le trait est l???un des huit indicateurs cachés d???une position d???échecs (voir note i).

2) Est le seul à être explicite dans la plupart des problèmes.
En effet : les compositeurs produisent (suivant un usage de longue date) leurs problèmes aidés et les séries noires avec le trait au noirs et les autres problèmes avec le trait au blancs.

3) Il y a des exceptions : les problèmes avec des énoncés spéciaux et les problèmes (ceux qui nous intéressent) dans lesquelles la résolution passe par la détermination du trait, qui de ce fait est l???inconnue et donc non déclaré.
Les compositeurs présentent cette dernière catégorie de problèmes de deux façons :
a) à visage découvert, ex. ???Mate en 1 coup, QUI????
b) en traître, ex. ??? Mate en 1 coup???, sans spécifier que le trait est l???inconnue, dans ces cas généralement il y a un mate des blancs visible comme une vache dans un couloir, on tombe allègrement dans le panneau, pour découvrir après que ce mat est illégal (l???AR démontrant que le trait est au noirs; cette façon est légèrement malhonnête, mais elle ajoute du piquant à l???AR).

4) Il n???y a pas dans une position de présomption sur ???qui a le trait???, c???est-à-dire, qui des blancs ou des noirs a la préférence : ou bien il est déterminé par la règle d???usage général (voir 2 ci-dessus), ou bien il est indiqué dans l???énoncé, ou bien il est l???objet de la recherche.

5) Dans ce dernier cas il résulte d???une déduction faite avec les outils de l???AR (avec la CR entre autres).

NOTES

i- Une position est constituée par deux composants : la visible et la caché : la visible est la configuration des pièces sur l???échiquier et la caché est l???ensemble des huit indicateurs cachés qui suit :
1- indicateur de trait(deux valeurs : Blanc, Noir)
2- indicateur de légalité du roque roi blanc(deux valeurs : légal , illégal)
3- indicateur de légalité du roque dame blanc(deux valeurs : légal , illégal)
4- indicateur de légalité du roque roi noir (deux valeurs : légal , illégal)
5- indicateur de légalité du roque dame noir(deux valeurs : légal , illégal)
6- indicateur de prise en passant(neuf valeurs : 0 si dans le dernier coup aucun pion n???a avancé de deux pas et, dans le cas contraire, a,b,c,d,e,f,g,h indiquant la colonne du pion en question).
7- indicateur de 50 coups(compteur de coups réalisés après la dernière prise ou le dernier mouvement de pion)
8- indicateur de 3 répétitions(registre de toutes les positions antérieures de la partie).

Ces deux derniers indicateurs nécessitent plus de précisions mais ce n???est pas le moment.

Sergio Orce
Latilly, mai 2001



nicolasdupont, le 28/05/2001 - 19:12:13
Les journees n'ont helas que 25 heures... Et encore, quant on tire fort sur le temps (clin d'oeil 1 a Yvap)... Comme toi, Sergio, je suis tres occupe. Rien que sur ce site, entre le celebre match, l'histoire CL et ce maudit task de regicide que j'ai sur le bout de l'echiquier... Mais l'enseignement universitaire est maintenant termine et l'espace-temps est donc moins reserre (clin d'oeil 2 a Yvap). Cela dit, je ne vois pas trop comment ma future entree dans le bal va impressionner les dernieres beautes n'ayant toujours pas chaussures aux pieds... Un bon paquet de Don-Juan est deja passe par la... Amicalement. Nicolas.


FPC, le 28/05/2001 - 19:55:59
Quelle est exactement la convention CR FIDE ? Je ne sais pas si ma critique est de premier ou de deuxième niveau, car je ne connais pas précisément la CR FIDE. Toute convention (CR FIDE ou CR SO) qui permet de déterminer le trait dans SO3 ne me plait pas.

Néanmoins, je suis prêt à l'admettre pour connaitre la suite ;-).


FPC, le 28/05/2001 - 20:03:23
Un exemple FPC1 : Blancs Ra1, Da3, a2, b2, f6 / Noirs Re8, Th8.
Enoncé : Mat en 1 coup. Qui ?

Pour moi, ce problème n'a pas de solution.


FPC, le 28/05/2001 - 20:10:24
Je voulais dire... ce problème (FPC1) ne doit pas avoir de solution (Avec CR SO, il en a une, et peut-être également avec CR FIDE).


bril, le 29/05/2001 - 09:25:16
Je suis exactement dans la même situation que FPC : je ne connais pas la CR FIDE exacte et je n'apprécirait pas pas une convention CR s'étendant à l'attribution du trait.


bril, le 29/05/2001 - 09:37:49
En ce qui concerne S02, je ne contestais pas une éventuelle circularité du raisonnement. Je conteste le passage de 3 à 4 dans le raisonnement. L'application de CR permet de considérer que le roque est légal parce qu'il existe des parties justificatives le permettant. Ces parties ont toutes comme dernier coup a7-a6. En conclure que le dernier coup fut effectivement a7-a6, c'est oublier que CR est une convention et confondre la phrase 'nosu sommes obligé de faire comme si le dernier coup fut a7-a6' avec 'le dernier coup fut a7-a6'. (Pour les philosophes lecteurs de Kant, c'est confondre les usages déterminants et réfléchissant de la faculté de juger).

Comme peres le faisait remarquer, il n'y a pas bcp de sens de se demander quel fut effectivement le dernier coup joué, dans la mesure où l'étude n'est plus que probablement pas sortie d'une partie réelle. Je crois que peres voulait par là dire que ma distinction n'avait pas beaucoup de sens. A mes yeux, c'est plutôt le problème SO2 qui n'en a pas et qui se méprend sur la finalité qu'à CR, à mes yeux du moins. CR est là pour déterminer la légalité d'un roque, c'est tout. Il n'y a pas de sens d'utiliser CR pour déterminer quel fut le dernier coup effectivement joué d'une partie qui n'a jamais été effectivement jouée. La formulation correcte de SO2 est par quel dernier coup doit nécessairement se terminer toutes les parties justificatives de la légalité du roque dans la position S02. Maintenant, depuis le début, j'ai dit que cette distinction n'était pas essentielle et relève dans ce cadre-ci de la chicanerie. Mais comme vous n'avez cessé d'embrayer dessus.


bril, le 29/05/2001 - 09:38:59
En ce qui concerne SO3, je suis parfaitement d'accord avec la formulation plus précise de Sergee de l'énoncé que je proposais.

A+ bis,


nicolasdupont, le 30/05/2001 - 21:12:46
C'est un slow, alors on y va... Quel est le coeur du probleme qui nous occupe ? C'est le fait que l'AR permette parfois de prouver qu'un roque est impossible, mais qu'elle ne permette jamais de prouver qu'un roque est possible. D'ou l'existence d'une convention. Comme les autres, je ne sais pas si c'est du Sergio ou du Fide. J'appelle donc ca (pour etre le plus clair possible) le PRINCIPE PREMIER (PP). Je le reformule a ma facon : Etant donnee une position (atteignable), le PP est que le roque est forcement possible si l'AR ne peut pas prouver le contraire. Sous la condition d'accepter le PP, les exemples de Sergio ne presentent pas de difficultes logiques, ils sont corrects. Regardons SO3. Dans cette position (et avant de lire la question), il est evident que l'AR ne peut pas prouver lederoquage. Le PP s'applique donc : le roque est possible. Parmis tout les derniers coups candidat, un seul preserve la possibilite de roquer, la solution proposee... On est a peu pres tous d'accord la-dessus. La vrai question est donc de savoir si le PP doit etre accepte comme axiome (position de Sergio), ou doit etre amende, hierarchise, en fonction de la question (position de FPC), ou doit etre en fait abandonne, c'est a dire que dans une position ou l'AR ne prouve pas que le roque est impossible, on ne peut rien conclure. Appellons cela le NPP (n pour non). Cette derniere possibilite axiomatique possede aussi son charme logique. Car le PP sous-entend que l'on considere vrai (la possibilite de roquer) quelque chose dont on sait seulement que son contraire ne peut pas etre prouve. C'est ce qu'on appelle en maths "refuser le principe du tiers-exclus". Mais depuis le debut du siecle, on sait qu'il faut "accepter le principe du tiers-exclus", car on peut prouver que certaines propositions vraies sont improuvables... Pour terminer le parallele avec les maths, ajoutons que l'axiomatisation utilisee depend parfois des problemes a resoudre. Donc, pour en revenir a la composition, je suggere la possibilite suivante : Le PP et le NPP sont clairs. FPC precise sa propre axiomatisation "flottante". Appellons cela pour l'instant la SPP (s pour semi). Et quant on propose une composition, on precise, si besoin est, si elle est regie par la regle PP, la regle SPP, ou la regle NPP. Amities a tous. Nicolas.PS1 T'en est ou, FPC, de ton retro qui va mettre tout le monde sur le cul ? s'il est pres, pourquoi tu le publies pas sur ce site ?PS2 Sergio, si dans une composition y a mat en 1 sans prise ni avancee de pion, et si forcement les derniers 49,5 coups sont aussi sans prise ni avancee de pion, le mat est valide ou c'est nul par la regle des 50 coups ?


FPC, le 31/05/2001 - 08:00:51
Pour une CR limitée A mon avis, il suffit d'ajouter la clause : "La CR ne s'applique que si le trait est déterminé (par l'énoncé ou l'AR)".

Réponse à PS : Sois patient, Nicolas ;-)


nicolasdupont, le 31/05/2001 - 20:24:35
Peut-etre une remarque idiote, FPC. Mais il me semble que la CR (rebaptise le PP pour l'occasion) trouvera d'autres occasions d'etre mis en doute plus tard : par exemple quand Sergio discutera de roques multiples, de la pep, de promotions, des regles annulantes, de justification a posteriori, ou autres... Je ne suis donc pas sur que ta proposition "La CR ne s'applique que si le trait est déterminé (par l'énoncé ou l'AR)" soit une solution completement convaincante a l'ensemble des problemes pouvant se produire en composition. Je maintiens mon idee : trouver une axiomatisation unique en composition est evidemment possible, mais quelque soit le choix fait, elle ecartera des possibilites interessantes. Soyons donc souple, en admettant plusieurs systemes de regles possibles, et en precisant dans une composition celui que l'on utilise (s'il y a lieu). Tu pourras meme alors t'amuser a composer des problemes du style "Mat en 2. Il existe une solution unique. Quelle axiomatisation ai-je utilise ?" !!. Amicalement. Nico.


FPC, le 01/06/2001 - 03:02:04
Plusieurs conventions Je suis évidement d'accord avec toi, Nicolas, pour dire que plusieurs conventions différentes peuvent coexister. Il n'est même pas nécessaire qu'une convention "fixe" le droit au roque, dans certaines positions. Par exemple, on passe a côté de la moitié de la composition de Langstaff si on donne par convention le droit au roque aux noirs :

Langstaff (1922) : Blancs Rf5 / Td5 / Ff6 / h5 / h6 - Noirs Re8 / Th8 / g5.
Enoncé : Mat en 2 coups (2 solutions mais pas de dual !).

Pourtant, certaines conventions me paraissent sans intérêt, et c'est le cas de la CR (PP) sans la limitation que je propose. Bien sûr, d'autres problèmes vont se poser avec la pep.

Il me semble qu'il faut également avoir une convention "par défaut", applicable en l'absence de précision de l'énoncé.


nicolasdupont, le 01/06/2001 - 20:20:53
On est bien d'accord, FPC sauf sur un point : la CR (ou PP) a de l'interet, comme par exemple de rendre juste SO3 (et d'autres compo sur le meme theme, mais beaucoup plus difficiles). En plus, sauf preuve du contraire, il s'agit d'une regle de la FIDE (a moins que sergio l'ai modifie a sa sauce, il le precisera sans doute dans sa prochaine intervention). Mais si c'est exact, on aura du mal, a nous deux, de faire modifier le reglement de la FIDE. Remarque, on peut toujours essayer de rejouer le coup David contre Goliath. Ca aurait de la gueule de mettre tous ca au propre avec Sergio (et aussi regicide, qui va pas tarder a se manifester). Et bien sur aussi avec les autres comme bril ou peres.



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