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Help par Calistri le 17 mai 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
J'aurais aimé avoir l'aide des experts du forum "étude" pour résoudre un problème d'analyse rétrograde que m'a soumis un camarade.

Etant moi-même complètement nul en analyse rétrograde (Je ne m'y suis jamais réelement interessé mis à part à travers le bouquin de Smuylan avec Scherlock Holmes !)ce sera une bonne occasion de m'initier grâce à vos réflexions.

Allez y doucement sur les termes techniques,je ne suis qu'un novice !!

Voici le probléme :

Blancs:d2 f2 c3 e4 c6 a6 Cb1 De1 Ff1 Rc4 Tb5 Tb6
Noirs:a7 b7 d7 a5 Cb8 Fc8 Ra4 Dc2 Tc1 Cd1

Les noirs viennent de jouer et la question est de savoir qui a pris le cavalier(Je traduis !! Quelle pièce noire a pris le cav blanc..je pense que c'est l'enoncé !?)
Pour l'instant je me suis rendu compte que le dernier coup noir a été Db2-c2 mais après... Tout ceci m'a l'air bien obscur !

Ps:j'espère que le diagramme apparaîtra car je ne suis pas certain de l'avoir correctement saisi.



Calistri, le 17/05/2001 - 21:40:46
C'est bien ce que je pensais !! J'ai merdé sur le diagramme.Sorry !


Reyes, le 17/05/2001 - 21:45:22
Une seconde je vais arranger ça.


Calistri, le 17/05/2001 - 21:58:23



Calistri, le 17/05/2001 - 21:58:58
Merci Reyes C'est mieux comme ca !


Dcax, le 17/05/2001 - 22:01:07
un fan d'arturo perez reverte!! dingue ça!! cette position ne serait-elle pas tirée du livre "le tableau du maitre flamand " par hasard?


Calistri, le 17/05/2001 - 22:09:26
Je n'en ai aucune idée !! Mais j'ai déja lu ce bouquin et effectivement ca me dit qqchose!!Je vous rapelle que c'est un ami qui vient de me soumettre le probléme et il ne m'a pas donné la source.Mais il est vrai que dans le bouquin l'intrigue tourne autour du cavalier tué dans le passé.J'y crois pas !!Il m'a filé le probléme du roman a tout les coups !C'est archi connu mais avec ma memoire de moineau...En tout cas merci pour le tuyau dcax je vais essayer de remettre la main sur ce livre.


Calistri, le 17/05/2001 - 22:13:36
Je ne trouve plus le bouquin Je crois qu'on me l'avais preté.Donc si quelqun a la solution...Comme ca je ferais croire à mon pote que je suis un genie et que j'ai trouvé la réponse tout seul :)


nicolasdupont, le 17/05/2001 - 23:07:20
Tu sais Calistri De tels problemes d'analyse retrograde sont parfois tres complique a resoudre. Certains prennent meme des dizaines de pages d'explication. Si j'ai un moment ce week-end, et si personne trouve avant, je vais regarder. Mais la priorite est le debat "FPC-regicide", qui est aussi retrograde. Va voir ca, c'est vraiment hyper interessant.


guitov, le 17/05/2001 - 23:21:54
dis lui... que c'est la dame noire qui a fait le coup... et si il te demande pourquoi répond lui que c'est bien leur genre ca aux gonzesses d'assassiner en cachette les pauvres chevaliers....


nicolasdupont, le 17/05/2001 - 23:54:06
Guitov... T'es un bon chevalier, c'est clair. Mais c'est quoi la merde avec CL ?


Perestroïka, le 18/05/2001 - 07:31:53
c7 Je pense que la pièce qui a pris le cavalier est le pion c7.Il faut pour s'en convaincre compter le nombre de pièces manquantesde chaque côté...
Ca n'est qu'une première impression, bientôt j'espère l'explication !
Quoiqu'un truc me chiffonne, c'est l'utilité du dernier coupDb2-c2... à voir !


yermil, le 18/05/2001 - 07:52:01
Je suis d'accord... avec dcax . C'est même la 1ère chose qui m'a sauté aux yeux. T'as le bouquin de Reverte : t'as la soluce...


FPC, le 18/05/2001 - 08:09:36
Pas forcément le pion c7, peres Je ne connais pas la solution, mais :Le pion c7 (maintenant en a5 a p prendre d'autre pièces que le cavalier. Il manque côté blanc : 2 pions, le cavalier, le fou de case noir. Le pion c7 a pris deux pièces sur cases blanches. Donc : soit un pion (après promotion, évidement; c'est peut-être ce que tu as oublié) et le cavalier, soit les deux pions !


FPC, le 18/05/2001 - 08:12:00
Il faut lire Le pion c7 (maintenant en a5) a pu prendre d'autres...


bril, le 18/05/2001 - 08:30:51
Le pion c7 a pris sur cases noires et non pas sur cases blanches si je ne m'abuse, FPC. Donc le fou de cases noires rentre ausis en ligne de compte.


FPC, le 18/05/2001 - 08:32:39
Bien sûr bril C'était une hallucination! Donc c7 avait 4 pièces a sa disposition.


bril, le 18/05/2001 - 08:32:54
Personnellement, je ne suis pas convaincu que le problème soit correct. L'auteur a peut-être oublié la possibilité des promotions.


FPC, le 18/05/2001 - 08:34:43
Je pense plutôt que l'on est au tout début de la solution Le I. 1) a. et il y a 19 chapitres !


FPC, le 18/05/2001 - 08:38:12
Le dernier coup n'a pas forcément été Db2-c2 comme le dit peres. Il y a aussi exd1=C et bxc1=T


IDFX, le 18/05/2001 - 08:42:18
Si c'est bien le problème de Perez-Reverte... il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des incorrections.
Les coups sont justifiés par l'intrigue et un raisonnement psychanalytico-machinchouette que je me souviens avoir apprécié personnellement, mais qui paraît léger à certains. Le problème est suffisamment cohérent pour étayer l'action de belle manière, mais sans doute pas "correct" au sens où l'entendent nos bien-aimés coupeurs de cheveux en 64 ;o)


sergee, le 18/05/2001 - 09:22:50
Le tableau de Flandres Bon Jour!Il faut se mefier de ce probleme, ce n'est pas le meilleur comme premier contact avec l'AR. Etant donne l'epoque du tableau les regles des echecs n'etaint pas les meme qu'aujourd'hui, en special les promotions. Example: a peu pres a cette epoque la, les pions pouvait promouvoir seulement a une piece deja prise. Sergio OrceP.S. en relation a mon article sur le roque dans AR, je preparerait des commentaires ce week- end


bril, le 18/05/2001 - 10:21:27
On peux éliminer b2xc1. Il n'y a que quatre prises blanches, donc le pion n'a jamais pu arriver en b2.


Perestroïka, le 18/05/2001 - 11:01:43
oui oui oui fpc J'ai parlé un peu vite, mais j'ai bien précisé que ça n'était qu'une"impression" ;o), je pense toujours que c'était la volonté du compositeurmême si la position originale me paraît incomplète.
Il ne manque pas un fou noir ? ou le fou blanc n'est-il pas sur lescases blanches ? ça aiderait :o)
J'avais vu exd1, par contre bxc1 n'est pas possible (il nécessiterait4 prises pour ce seul petit pion)


bril, le 18/05/2001 - 11:01:56
Ce qui est certain, c'est que le tour a8 a été prise par le cavalier sur sa case d'origine.


bril, le 18/05/2001 - 11:10:20
On se croise peres. Faudrait quand même être certain que ce problème est correct et selon quelles règles (cfr. message de Sergee). Comme toi, peres, j'ai des doutes.


Perestroïka, le 18/05/2001 - 11:27:33
non bril ! la tour noire a pu être prise par un fou ou dame sur b8 ! (je pensepas que ça joue pour bcp v.a.v la soluce mais bon ;o) )


guitov, le 18/05/2001 - 11:58:37
Erreur ? Personnellement ce matin j'avais une épreuve de concours (5 heures de chimie !) et j'étais bien tenté de signaler qu'il devait y avoir une erreur dans l'énoncé dès la première question qui me paraissait impossible...

A mon avis vous feriez mieux de chercher un peu plus avant de vous désintéresser de ce problème ! :op


Perestroïka, le 18/05/2001 - 12:28:24
Partie justificative L'étape ultime consiste à trouver 2 parties justificatives qui finissentpar 2 derniers coups différents et pour lesquelles 2 pièces différentesprennent le cavalier en question. Je ne l'ai pas fait mais je suis presqueconvaincu que c'est possible.
Ceci dit, c'est bon pour les nerfs un petit coup de forum avant unetelle épreuve ? tu m'épates !


bril, le 18/05/2001 - 13:56:07
juste peres, les apparences sont trompeuses. Comme pour Db2-c2.


Calistri, le 18/05/2001 - 14:35:32
Houlala !! Je m'absente une petite demi journée et voila 27 commentaires !! Mis à part l'explication de guitov comme quoi ce serait la dame noire la fautive j'ai du mal à tout comprendre.Je vais imprimer tout ca et me mettre un peu à reflechir au problème à tête reposée.En tout cas merci pour les reponses.Ps:J'ai l'impression que ce problème est peu-être un peu plus complexe que je croyais.


Perestroïka, le 18/05/2001 - 14:43:57
houlahoula guitov dit -je crois- que c'est tjs les dames les fautives (je ne peux qu'abonderen ce sens).
Sinon nous sommes plusieurs à suspecter l'intégrité douteuse du problème.Peux-tu nous infirmer la chôôse et nous dire dans quel cadre de règlesil est proposé ? (règles liées à la promotion par ex)


Calistri, le 18/05/2001 - 15:27:50
C'est bon j'ai pigé ce qui a été dis !! Et je vais essayé d'apporter un peu d'eau au moulin.Tout d'abord,je ne connais pas l'ennoncé exact du problème et je ne sais pas s'il est correct !Comme vous ,sachant qu'il est tiré d'un roman(excellent d'ailleurs)j'en doute.Je pense que le dernier coup noir est Db2-c2.On peut facilement eliminer la promotion en c1.En ce qui concerne e2xd1:C,je pense que cela n'est pas possible car le pion e2 a pris une piece blanche en d1 or le pion noir c7 en a pris deux pour arriver en a5.Il faudrait donc que cette "piece en trop" provienne d'une promotion.Or le pion e2 s'il vient de f7,a fait deux prise,le pion e et la piece promu ce qui sous entend que le pion en e4 viendrait de g2 en prenant au moins une piece noire car il n'a pas pu prendre le pion f7 destinée a la promo(le pion c6 a pris l'autre piece noire)..Ah oui c'est vrai il y a aussi les promotions que peuvent faire les noires !!En plus le pion e2 peut venir de e7 auquel cas il aurait pris 3 fois pour eviter le pion e des blancs(sauf s'il vient de g2 !!)..Aie!aie!aie! je suis en train de m'embrouiller tout seul !!Si ca ce trouve je dis que des conneries !Mais je sens qu'il y a quelque chose a trouvé dans cette direction.Je pense que c'est un peu trop complexe pour moi tout ca!Je vais allez me faire quelques "faites vous la main" d'europe echecs ,ca va me detendre !


Calistri, le 18/05/2001 - 16:07:44
Au fait!! Est ce que quelq'un sait comment faire pour afficher un diagramme.Je me suis planté et Reyes a corrigé mais je ne sais toujours pas comment faire !


guitov, le 19/05/2001 - 15:06:49
arrêtez tout !! Bon après m'être explosé sans succès le cerveau sur cette position je n'ai pas résisté et suis allé feuilleté le sus-mentionné bouquin.... La position est bien la bonne mais le raisonnement (ou tout du moins le peu que j'en ai compris en lisant les 250 pages en deux minutes) est pour le moins fumeux , si ce n'est complètement absurde ... Il ne s'agit pas d'un problème d'analyse rétrograde à proprement parler mais plutôt d'un mélange infâme entre analyse rétrograde et échecs véritables... En effet, la solution proposée est que le dernier coup noir a été Db2-c2 (oui...les promotions ne devaient pas être connues par arturo perez (l'auteur!) puisqu'elles ne sont mêmes pas mentionnées....)...et là le clou de l'histoire ! suspense irrésistible , mystère...qui a pris le cavalier noir ? hein , on se le demande pas vrai ? et bien les gars je pense que vous continuerez encore longtemps à vous le demander ... Je vous laisse la réponse proposé par le fin limier/maître d'échecs : en fait la dame b2 est en prise par les tours b5 et b6 ... les blancs auraient donc pu prendre la dame noire auparavant (bah oui... le peintre il s'est pas pris la tête à représenter une partie entre deux poireaux..nan nan lui il a peint des stars...le kasparov de l'époque... un génie) sauf si...il y avait une pièce blanche sur la colonne b (NDLR : pas con le gars...)...et hop , tout le monde il est content parce que comme ca ne peut être que le cavalier ca arrange tout le monde ... un petit Cb4-c2 puis un dame prend cavalier .... magnifique ! une merveille ! Bon, les bras m'en tombent...


Calistri, le 19/05/2001 - 20:49:18
Toutes mes excuses !! Je viens d'avoir le bouquin et effectivement le problème est complétement BIDON ! C'est du n'importe quoi(voir commentaire de guitov).Desolé de vous avoir fait perdre votre temps mais je ne suis pas parvenu à discerné l'incorrection du problème au premier abord.Effectivement tout cela est ridicule,je vais essayer de me rattraper avec une petite etude ...



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