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Contradiction axiomatique en composition ? par nicolasdupont le 17 mai 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Rappels : 1) Regicide nous a fait parvenir une composition dont le thème était de trouver le dernier coup joué. A priori deux possibilitées. La clé était que l'une était en fait impossible car amenant la nulle. Donc utilisation de l'axiome suivant : toute position qui est nulle ou qui doit obligatoirement déboucher sur une nulle ne peut plus être continuée.

2) J'ai lancé un concours pour trouver le maximum de coups consécutifs possibles, forcés, sans avancée de pion ni prise de pièces (ni roque d'ailleurs). FPC a remarqué que beaucoup atteindront la fatidique limite de 50, impossible à dépasser vu la loi çi-dessus.

Mais il existe bel et bien des compositions où cette barrière est franchie. Un exemple est celle donnée par T. Volet (dédiée a M. Caillaud et N. Plaksin, premier prix, Rex Multiplex, 1983). On la trouve sur les sites d'analyse rétrograde. Il y a donc ici ce qui semble être une contradiction. Ou alors l'axiome date d'après 1983, et la magnifique composition de Mr Volet est a mettre à la poubelle ? J'aimerai bien alors qu'on m'explique ce qui a justifié le changement. Et pourquoi avoir introduit une règle dont l'application, en pratique, est impossible ? On peut imaginer deux comparses s'amusant à jouer le rétro de Mr Volet en tournoi, puis celui qui est hyper mal dire à l'arbitre que son adversaire n'a même plus le droit de jouer !! Et de réclamer le gain en arguant que le drapeau adverse tombera donc un jour !!



Perestroïka, le 17/05/2001 - 13:09:11
du haut de mon ignorance... je crois que la règle des 50 coups n'entraîne la nulle que si l'undes 2 joueurs au moins la réclame !? Si j'ai bon, on peut continuerà jouer même après ces 50 coups.
Ce qui n'es par exemple pas possible s'il ne reste plus que 2 rois en jeu,où là on n'a pas le DROIT de continuer


nicolasdupont, le 17/05/2001 - 18:32:37
Il s'agit ici de composition. Les deux exemples mentionnes sont contradictoires. Autrement dit, il est impossible que la composition qu'a presente regicide et celle de T. Volet soient correctes toutes deux (relativement a un unique systeme de regles). C'est ca le probleme !


nicolasdupont, le 21/05/2001 - 22:26:09
Personne repond ? C'est trop debile ou c'est trop dur ? FPC, regicide ou autres, y faut quand meme etre au clair avec un tel machin, non ? Autre question avec reponse pas nette en composition : si on mate pile poil apres 50 coups sans prises ni mouvements de pion, c'est quelle regle qui prevaut ? c'est gain ou nulle ??


FPC, le 22/05/2001 - 12:29:52
Désolé, Nicolas, mais je ne connais tout simplement pas la réponse !


Perestroïka, le 22/05/2001 - 13:16:17
je persiste... la condition "doit obligatoirement déboucher sur une nulle" n'estpas rempli même après les 50 coups, tant qu'aucun des joueurs n'enfait la demande... ceci pour le monde du vrai jeu
Et pour la composition où as-tu vu écrit que cette règle ne fonctionnaitpas sur le même principe ?
En ce sens -et bien que je ne veuille pas remuer la plaie des effectives, possibles, légales and co... :o)- la nulle serait possiblesans que la non-nulle soit forcément illégale? nulle possible etnon effective donc !!
Je ne t'aide pas beaucoup, mais en parlant de contradictionaxiomatique tu vas peut-être un peu vite en besogne ?


nicolasdupont, le 22/05/2001 - 22:59:54
Non, peres, Je ne vais pas trop vite en besogne. Car il est clair que la composition de T. Volet et celle proposee par regicide sont INCOMPATIBLES SOUS UN MEME REGLEMENT. Ma question est tres simple et, a mon sens, importante : LAQUELLE EST JUSTE ?D'ailleurs FPC a cru bon de remarquer, dans mon article proposant un concours de composition, qu'on pourra jamais depasser 50. Donc que c'est la composition presentee par regicide qui est correcte. Il dit maintenant ne plus savoir. Il est donc evident qu'il y a ici un truc de pas net... Derniere chose : un bon nombre de composisitions sont basees sur des "subtilitees" du reglement. Si ce reglement n'est pas clairement defini a l'avance, tout part en couille, non ?


FPC, le 23/05/2001 - 05:56:39
Ce que je voulais dire, c'est que je ne sais pas comment la limite de 50 coups peut-être franchie. Je pense que toujours que le maximum est 50 !

Je dirais néanmoins que l'argument de peres méite d'être examiné.


Perestroïka, le 23/05/2001 - 07:01:30
Règlement Oui nicolas, je suis + que d'accord avec toi, il faut que les règles soientgravées jaune fluo et clairement indiscutable par tous sinon on ne peutpas avancer. Ta requête est + que légitime, elle est primordiale !!Je t'avoue que je n'ai pas le courage ni le temps d'éplucherle règlement vis à vis des compositions, c'est pourtant ce qu'il faudraitje crois... encore une fois régicide manque !!

Cependant il me semble possible d'imaginer un règlement au seinduquel les probs de régicide et de T.Volet ne sont pas contradictoires.
Le truc de régicide débouchait dans TOUS les cas sur .5/.5.
Au contraire qu'est-ce qui empêche dans une vraie partie (l'AR repassele film d'une vraie partie non ?) 2 joueurs de continuer à jouer aprèsles 50 coups ?? y a t'il une loi fixe et arrêtée à ce sujet ? Si l'un des2 se sent en infériorité, il peut réclamer/exiger la nulle, mais si chacunse sent capable de gagner la partie ne peuvent-ils pas la continuer ?


regicide, le 23/05/2001 - 19:12:46
Hum... En ce qui concerne la règle des 50 coups, les choses sont relativement claires finalement, si l'on se réfère aux textes qui stipulent que la partie est nulle à la demande d'un des deux joueurs . Cela signifie que la position ne contient en elle-même aucun indice objectif de nullité (c'est à dire qu'un arbitre pourrait déceler au premier coup d'oeil) et que seul le passé de la partie joue un rôle dès lors qu'il est revendiqué par l'un des joueurs. En l'absence de cette volonté proustienne de "rechercher le temps perdu", pas de nullité, comme pour la règle de la triple répétition d'une même position. Le problème c'est qu'en composition il n'y a pas de joueurs pour exprimer cette volonté ; je pense que c'est alors la volonté du solutionniste qui doit se substituer à celle des deux joueurs, ce qui implique un travail d'analyse rétrograde. Soit dit en passant, je sais qu'il existe une position où l'on peut rétrograder 117 coups, je crois, en prouvant qu'aucune prise ni poussée de pion n'a été effectuée. Je suis incapable de la retrouver, bien sûr. ;o) Mais, en ce qui concerne le concours lancé par Nicolas, la question est de savoir si l'on doit essayer de dépasser les 50 coups en admettant que la volonté du joueur en droit de réclamer la nullité ne s'est pas exprimée, ou si l'on doit supposer que cette volonté s'exprime immédiatement et automatiquement. Auquel cas FPC a raison évidemment : la limite des 50 coups s'avère infranchissable.
En ce qui concerne la nullité par insuffisance de matériel, les choses sont différentes. L'article 9.6 stipule :"La partie est nulle lorsque dans une position, un mat ne peut se produire par aucune suite de coups légaux, même avec le jeu le plus médiocre. Ceci met immédiatement fin à la partie." 3 indices linguistiques nous permettent d'interpréter cette règle dans le sens où je le fais dans l'article que cite Nicolas :
- "La partie est nulle..." Le verbe être ne laisse place à aucune ambiguité. Pas la moindre allusion à la volonté des joueurs. La partie est nulle. Point.
- Le pronom indéfini neutre "ceci" indique clairement que c'est la réalité objective de la position qui impose la nulle et non l'interprétation subjective du joueur.
- L'adverbe "immédiatement" vient renforcer l'idée en interdisant formellement la poursuite de la partie après ce constat.
Mais qui est là pour établir ce constat ? Dans la pratique de la partie, il est bien sûr courant que les deux joueurs continuent de jouer. Ils sont alors, théoriquement, dans l'illégalité. Il nous faudrait l'avis d'un arbitre pour savoir comment se passeraient les choses s'il y avait, pour chaque partie d'échecs, un arbitre attentif, compétent et soucieux du respect strict du réglement. Mais il semble clair qu'en composition il appartient au solutionniste de jouer le rôle de cet arbitre. Et donc de déclarer immédiatement nulle toute position qui tombe sous le coup de cet article.
Bon. Bal du collège ce soir. Je vous quitte. Suite des réflexions demain. Amitiés.


nicolasdupont, le 23/05/2001 - 21:50:26
Si bien pige, regicide... Tu defends mordicus la compo que tu as presentee, basee sur le regle (inapplicable en match) qu'une position NULLE OU DEVANT ABOUTIR OBLIGATOIREMENT A UNE NULLE NE PEUT PAS ETRE CONTINUEE (desole d'ecrire en majuscules, mais c'est le point d'achoppement). Dans ce cas, l'enonce de la compo de Mr Volet (nulle) n'a pas de sens... Mais si on remplace cette enonce par "peut-on atteindre cette position ?" alors tout semble etre maintenant OK (avec evidemment rep = non). Un tel "accord" entre les deux trucs est-il possible ? Au fait, c'est quelle regle qui prime : les 50 coups ou le mat ? (clair que c'est mat en match, je cause que de compo). Derniere chose : tu connais un exemple de machin base sur la regle des 3 repetitions ? Ca parait completement loufoque d'envisager un retro prouvant 3 rep mais pas 4. Mais avec ce qu'on voit ici, plus rien n'est impossible... (sauf que la "these" d'Elisabeth Teissier soit autre chose qu'un ramassis de conneries). Comme deja dit, meme le monde universitaire contient son lot de mega-craignos... Incroyable qu'un pingouin directeur a pu enteriner un tel paquet de merdes... Y a un comite scientifique charge d'envoyer ca au diable. J'essaye d'y participer activement. Des qu'on a renvoye E.T. sur sa planete (ie : invalidation du diplome), je te fais signe. Bon, je m'egarre, sans doute aussi un petit cote "Lorenzaccio" chez ton etudiant... mais c'est FPC qu'a rien fait qu'a commencer en signant E.T....Au fait, on doit lui et moi debarquer a Bastia a genoux, ou bien t'as fini par reconnaitre la superiorite du matheux sur le litteraire !! ?? (cf ton precedent article).


sergee, le 31/05/2001 - 07:36:41
Plus juste imposible! 


sergee, le 31/05/2001 - 08:34:00
Plus juste imposible! Nicolas : je suis ravi de ton commentaire et je te remercie l’effort d’entrer dans le bal.Explication du titre ‘Plus juste impossible !’ :J’avais préparé un article sur les ‘Contradiction axiomatique en composition ?’ mais quand étais en train de le fignoler j’ai vue l’échange a ce sujet que tu as eu avec regicide, donc je me suis demande si valait la peine de le finir (mon article) et l’envoyer et je le mis en veilleuse. Ta question sur le mat dans le 100ème coup y était traitée in extenso. Donc je n’ai plus de doutes, je le termine pour lundi (avant je ne puis malheureusement pas) et je l’envoi. Je préparerai, après, un commentaire sur tes considérations sur le thème ‘règles du roque’ avec lesquelles je suis globalement d’accord.


nicolasdupont, le 31/05/2001 - 22:15:17
Super, Sergio ! On attend tous ta prochaine production avec impatience ! Entrer dans le bal n'a pas ete un effort, mais un plaisir. Seulement l'obligation d'avoir avant une journee completement libre pour reflechir tranquillement... (le probleme est complique et mon cerveau est lent). Pour ce qui est de regicide : il est tres occupe en ce moment, mais il va surement se meler bientot a notre debat, et son apport sera evidemment aussi d'un grand interet... Amicalement. Nicolas.



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