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Le roque et la prise en passant dans l'Analyse Retrograde par sergee le 14 mai 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Sergio Orce, Latilly, Mai 2001

INTRODUCTION

Le récent dialogue suscité dans le Forum de France-Echecs, relatif au thème de la convention qui détermine l???utilisation du roque et de la prise en passant, m???a fait penser qu???il serait peut-être utile de faire le point détaillé des concepts en jeu.

C???est une discussion qui réapparaît cycliquement parmi les compositeurs et les analystes de problèmes d???échecs et particulièrement parmi les spécialistes de l???Analyse Rétrograde (AR).
Cette polémique a des antécédents illustres: l???analyse de la problématique par Luigi Ceriani, où il analyse des commentaires de Karl Fabel et une composition de N. Petrovic, voir note i. C???était en 1959, peu après que le Congrès réuni à Piran ne fixe ???dans la convention connue comme Piran Codex- de façon à peu près définitive, les normes à suivre dans la composition échiquéenne .

Ambiguïtés, notions floues, contradictions et, en général, incompréhensions de toutes sortes, alimentent des discussions jusqu???à nos jours. Un thème qui se prête à merveille à cette confusion est celui de la ???justification à posteriori???.

J???annonce tout de suite la couleur: ma position -à regrêt- est la suivante : la ???justification à posteriori??? n???est pas soutenable. A regrêt, parce que ce type de problèmes procure une petite sensation de toute-puissance liée au pouvoir (illusoire) d???exercer une mystérieuse manipulation du passé.

On peut constater qu???il y a deux causes principales aux malentendus et aux interminables discussions qu???ils provoquent, dans lesquelles tout le monde semble avoir raison a tour de rôle.
La première est qu???on entame la discussion sans se mettre au préalable d???accord sur le texte ou les affirmations précises à discuter: Pierre soutient la thèse A, Jean soutient que la thèse A??? n???est pas vraie (A et A??? sont semblables mais pas identiques). Il est probable que les deux aient raison, mais ils parlent de choses différentes.

La deuxième cause, spécifique celle-ci aux problèmes d???échecs qui nous occupent, est de discuter simultanément du roque, de la prise en passant, et pas mal de fois aussi des roques subordonnés, en prenant comme appui, le cas échéant, un problème qui contient tous ses thèmes .

Tenant compte de ces périls, qui guettent la moindre distraction et peuvent conduire à des discussions sans fin, je propose la démarche suivante :

a)Je vais définir strictement ce que je voudrais analyser.
Cela veut dire qu???avant de commencer à discuter mon affirmation : la ???justification a posteriori??? n???est pas soutenable, je voudrais être sûr qu???on est d???accord sur les éléments constitutifs de notre univers de discours (ou non, et dans ce cas, sur lesquels) . De manière à éviter le problème de Pierre et Jean.

b)Je vais restreindre, dans un premier temps, l???analyse à un seul roque (donc sans roques subordonnés) et sans prise en passant.
On élimine ainsi le risque de mélanger les concepts, quitte à poursuivre dans une deuxième étape avec les autres sujets séparément, puis, dans une troisième étape en les combinant .

c)Je présente à la fin, à titre d???exemple, trois problèmes très simples, à l???air inoffensif, mais qui permettent d???évaluer les conséquences du texte qui suit.

CHAPITRE 1 ??? LE ROQUE

Définitions :

1) Roque potentiel : configuration formée par le roi et la tour de la même couleur, dans leurs cases d???origine.

2) Roque illégal : roque potentiel, le roi et/ou la tour ayant bougé.

3) Roque légal : roque potentiel, le roi et la tour n???ayant pas bougé

4) Roque non exécutable : roque légal avec empêchements transitoires. Voir note ii.

5) Roque exécutable : roque légal sans empêchements transitoires.

6) Casser le roque : dans une configuration de roque légal, bouger le roi ou la tour.

7) Position antérieure à la position considérée : toute position à partir de laquelle, en exécutant des coups légaux, on peut arriver à la position considérée.

8) Position postérieure à la position considérée: toute position à laquelle on peut arriver, en exécutant des coups légaux, à partir de la position considérée.

9) Expressions équivalentes :

a- le roque est légal
b- il a le droit de roquer
c- il peut roquer (pas nécessairement dans le coup suivant, voir note ii)
d- le roi et la tour concernés n???ont pas bougé.

Corollaires des règles des échecs relatives au roque :

10) Roquer est un coup légal si le roque est exécutable.
11) Si dans une position le roque est légal, il l???est aussi dans toute autre position antérieure.
12) Si dans une position le roque est illégal, il l???est aussi dans toute autre position postérieure.
13) Si dans une position le roque est légal, la légalité du roque dans cette position, n???est pas mise en cause si dans le futur le roque est cassé, ou il ne se réalise pas.

Catégories de positions :

Les positions qui contiennent un roque potentiel peuvent être classées en trois catégories:

14) positions dans lesquelles l???AR démontre l???illégalité du roque
15) positions dans lesquelles l???AR démontre la légalité du roque (il n???existe pas de position dans cette catégorie, voir note iii)
16) positions dans lesquelles l???AR ne peut pas démontrer l???illégalité du roque.

Convention sur le roque :

Une conséquence fâcheuse, du fait qu???il n???existe pas de position de la catégorie 15), est qu???aucun problème ne peut utiliser le roque d???une façon justifiée. Pour y remédier a été établie la Convention sur le Roque (CR) :

17) Dans toute position de catégorie 16) le roque est légal.

Corollaires de la CR :

Après application de la CR 17), toutes les positions contenant un roque potentiel peuvent sans aucune ambiguïté être classées en deux catégories :

18) Positions dans lesquelles l???AR démontre l???illégalité du roque
19) Toutes les autres positions,où le roque est légal.
20) Après application de la CR il faut ajouter aux expressions équivalentes du point 9) la suivante :

9) e-il existe au moins une partie justificative de la position où le roi et la tour n???ont pas bougé

Exemples :

Ces trois problèmes ont été construits simples à dessein, pour montrer (sans aucune interférence possible dûe à la complexité, à la beauté ou à la qualité de la composition) les conséquences des 20 énoncés présentés. J???espère qu???ils permettront, avant d???aller plus avant, de mettre facilement en évidence nos accords et nos désaccords.

SO1

Position :Blancs :Rb7. 1 pièce.
Noirs :Re8 ; Th8 . 2 pièces.
Trait au blancs.

Enoncé :Les noirs ont droit au roque ?

Solution :Non ; il s???agit d???une position de roque potentiel catégorie 18)

SO2

Position: Blancs :Rb7. 1 pièce.
Noirs :Re8; Th8; Pa6. 3 pièces.
Trait aux blancs.

Enoncé :Dernier coup?

Solution:a7>a6 ; il s???agit d???une position de roque potentiel catégorie 19) donc le roque est légal, c???est-à-dire que le roi et la tour n???ont pas bougé, en conséquence a7>a6 a été le dernier coup.

SO3

Position :Blancs :Rb7. 1 pièce.
Noirs :Re8 ; Th8 . 2 pièces.

Enoncé :Qui a le trait ?

Solution :Les noirs ; il s???agit d???une position catégorie 19). Donc le roque est légal et en conséquence le dernier coup a du être exécuté par les blancs.

Les problèmes SO2 et SO3 nous permettent d???éclaircir une notion qui sera utile quand nous traiterons le chapitre 3- Le roque et la prise en passant :

En application du corollaire 13) : pour que la solution soit correcte il n???est pas nécessaire que les noirs roquent postérieurement. Dans le SO2 le dernier coup a7>a6 ne ???cesse??? pas d???être le dernier coup si les noirs ne roquent pas dans la suite de la partie, ou s???ils cassent le roque, idem pour le trait du SO3.

SUITE

Si cette présentation du problème du roque s???avère intéressante je peux continuer avec :

CHAPITRE 2 - LA PRISE EN PASSANT
CHAPITRE 3 - LE ROQUE ET LA PRISE EN PASSANT
CHAPITRE 4 - LES ROQUES SUBORDONNES
CHAPITRE 5 - LES ROQUES SUBORDONNES ET LA PRISE EN PASSANT
CHAPITRE 6 - CONSEQUENCES INTERESSANTES DES ANALYSES ANTERIEURES

NOTES

i- Il s???agit d???un problème de N. Petrovic de 1955 où la solution, après la clé constituée par une prise en passant, nécessite de laisser passer la tour de l???autre coté du roi, on peut le faire de deux façons: le roque ou Re2 ; l???antidual consiste, précisément, dans la ???nécessité de justifier a posteriori la prise en passant par l???exécution du roque???. L???analyse de L.Ceriani dans un article de 1959, conclut à la non validité du raisonnement et que le problème a bel et bien un dual.
Le problème et les commentaires de L. Ceriani seront présentés dans le chapitre 3 : le roque et la prise en passant.

ii- Empêchements transitoires:

Dans une configuration de roque légal les empêchements transitoires sont :

a) Le roi est en échec.
b) Le roi se mettra en échec du fait de roquer.
c) La tour se mettra en prise du fait de roquer.
d) Il y a des pièces dans la ligne entre le roi et la tour.
e) Le trait est à l???autre couleur.

iii-A partir de la position initiale, après les coups :1Cc3, Cc6 ; 2Tb1,Tb8 ; 3Ta1, Ta8 ; 4Cb1, Cb8 ;5Cf3, Cf6 ; 6Tg1, Tg8 ; 7Th8, Th1 ; 8Cg1, Cg8, la configuration de pièces résultante est identique à la configuration de la position initiale mais la position diffère parce que les 4 indicateurs de roque ont changé (ils ont passé de ???roque légal??? à ???roque illégal???), appelons cette nouvelle position : position de référence. Par définition, une position légale quelconque doit avoir parmi ses positions antérieures la position initiale, donc elle a nécessairement, parmi ses positions antérieures, aussi la position de référence. D???ou l???impossibilité de prouver que les tours n???ont pas bougé.

Sergio Orce
Latilly, Mai 2001



FPC, le 14/05/2001 - 16:24:38
Je m'y colle SO1 : d'accord.
SO2 et SO3 : pas entièrement d'accord.

Pour SO2, on peut construire une partie justificative où le dernier coup n'est pas a7-a6 (mais bien sûr où le roque n'est pas légal).

Pour S03, on peut construire une partie justificative où le trait est au blanc (mais bien sûr où le roque n'est pas légal).

J'aurais tendance à penser que l'existence d'une partie justificative donnant une solution contraire à la solution proposée prime sur tout autre considération et je dirais donc : pas de solution au problème pour SO2 et SO3. J'ai du mal a accepter que l'on donne le trait aux noirs dans la position SO3 en vertu de la convention CR.

Je ne vois pourtant pas d'erreur dans le raisonnement. Il me semble simplement que la volonté légitime de ne pas mélanger les concepts a été oubliée : pour S02 le dernier coup est dépendant de la légalité du roque, pour SO3 le trait est dépendant de la légalité du roque.

Il ne s'agit donc pas de roques incompatibles, mais de roque et trait incompatibles, ou roque et coup incompatible.

Bravo pour la volonté de mettre les choses à plats très clairement ! Que je ne sois pas d'accord pour l'instant n'empêche pas de continuer !


FPC, le 14/05/2001 - 17:18:45
Précision Ce qui me gène, c'est que la détermination du trait dépende de la détermination du droit au roque. Il me semble que le trait est un élément plus fondamental de la position que le droit au roque. Il faudrait établir des priorités, par exemple :

1. Trait, 2. Dernier coup, 3. Droit au roque, 4. Prise en passant, etc...

On détermine dans l'ordre 1, 2, 3, 4,... mais sans revenir en arrière ! Le trait peut servir à déterminer la légalité du roque, mais pas l'inverse ! Si le trait ne peut pas être déterminé tout seul, on suppose le problème non soluble.


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 17:41:38
Ouh la la, Sergio ! Voila un article qui a l'air particulierement interessant. Felicitations ! N'ayant pas la meme rapidite d'esprit que FPC, je vais reflechir un peu avant d'entrer dans le bal... A bientot !


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 17:53:23
PS a Sergio Il est evident qu'on souhaite tous que tu continues avec les autres chapitres. Mais pas trop vite. Laisse nous d'abord digerer le premier !


bril, le 15/05/2001 - 07:07:17
me revoilà Pour SO3 : L'argument me semble être le suivant : si l'énoncé était : " étant donné que le roque est possible, qui a le trait ? ", il n'y aurait pas d'ambiguité. Dès lors, Sergio interprète CR comme signifiant qu'à défaut de précision contraire le roque est possible et donc qu'il n'y a pas besoin de préciser l'énoncé. L'interprétation de CR me semble en l'occurence quelque peu audacieuse. J'ai pour ma part à première vue l'impression que SO3 est malformé et ne peut donc pas être résolu. Je ne vois en effet pas comment résoudre de manière satisfaisante l'incompatibilté mise en évidence par FPC.

Pour SO2 : là par contre, je n'ai pas de problème. Dans n'importe quelle étude, comme le rappelle Sergio, on se contente de prouver qu'il existe une partie justificative possible pour accepter le droit au roque. Donc c'est le droit au roque qui détermine les éventuels derniers coups et non l'inverse. Dans l'ordre de priorité donné par FPC, il faut donc au moins inverser 2 et 3. Le problème est à nouveau l'énoncé de SO2. Il n'est pas réellement possible de dire quel est le dernier coup car a7-a6 n'est qu'un dernier coup possible. De cette possibilité, on peut déduire la légalité du roque. Il est donc vrai que, si l'on part de cette position pour résoudre une étude, on considère nécessairement que le dernier coup fut a7-a6. Ce que Sergio traduit peut-être un peu vite en : le dernier coup fut nécessairement a7-a6. Les deux expressions ne sont pas parfaitement équivalentes.A+


sergee, le 15/05/2001 - 09:13:26
merci pour l'accueil 


sergee, le 15/05/2001 - 09:18:25
merci pour l'accueil En tant que dernier apparu dans le Forum et inconnu de vous tous , je suis touche pour l'accueil a mon petit article. Ravi de commentaires de FPC, nicolasdupont et bril. Je vous demande comprehention pour mon lamentable francais. Comme vous pouvez le constater l'article a ete revise par un francais, mais pour le dialogue il me serait tres lourde.merci et a bientot Sergio


FPC, le 15/05/2001 - 11:47:18
D'accord avec bril : SO2 OK ! Je retire ce que j'ai dit sur SO2. Effectivement, la nuance dont parle bril m'avait échappée. Disons que pour jouer la suite de la position SO2, on considera que le dernier coup joué est a7-a6, même si on ne peut pas le prouver.

Quant à l'ordre des priorités que j'ai donné, c'était un simple exemple. On peut bien sûr inverser 2 et 3 (c'est même mieux vu la remarque de bril !). A mon avis, il faut simple définir un ordre (et se mettre d'accord sur celui-ci) et ne pas en changer. Le trait peut déterminer le droit au roque (SO1), mais le droit au roque ne peut pas déterminer le trait (SO3).


Perestroïka, le 15/05/2001 - 12:02:08
Connu + règles = + de connu ! SO1 et SO3 ne sont pas en opposition pour moi.
Dans SO3, on a 2 inconnues "le trait" et "droit au roque".
Y a t'il une règle qui permette de trouver le trait en l'état actuel denos connaissances ? non.
Y a t'il une règle qui permette de décider le droit au roque en l'étatacutel de nos connaissances ? Oui la règle 17).
On a agrandi nos connaissances, reposons nous la premièrequestion. On a maintenant la réponse pour le trait.

Pour SO2 j'ai du mal à comprendre la nuance soulevée par Bril. Oncommence en effet nécessairement par considérer le dernier coupa7-a6, on en déduit la légalité du roque, et on peut alors considérerle coup a7-a6 comme nécéssairement le dernier. J'ai fo ?


bril, le 15/05/2001 - 16:19:42
Pour SO2 je suis d'accord qu'il n'y a pas réellement de problème. Je chipote seulement en précisant que on peut prouver que l'on doit nécessairement CONSIDERER que a7-a6 est le dernier coup, mais que cela ne démontre pas réellement que a7-a6 est EFFECTIVEMENT le dernier coup. Détail.Par contre pour SO3, le conflit porte sur l'interprétation que nous donnons à la règle 17. Celle-ci s'applique-t-elle avant ou après que le trait a été attribué ?


Perestroïka, le 15/05/2001 - 16:33:20
Chipotons de bon coeur. SO2 : mais tu relies 2 choses qui tu ne devrais pas je crois. laCONSIDERATION du a7-a6 est indispensable prouver qu'il estimpossible de prouver que le roque est illégal. Donc qu'il est légal.Ceci pour un premier temps.
Il se trouve ensuite que le roque étant légal, le seul dernier coup possible est ce même a7-a6 ! Mais on peut voirça comme une simple coïncidence, ils ne sont pas du tout dans le mêmecontexte et n'ont pas la même valeur.
SO3 : avant ou après : ?? étant donné que ça n'est pas mentionné !!?est-ce que la règle 17) marche les jours de pluie ? et si l'échiquier esten merisier ? :o) Ca n'est pas explicitement précisé donc ça n'influepas. Soit avant soit après, comme on veut ! Je ne comprends pas enquoi c'est important.


Perestroïka, le 15/05/2001 - 16:33:59
oups [...] indispensable pour prouver [...]


FPC, le 15/05/2001 - 17:03:10
La règle 17 Le raisonnement que fait sergee et que soutient peres est irréfutable si on admet la règle 17. Je l'ai dit dans mon intervention, je ne vois pas de faute dans le raisonnement. Comme la conclusion ne me plait pas, ainsi qu'à bril, c'est donc qu'il faut modifier la règle 17.
Comme le dit peres, il n'est dit nulle part que cette règle doit s'appliquer après la recherche du trait. C'est bien ce que je souhaiterais voir ajouter (voir les "priorités" que j'ai définies). Telle qu'elle est, je n'accepte pas la règle 17 si elle conduit à la solution donnée pour SO3. Il faut lui donner des limitations.


bril, le 15/05/2001 - 19:28:33
Exactement, FPC. Je n'accepte pas non plus la règle 17 telle qu'elle est rédigée parce qu'en l'état actuel elle peut être appliquer avant que le trait soit attribué. L'un comme l'autre, nous souhaitons que la règle soit réécrite afin de la subordonner à l'attribution du trait.

Pas mécontent que nous soyons du même côté cette fois.

En ce qui concenrne SO2, on s'enfonce dans un débat que je n'ai pas voulu. Ma nuance mettait seulement en évidence que, dans la mesure où nous procédons à une recontruction basée sur une convention, nous ne sommes pas réellement capable de prouver qu'elle fut le dernier coup effectif, mais seulement quel est le dernier coup que notre convention nous contraint à présupposer. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ce n'est qu'une manière de dire qu'il existe plusieurs parties possibles (= conformes aux règles du jeu) qui peuvent conduire à la même position et qu'il est impossible de départager entre elles. Le rôle de la convention 17 (ou 17bis) n'est pas de déterminer quel fut le dernier coup joué, mais si le roque est possible. On se contente de la possibilité que le dernier coup joué soit a7-a6 pour admettre la possibilité, et donc la légalité, du roque. Une fois encore, on se dispute sur la différence entre possibilité et effectivité.


Perestroïka, le 16/05/2001 - 08:35:42
Capito Je crois que nos violons sont bien accordés ce coup-ci.
Dans le monde des règles édictées par sergee, j'admet pour effectiftout ce qui découle des dites règles. Même s'il est évident que dansun autre monde organisé par d'autres règles, la réalité des chosesne serait plus la même. Mondes parallèles and co donc ! :o)

Je juge l'intérêt et la validité d'un système de règles d'unepart de par sa cohérence (en l'occurrance il est logique avec lui-même)et d'autre part de par l'intérêt que peut présenter la résolutionde problèmes via ce système.
Mais surtout pas en me demandantsi les conclusions/suppositions faites sur le passé du problème (doncsur la partie qui a amené cette position) correspondent à la réalité...qd bien même la partie en question aurait réellementeu lieu (ce qui est rare ! chercher l'effectivité de ce qui n'a pas existémmh ? qu'est-ce à dire ? :o) )


Perestroïka, le 16/05/2001 - 08:36:28
occurEnce évidamant :o) 


nicolasdupont, le 23/05/2001 - 23:08:50
Ca n'engage que moi, cher sergee. Mais il me semble que ton intervention a mis l'eau a la bouche de plus d'un. Donc que ton "chapitre 2" doit etre envoye sous forme de nouvel article sur FE, et non pas seulement sous forme de commentaire ici. Aller, vas y... on attend avec impatience ... Nicolas.



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