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Musique-échecs : Créativité par Perestroïka le 14 mai 2001  [Aller à la fin] | Théorie |
Je ne résiste pas à relancer ce parallèle si cher à yvap. Suiteà une délicieuse dégénération du débat sur l'articleEvolution, jerebondis sur les remarques de el kine, cocovitsch ou jack-london.

Qu'est-ce que la création ? Ou plus précisément commentcaractérise-t'on (ou même décèle-t'on) un coup créateur, original ?
Est-ce que tout nouveau coup est un coup original ?Est-ce qu'un jeu créateur doit être un jeu fort ?
Etes-vous d'accord avec cocovitsch : "la puissance de création estproportionnelle à la culture échiquéenne" ?

Ne rejoins-t'on pas le débat sur la théorie en ce sensque le méritede créativité que l'on reconnait aux Réti, Alekhine provienten grande part des bonds de géants qu'ils ont faitfaire au monde des échecs ? Des grandes "vérités" formulées dansdes livres qui font progresser l'ensemble des joueurs n'est-elle pasune théorie ?

PS : Si cela pouvait en plus avoir pour effet de recentrer le débat"Evolution" d'ailleurs... :o)



Cocovitsch, le 14/05/2001 - 15:11:29
Selon moi... La puissance de création échiquéenne (à l'oeuvre au sein d'une conception) se définit par la capacité de s'affranchir des principes établis tout en assurant une correction irréprochable à sa conception...généralement,un tel processus s'accompagne de la formalisation plus ou moins nette de cette conception en "nouveaux principes"...Je me souviens d'une partie d'Alekhine (je ne sais plus contre qui) ou celui-ci gagnait en ayant joué dix coups de pions dans les quinze premiers coups...sa conception ètait juste et justifiée par le résultat pratique (une victoire claire et nette) tout en allant à l'encontre des principes échiquéens alors établis...je pense que c'est un exemple,pour moi,de créativité échiquéenne...


brackmar-diemer, le 14/05/2001 - 15:11:29
LE coup original Comme en musique ou dans le domaine des sciences, un coup est bien souvent considéré comme original lorsqu'il fait l'objet d'une publication. On en délègue alors la paternité à son géniteur, càd le joueur qui l'a employé en partie officielle, ou le théoricien qui le fait apparaître dans ses analyse.Pour que ce coup soit en plus "créatif" (dans le sens où il fait avancer le schmilblick de la théorie), il doit être accompagné d'une solide justification, et non pas seulement d'un N ! lapidaire.Certains joueurs comptent dans leur carrière échiquéenne de nombreuses parties où ils ont pu y insérer des N !. Ces joueurs peuvent être qualifiés de génies, à l'instar d'un Kasparov, d'un Lasker, d'un Capablanca,... Pour nous, ils sont aussi célèbres que Bach, Mozart ou encore Beethoven, qui ont chacun contribué à faire évoluer la façon d'aborder la composition musicale.


silberfeld, le 14/05/2001 - 17:11:54
gambit marchal j'aimerais être éclairé sur le gambit marchal.Je l'ai complètement oublié.Merci de me rafraichir la mémoir.


Cocovitsch, le 14/05/2001 - 17:14:46
Merci... de ne pas polluer les topics avec des messages hors-sujet...d'autant plus que l'on écrit gambit marshall...il faudrait un petit modérateur pour ce genre de choses


Yvap, le 14/05/2001 - 17:39:43
Créatif or not créatif ?... Bonjour tout le monde, excusez ma rareté ces jours-ci, suis plus dans les cordes que devant l'écran.

Je me bornerai pour l'instant à poser une question qui me paraît importante avant de rentrer dans le vif du sujet.
De quelle sorte de "création" parle-t-on? A mon avis il y en a principalement de deux sortes et j'ai l'impression qu'on commence déjà à les mélanger.

1- Echecs: coup inédit dans une position théorique, Musique: structure ou élément compositionnel nouveau dans un cadre établi) et que j'appellerai plutôt "nouveauté" ou "invention"
2- Ce qui, aussi bien dans une partie d'échecs qu'une oeuvre musicale, nous transporte, nous ravit par sa "beauté esthétique", son aspect "artistique.

1 est facile à comprendre, également à détecter, problème d'archivage c'est tout, et ne génèrera guère de polémique. Il est "original" dans le sens où il est à l'origine de quelque chose de nouveau.
2 est beaucoup plus sujet à appréciation personnelle donc subjective.
Il est certain que 1 peut exister sans la présence de 2 et réciproquement car la "nouveauté" n'est pas nécessaire au sentiment esthétique. On peut dans le domaine de 2 être "original" tout en s'inscrivant dans un contexte théorique et en en respectant les critères établis. Quelques rares parties ou compositions font aussi l'alliance des deux, ce qui est plus remarquable.
"Original" a donc deux interprétations possibles. Mais dans laquelle ranger certaines parties de Tal dont la "créativité" est reconnue par tous mais dont la "correction" de ses sacrifices spéculatifs (ceux qui nous ravissent, pourtant!) a été infirmée par l'analyse post-mortem? De la même manière, si l'on fait l'analyse de pas mal d'oeuvres de J.S Bach (modèle canonique pour beaucoup de gens), on y trouve des "coups" qui dans un devoir d'élève lui vaudraient sans aucun doute une note à peine passable ou même médiocre car son "respect" des principes est plus que souvent "hérétique", mais comme pour Tal, qu'est-ce que ça "sonne" bien! Quel "plaisir esthétique"!

Je ne crois pas que la "puissance de création" soit proportionnelle à la culture, qu'elle soit échiquéenne ou musicale. Encore que! Que met-on sous le mot "culture"? S'agit-il des connaissances emmagasinées qui ne sont que de la mémoire, des données, et mieux vaut en avoir que pas, ou de la capacité à utiliser ce matériau pour en sortir quelque chose de nouveau? Ce qui est tout autre chose (Voir les débats sur "l'imagination est-elle finie?" et "les machines ont-elles une âme").

Je n'ai pas encore vu le débat sur l'évolution, je m'y rend de ce pas.

Yvap, "original gratteur".


Palamede60, le 15/05/2001 - 16:02:10
La partie dont parle cocovitsch est probablement Alekhine-Rubinstein, La Haye 1921 : 1. d4 d5 2. Cf3 e6 3. c4 a6 4. c5 Cc6 5. Ff4 Cge7 6. Cc3 Cg6 7. Fe3 b6 8. cb6 cb6 9. h4 Fd6 10. h5 Cge7 11. h6 g6 12. Fg5 0-0 13. Ff6

Le commentaire d'Alekhine, dans "deux cents parties d'échecs" me semble intéressant pour ce débat :"Une position extraordinaire après le 13ème coup d'un Gambit-Dame.Pendant les treize premiers coups, les Blancs ont joué trois fois le PFD, trois fois le PTR et quatre fois le FD! après quoi ils ont obtenu une position sinon gagnée, du moins en voie de l'être.C'est surtout à propos du début original de cette partie qu'on a beaucoup parlé d'une technique "hypermoderne", d'une école "néo-romantique", etc. La question est, en réalité, beaucoup plus simple :Les Noirs se sont livrés, au début, à quelques excentricités (3 ... a6; 5 ... Cge7; 6 ... Cg6) qui, sans la réaction de l'adversaire (par exemple 7 e3 au lieu de 7 Fe3, ou bien 9 g3 au lieu de 9 h4) leur donneraient finalement une bonne partie.C'est donc pour faire face à une nécessité et non de parti pris que j'ai décidé l'avance du PTR, empêchant les Noirs d'acquérir une supériorité au centre.Mais, règle générale, de pareilles singularités, dans le début d'une partie, ne sont en concordance ni avec mon tempérament, ni avec mon style, comme le lecteur pourra s'en rendre compte en parcourant ce recueil."

La créativité, dans ce début de partie, n'est peut être pas tant le fait d'Alekhine, mais plutôt dans l'idée nouvelle des échecs, "dans l'air" au début du XXème siècle : "il faut jouer en fonction d'une situation concrète et non en fonction de règles préétablies". Je pense que la créativité aux échecs ne réside pas dans tel ou tel nouveau coup de début, ni même dans une combinaison, si extraordinaire qu'elle soit, mais beaucoup plus dans les idées nouvelles.


Z6po, le 03/01/2002 - 04:01:20
Je ne vais pas élever le débat mais les échecs et la musique sont deux choses différentes,et je ne vois pas de points communs.... à part peut-être......le rap et l'échec scolaire.Un programme d'échecs peut battre un gmi,sans aucune créativité rien que par le calcul et une bonne base.Un "séquenceur" peut aligné des notes d'une manière aléatoire et créé une mélodie, mais la probabilité pour qu'il arrive à sortir une symphonie est quasi nulle.On peut par contre se demander si quelqu'un qui est créatif dans la musique ou dans autre chose(cuisine etc..)sera aussi un créatif aux échecs.La créativité est t elle une qualité intrinsèque d'un individu (ex: de vinci)


Yvap, le 03/01/2002 - 18:37:05
Oh que je suis surpris ! ... N'est-ce point Z6po (un pseudo pareil ça s'invente pas !) qui écrivait le 26-02-2001 à 10:22:27 sur la PP de Notzaï :
" Un joueur d'échecs fait partie des compositeurs. Il doit créer, inventer, surprendre... bref, être le chef d'orchestre de ses pièces. mais il doit aussi posséder la technique, voire la virtuosité de l'interprète.
Ceci en commentaire à mon article sur l'intuition / "sentir - se chanter - une position".
Qu'est-ce qui t'aurait fait changer d'avis ?

Sur la créativité, tu poses une très bonne question ! Est-elle une qualité intrinsèque ?
Je pense personnellement que les individus comme de Vinci sont exceptionnels. On peut parler à leur égard de génie, car être créatif dans autant de domaines à la fois n'est pas le lot commun. En général on est créatif dans un ou deux domaines correspondant à des facilités naturelles, ou à une passion monomaniaque, mais souvent assez nuls en dehors de ceux-ci.
Qu'en pensent les autres ?


Z6po, le 04/01/2002 - 02:39:47
Quelle mémoire !!! C'est pas très bon pour les paranos de l'internet tout çà....Un livre en préparation peut-être ? ;-)En fait ce qui m'a fait changer d'avis,c'est que j'étais resté quelques temps sans regarder la télé ni écouter les radios,mais maintenant j'en suis sûr...Il n'y a plus aucune création dans les musiques d'aujourd'hui, en tout cas dans cellse qui sont médiatisées.Mais au fait ....Ce n'est pas ce que Kasparov voudrait faire avec les échecs ? :-(



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