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Facétie... par regicide le 11 mai 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Sur le thème du défi lancé par Nicolas et brillamment relevé par FPC (mat aidé dont les deux solutions se terminent par 0-0 mat et 0-0-0 mat), je me suis laissé aller à composer cette modeste amusette.

C'est un mat aidé en 2 coups seulement, très, très facile à résoudre. Mais combien comporte-t-il de solutions à votre avis ? Attention...



FPC, le 11/05/2001 - 19:08:22
Bien vu et amusant ! Mais la composition de Nicolas (Voir l'article "Réponse à un défi ... (2) ) semble présenter le même problème, non ?

Rappel de la position : Blancs Re1, Ta1, Th1 / Noirs Fd4, Cf4, Ca3, a2 et e3.


FPC, le 11/05/2001 - 19:20:56
et Re4, bien sur 


nicolasdupont, le 11/05/2001 - 20:05:55
Pas vraiment, FPC. Car celle de regicide, si c'est effectivement un 9 pieces, est un aide en 2 et pas en 3. Effectivement amusant... bien vu !


nicolasdupont, le 11/05/2001 - 20:09:35
Pendant que j'y pense. Les cas mat aide en 2 et 3 sont donc resolus. Qui trouvera en 4 ? (c'est pas un defi pour l'instant...).


regicide, le 11/05/2001 - 20:34:16
Attendez, attendez... Dites-moi exactement ce vous avez vu tous les deux. Combien de solutions ?


regicide, le 11/05/2001 - 20:38:44
Pardon " ce que vous avez vu..."


nicolasdupont, le 12/05/2001 - 00:27:56
T'es rien qu'un gredin ! Pige le truc... C'est genial... Pour te prouver que j'ai bien vu (et sans rien devoiler), ca repond a une de mes questions mail, n'est-ce pas ? Vieux grigou, t'es trop top classe !


FPC, le 12/05/2001 - 05:52:26
Mais si, on a vu ! Quand j'ai dit "la composition de Nicolas semble présenter le même problème", je voulais dire la même idée. Je faisais référence à la nouvelle idée introduite volontairement par régicide mais déjà contenu involontairement (je suppose) par Nicolas. Je parle bien de la composition de Nicolas où il n'y a pas de pièces blanches hormis le roi et les tours. Je me trompe ?


regicide, le 12/05/2001 - 20:44:19
Tu as raison, FPC... Et je me doutais bien que tu avais aperçu l'astuce lors de ton premier message. Mais je n'étais pas sûr pour Nicolas, et j'avais raison. Mais maintenant lui aussi est tout à fait dans le coup. J'attends toutefois un peu avant de donner la solution, au cas où d'autres soient en train de plancher dessus.
Je ne sais pas si le problème de Nicolas présente (même involontairement) la même idée. J'ai eu la flemme de mettre la position sur l'échiquier, mais je vais le faire. Mais, en lisant la solution comme ça, il me semble qu'il y a des échecs donnés par les tours au 2ème coup et peut-être que cela change quelque chose. Moi, j'ai été, en fait, séduit par la découverte de l'idée suivante :"on sait qu'il y a au moins une solution puisque l'énoncé l'affirme -faute de quoi il pourrait ne pas y en avoir-, on parvient aisément à trouver cette solution, mais on est incapable de dire de quelle solution il s'agit !!". Je me doute bien que quelqu'un a dû penser à ce paradoxe avant moi, mais ça m'a amusé. La même idée est-elle mise en oeuvre dans la composition de Nicolas ? A vérifier, mais je suis en plein tournoi en ce moment. On verra lundi.
En attendant vous pouvez constater que "Problemist", le logiciel de résolution dont parle tant Nicolas, se laisse berner ;o).
Amitiés


nicolasdupont, le 12/05/2001 - 22:03:16
Confirmation. a FPC et regicide. Ma position (rappellee ici) est evidemment un "retro" invontaire, puisque j'etais fautif en disant que la solution de Kaspamnik etait la meme que dans l'exemple a 2 variantes. Nico = Mr Jourdain ! Ce qui est amusant, c'est que vos remarques judicieuses ajoutent beaucoup d'interet a mon travail. Il donne un autre exemple, comme vient de le souligner regicide, d'un probleme a solution unique mais impossible a donner !! Et effectivement, "problemiste" se plante la dessus !


nicolasdupont, le 12/05/2001 - 22:18:22
PS a regicide. Je remarque que t'as toujours pas vire "problemiste" de ton DD. Pas facile, hein ? Cette bestiole reste interessante, meme si tu l'as degommee avec brio ! (et moi aussi, mais invonlontairement). Amicalement. Mr Jourdain.


regicide, le 12/05/2001 - 23:23:08
Non, Nico... J'avais effectivement viré le bestiau, mais j'ai retrouvé l'adresse du site et je suis retourné le télécharger pour l'occasion. J'étais trop curieux de savoir s'il maîtrisait les problèmes incluant ce concept. Là je vais le garder encore un peu car "il vient de me viendre", comme m'a dit un élève avant hier (authentique !) une idée pas piquée des vers...
Je m'explique : les mats donnés par des roques sont toujours soit des mats obtenus sur la première rangée (composition de FPC), soit des mats obtenus sur la troisième rangée (mon amusette) dans lesquels le roi blanc joue forcément un rôle actif, sinon le simple déplacement de la tour ferait également mat. Mais ne peut-on donner mat en roquant à un roi situé sur une autre rangée ? Cela semble impossible. Imagine, par exemple, un roi noir coincé sur la huitième rangée (disons en f8) que l'on pourrait mater par 0-0, sans aucun rôle actif du roi blanc donc. Oui mais voilà, pourquoi alors ne pourrait-on également le mater par Tf1 ? Ca parait insoluble mais j'ai pourtant une idée...


danielk, le 13/05/2001 - 08:12:05
Roque au dernier coup ? Au tout dernier coup ça me semble effectivement impossible... mais avant, pas de problème, par exemple :

B : Re1, Th1, Te4, Fb1, Ph6
N: Rf8, Da5, Tc3
Mat en 5.

Mais il est peut-être possible qu'il ne soit pas inconcevable qu'avec un peu d'analyse rétrograde...


nicolasdupont, le 13/05/2001 - 19:49:10
Plus generalement. Trouver un mat qui soit forcement un roque mais sans que Rc1 ou Rg1 coupe une case de fuite du Roi noir. C'est bien ca ? Cela semble effectivement impossible, mais avec regicide, on sait jamais...


FPC, le 14/05/2001 - 06:00:15
Mat sur la 4° par O-O Je pense que l'idée de regicide doit être quelque chose comme ça :
Blancs Re1,Td5,Th1,d6,e4,h2/Noirs Rf4,Ff3,Td3,c5,d4,e5,g4,g5 (ce n'est qu'un schéma qui ne prétend pas être esthétique !).
Enoncé : mat aidé en 2 (1 seule solution !)


regicide, le 14/05/2001 - 09:23:19
Grrrrrr.... J'avais un peu de temps ce matin pour travailler à cette idée, et voilà t'y pas que FPC la réalise ! Mais tu lis dans mon cerveau, collègue extralucide!
En tout cas, bravo, FPC !!!C'est peut-être la première réalisation en aidé. T'es vraiment doué, y a pas à dire. Mais pour être honnête, ajoutons que, selon l'usage établi, une petite précision devrait accompagner l'énoncé. Mais tu as bien fait de ne pas la donner sinon ça devient trop facile. Chapeau mon vieux ! Je vais tout de même y travailler un peu pour voir si on peut ajouter une diablerie supplémentaire et surtout si on peut faire ça sur une rangée plus éloignée, ce dont je doute.


danielk, le 14/05/2001 - 16:01:10
Gratte-gratte Quelle est donc la solution ? Je vois bien que la position est légale, mais il doit y avoir autre chose pour qu'un aidé en 2 soit possible. FPC, tu peux m'envoyer une explication par mail ?


FPC, le 14/05/2001 - 16:41:25
(Extra)lucidité ! (A régicide) Te connaissant un petit peu par tes interventions sur ce forum, il n'était pas difficile de deviner ce que tu avais en tête ! Il est évident que si le roi n'est ni sur la 1ère rangée, ni sur la 3ème rangée, le roque au dernier coup ne peut se justifier en soi par le contrôle d'une case. Il faut donc lui trouver une justification "extérieure" au coup lui-même !
Si on se souvient d'une autre position que tu as proposée, on trouve facilement ton idée !


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 17:15:19
Meme question que danielk Par rapport a une position "classique", les noirs ont une pep possible, mais pourquoi cela oblige-t-il 0-0 pour mater ? (apres pep, T+, Fou couvre, pourquoi pas Tf1 mat ?). Je me fais l'effet d'etre un des acteurs de la petite piece ecrite precedemment...


danielk, le 14/05/2001 - 17:38:05
Explication La prise en passant implique 0...e2-e4 ce qui rend le roque légal.
Si le 0-ème coup (proncez ça comme vous voulez...) des blancs n'était pas e2-e4, c'était un coup de roi ou de tour, d'où roque illégal.
Tout se tient dans le fait qu'on suppose qu'il y a une solution. Dans ce sens, la seule suite légale de coups est 1.dxe3 Td4+ 2.Fe4 O-O#


FPC, le 14/05/2001 - 17:38:39
Justification a posteriori 2... O-O est le seul coup qui justifie a posteriori la prise en passant. Si les blancs roquent, c'est qu'ils ont joué e2-e4 au coup -1 !

Si vous n'êtes pas d'accord, prenez-vous en a regicide. Moi je n'ai fait que lire dans ses pensées et dans les astres ;-)

Elizabeth T.


danielk, le 14/05/2001 - 17:40:31
Ceci rend encore moindres ...les chances de trouver un problème similaire avec un roi sur la cinquième... Car là on ne peut plus rendre 0...e3-e4 illégal.


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 18:59:12
Enfin compris... Mais je ne suis pas completement convaincu. C'etait aussi le cas dans un autre truc propose par regicide (une position impossible a atteindre car elle est DEJA nulle un coup avant). Ici, une ambiguite assez similaire subsiste, il me semble. C'est que "solution unique" n'est pas la conclusion de la composition, mais une hypothese de depart ! Or, ce fait n'est pas clairement indique dans le theme. Je reste donc dubitatif... (mais quand meme felicitations a FPC : la realisation est magnifique meme si le principe reste, a mon sens, discutable). Et d'ailleurs Giorgio discute de ca aussi. Je vais essayer de trouver un autre machin ou avec L'HYPOTHESE que la solution est unique, on arrive a une solution rocambolesque...


FPC, le 14/05/2001 - 19:12:51
Mat sur la cinquième par O-O (Faut pas me chercher, danielk ;-) ) Position : Blancs Re1,Td5,Th1,d4 / Noirs Re4,Cc5,Fe6,Tc3,Tg6,c4,d6,e3,e5,g5 (La position est tellement lourde que j'en ai honte ...).
Enoncé : Mat aidé en 2 justifié a posteriori.

Si on utilise la justification a posteriori (plus que contestable, mais c'est une idée de régicide ;-) ), je n'exclus aucune rangée pour le mat, si ce n'est la seconde ! La justification a posteriori est la seule susceptible de rendre le coup O-O obligatoire si le roi n'est pas en 1ère ou en 3ème. C'est pour cela que je l'ai utilisée pour relever le défi de régicide ! Mais effectivement, c'est loin d'être convaincant.


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 19:15:28
Et aussi une autre hypothese est tout simplement que la solution existe ! On pourrait donc envisager une composition melant les deux themes : trouver la solution a tel probleme sachant que 1) cette solution existe. 2) Elle est unique.


nicolasdupont, le 14/05/2001 - 19:31:37
On a croise, FPC. Mais Dieu du ciel, tu composes a la vitesse de la lumiere ! Et dis pas que ton truc est trop lourd. Un machin pareil, meme d'une tonne, c'est the big classe ! Et bien vu la modification d'enonce. Je suis pas encore sur que c'est nickel-chrome, mais on en reparle bientot...


danielk, le 14/05/2001 - 19:59:28
Tu ne m'auras pas, FPC Je te défie te faire un aidé en 2 avec mat par 0-0 sur la sixième (je suis sûr que tu peux le faire rapidement en 3 sur la sixième, en 4 sur la septième, en 5 sur la huitième...). Et si je perds... ben tant pis, j'ai pas une cave comme nico ;-D


regicide, le 14/05/2001 - 20:27:26
Encore battu sur le fil par ce diable de FPC !! Juste au moment où je m'apprêtais à proposer ma composition avec un mat sur la 5ème rangée, je découvre avec stupeur que FPC m'a encore devancé. Mais il bosse jamais ce mec ! En plus, il lit dans mes pensées, je vous dis ! Ou dans mes notes. Je soupçonne d'ailleurs vaguement mon épouse d'être FPC...
Mais bon, je présente quand même mon problème :
Blancs : Re1, Ta1, Ca5, Fh2, c4
Noirs : Rd4, De6, Te5 et h8, Cg3 et g8, b7, b4, c7, d7, e4, f7, g7, h7.
Enoncé : mat aidé en 2 coups (justification a posteriori)
Et cet imbécile de "Problémiste" qui déclare le problème sans solution !
Soit dit en passant, FPC, je préfère quand même nettement ma position à la tienne. Elle fait plus "naturelle" et nécessite un effort supplémentaire en termes d'analyse rétrograde. Mais il demeure vrai que tu fus le premier. ;o) Cela dit, il semblerait que la position initiale du roi en 4ème rangée soit forcée, pour la raison avancée par danielk, mais bien sûr, à partir de là, on doit pouvoir composer un aidé en 5 coups, se terminant par 0-0 ou 0-0-0, avec un roi noir en 8ème.
Quant à ceux qui contestent la validité de ce thème, ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre mais à Petrovic, l'auteur de l'idée. A ce sujet, Nicolas, l'article de référence (rubrique problèmes) est : "juste pour le plaisir de voir bondir yvap" et non celui auquel tu fais allusion. Mais chez Petrovic, il ne s'agit pas d'un aidé, et c'est une pep des blancs qui justifie le mat par le roque blanc. L'originalité ici (et c'est pour cela que je précisais à FPC que c'était peut-être une première) c'est que c'est une pep noire qui contraint les blancs à se justifier a posteriori par le roque.
Sinon, je crois que tout le monde a maintenant pigé l'idée que moi je trouve parfaitement logique. J'ai lu dans le forum l'excellent article qui, entre autres, conteste la validité de la justification a posteriori. Je ne suis évidemment pas d'accord et considère, quant à moi, que la priorité doit être donnée à l'énoncé : dès lors qu'un péquenot prétend qu'il y a mat en 2 et que la seule solution est une prise en passant, je prends en passant !! Et après je réfléchis. Bien sûr, et je le précisais à FPC, le concept de la justification a posteriori demande à être signalé au solutionniste.
Bon. J'ai des copies à corriger, MOI, FPC. ;o) Mais une idée plus diabolique qu'aucune autre m'a effleuré l'esprit lorsque je composais mon problème. Et cette fois pas question de t'en souffler mot...
Amitiés à tous.


FPC, le 15/05/2001 - 13:19:14
Mat aidé sur la septième par O-O ... en 2 coups ! (Pour danielk et regicide) Position :
Blancs : Re1, Ta1, a2, b4, c2
Noirs : Rd7, De8, Ca8, Cb6, Fa5, Fc8, Ta3, Th8, a4, b5, c6, c7, e6, e7, g6, h7
Enoncé : mat aidé en 2 (justification a posteriori)

Composé en 1/2 heures après le déjeuner. Moi aussi, j'ai des copies ;-). Je pense que c'était la nouvelle idée de régicide. Il va encore raler (ou surveiller sa femme !).

danielk, je t'avais dit de ne pas me chercher ! ;-)


danielk, le 15/05/2001 - 15:54:29
Aaaargh !!!! Et puis bachibouzouk !!!! T'es un extraterrestre, FPC ! Cours donc publier tout ça dans E-E. Au moins, on te fait avancer ! Comme Socrate, je suis la (le ?) sage-femme (-homme ?) de tes idées !


regicide, le 15/05/2001 - 17:55:57
Très ingénieux, FPC. Ton mécanisme pour établir que le pion b4 ne vient pas de b3 est peut-être inédit (je réponds donc par là à ton mail) ; je ne me souviens pas l'avoir déjà vu quelque part. Très honnêtement je l'avais découvert dès hier soir (avant toi, donc ! ;o) ), mais j'y avais aussitôt renoncé car, en effet, ça ne marche pas.
Désolé de te décevoir mais le problème est faux, et je suis d'ailleurs étonné que tu n'aies pas aperçu le défaut de cette si belle idée. L'échec à la découverte de la tour a3 venant de c3 a donc provoqué b2-b4. OK. Mais le hic, c'est que ce coup est forcé et que, par conséquent, il n'y a plus aucune possibilité pour que le coup 0 des blancs ait été un coup de roi ou un coup de tour. Donc, selon les conventions du genre, les blancs ne sont plus contraints de justifier a posteriori la pep noire par le roque ! Dès lors 2.Td1 mate également. Pour que ça marche, il aurait fallu que b4 ou un coup du roi ou un coup de la tour aient été possibles au coup 0.
Dommage. Mais pas de découragement, car il existe un autre moyen de réaliser la chose. Ca me semble d'une complexité démentielle, mais un mec de ta classe (télépathe de surcroit ;o)) va découvrir à quoi je pense et me fabriquer ça en un tour de main.
Quant à l'idée diabolique dont je parlais, elle est toute autre...


FPC, le 15/05/2001 - 18:07:57
Je ne comprends pas, régicide Les derniers coups joués ont pu être : 0.Df8-e8 Rf1-e1 (par exemple), ou bien 0.Tc3xa3 b2-b4. Au coup 0, b2-b4 est forcé uniquement si les noirs viennent de jouer Tc3xa3, ce qui n'est pas forcé !
Il faut donc bien jouer 2...O-O pour prouver que le pion a bougé. Je me trompe ?


FPC, le 15/05/2001 - 18:09:29
Euh... J'ai précisément donné en exemple un coup qui ne marche pas !En voici qui marchent :
0.Dg8-e8 Rf1-e1 ou bien 0.Tf8-g8 Tc1-a1, etc...


FPC, le 15/05/2001 - 18:28:11
Vraiment, tu m'as fait peur, régicide... car je considère que ce dernier problème est le meilleur des 3 (en particulier le fait que la p.e.p est nécessaire, simplement pour dégager une case pour le cavalier). J'espère ne pas me tromper en t'assurant qu'il est correct.

Le pion en b4 est peut-être là depuis 25 coups. Il faut bien roquer pour prouver qu'il vient juste de bouger !


regicide, le 15/05/2001 - 18:30:33
Tu n'y es plus, là... Comment veux-tu pouvoir jouer 2.0-0 mat si ton roi ou ta tour ont joué au coup 0 ????


FPC, le 15/05/2001 - 18:37:26
Mais régicide, il me semblait que c'était le principe de la justification a posteriori :
soit les blancs viennent de jouer b2-b4, et dans ce cas, il peuvent roquer
soit les blancs ne viennt pas de jouer b2-b4, et ils ne peuvent plus roquer.

Comme ils joeunt 2...O-O, celà prouve a posteriori qu'ils ont joué b2-b4 !

Je te cite :". Pour que ça marche, il aurait fallu que b4 ou un coup du roi ou un coup de la tour aient été possibles au coup 0.". C'est simplement ce que je t'ai montré ! Je n'ai pas dit que les blancs venait de jouer leur roi, j'ai dit qu'ils peuvent avoir joué leur roi. Le roque est le seul moyen de montrer qu'ils ne l'ont pas fait !


FPC, le 15/05/2001 - 18:38:29
On s'ennerve, on s'ennerve, et on écrit n'importe comment.


regicide, le 15/05/2001 - 19:01:50
Pas d'accord Peut-être me suis-je mal exprimé, notamment dans l'emploi des "ou". La seule chose importante est de déterminer quel a été le coup 0 des blancs. Inutile de remonter plus haut dans ce cas de figure. Il n'existe que trois possibilités :
1) Les blancs ont joué leur roi, auquel cas ils ont perdu leur droit de roquer.
2) Les blancs ont joué leur tour, auquel cas ils ont également perdu le droit de roquer.
3) Les blancs ont joué b2-b4 pour parer l'échec, auquel cas ils conservent le droit de roquer, mais ils ne sont plus dans l'obligation de le justifier a posteriori car lorsque b2-b4 a été joué, ils n'avaient aucun autre choix et que donc ni la tour ni le roi n'ont pu effectuer ce coup 0
En d'autres termes pour qu'une justification a posteriori fonctionne, il est nécessaire que les trois possibilités soient réunies dans l'hypothèse 3), la seule qui nous intéresse, en fait. C'est le cas dans tes précédents problèmes, mais pas ici où, si b2-b4 a été joué, il s'agissait de l'unique possibilité vue la nécessité de parer l'échec. D'où le fait que les blancs n'aient plus aucune contrainte de justification.


danielk, le 15/05/2001 - 19:02:24
Je suis d'accord avec FPC Petite explication : 0...b3-b4 est évidemment impossible, car d'où vient l'échec du fou ? D'une découverte de la tour, soit 0.Tc3-a3+ b2-b4 1.axb3+ c3 2.Ca4 O-O-O#
On pourrait croire que les blancs n'ont pas de coup en -1, mais en fait le 0-ème coup noir était une capture. Par exemple -1....Cb1-a3 0.Tc3xa3+ etc...
La justification à posteriori consiste au fait que le roque empêche tout coup précédent de tour ou de roi, ce qui rend 0....b2-b4 obligatoire.


danielk, le 15/05/2001 - 19:06:37
De plus 0....b2-b4 n'est pas obligatoire si les blancs ne peuvent plus roquer, ils peuvent très bien avoir joué 0...Rf1-e1, le pion étant en b4 depuis on ne sait combien de temps. D'où pas de prise e.p.


regicide, le 15/05/2001 - 19:12:33
Non danielk Si les blancs ont joué 0...Rf1-e1, ils ont perdu le droit de roquer, d'accord ?


FPC, le 15/05/2001 - 19:17:02
Ton erreur, régicide, c'est que tu t'obstines à penser que b2-b4 est forcé au coup 0. Il n'en est rien ! Je te cite de nouveau (1er commentaire) :"Mais le hic, c'est que ce coup est forcé et que, par conséquent, il n'y a plus aucune possibilité pour que le coup 0 des blancs ait été un coup de roi ou un coup de tour. ". Je répète que le coup 0 a pu être un coup de roi ou de tour, et que seul le roque prouve que ce n'est ni le roi, ni la tour qui ont joué.

Merci danielk pour ton soutien ! J'espère simplement que l'on ne va pas devoir faire des excuses à régicide d'ici quelques commentaires ;-).


FPC, le 15/05/2001 - 19:20:48
Mais regicide, D'un côté, tu dis que b2-b4 est forcé, et on te prouve le contraire (c'est à dire que le roi a pu jouer, par exemple), de l'autre, tu dis que si le roi a joué, alors les blancs ne peuvent plus roquer !

Applique ton raisonnement à ton problème (bien meilleur que mes deux premiers, d'ailleurs) et tu verras la faille !


FPC, le 15/05/2001 - 19:22:50
Nos messages se croisent Tu dis : "Si les blancs ont joué 0...Rf1-e1, ils ont perdu le droit de roquer, d'accord ?".

Bien sûr ! c'est pour cela qu'ils roquent au dernier coup ! Pour prouver qu'ils n'ont pas jouer leur roi !


FPC, le 15/05/2001 - 19:42:13
Résumé pour régicide Tu dis que 2...O-O-O n'est pas le seul coup qui mate (2...Td1 marche aussi) car il n'est pas nécessaire de justifier le coup 0...b2-b4, qui est forcé.
Je dis que 0...b2-b4 n'est pas du tout forcé, et qu'il faut le justifier par 2...O-O-O.

Les blancs ont pu jouer 0...b2-b4, 0...Re1 ou 0...Ta1. Le coup 2...O-O-O est le seul qui élimine a posteriori 0...Re1 et 0...Ta1.


regicide, le 15/05/2001 - 19:44:41
Ouh là là, FPC je ne parviens plus à te suivre. Je dis que b2-b4 est forcé uniquement parce que les deux autres hypothèses n'ont aucun intérêt puisqu'elles suppriment le droit au roque. Si le pion b4 est là depuis 30 coups comme tu le dis, le droit au roque est forcément perdu. D'autre part, la clé serait illégale puisque je te rappelle que la pep ne peux s'effectuer que sur le champ.
Je répéte donc que la clé établit que le coup...0 des blancs a été b2-b4 et non un coup de roi ou de tour. Donc les blancs peuvent encore roquer. Ouf ! Mais au moment ou b2-b4 fut joué, c'était effectivement un coup forcé, et les blancs n'avaient aucun autre choix. Donc il n'y a plus aucune raison pour qu'il ait à justifier a posteriori la pep noire par 0-0-0 et rien ne les empêche de jouer 2...Td1 mat. Ca me semble limpide. Ou alors je suis vraiment fatigué ce soir. Revoir peut-être l'article "juste pour le plaisir de voir bondir yvap" (rubriques problèmes) pour plus d'informations sur le concept de justification a posteriori.


FPC, le 15/05/2001 - 19:54:22
Nous sommes tous les deux persuadés d'avoir raison et l'un de nous va se reveiller avec une sacrée désillusion et trois pages d'excuses à ecrire ;-).

Je ne dis pas que le pion b4 est là depuis 25 coups, je dis qu'il PEUT y être depuis 25 coups ! Pour jouer la p.e.p., il faut PROUVER qu'il vient d'y arriver au coup précédent par b2-b4. Pour PROUVER que b2-b4 est le dernier coup, il faut jouer 2...O-O-O.

Je t'assure que mon problème ne présente aucune différence avec le tien !


FPC, le 15/05/2001 - 19:57:35
Dans ton problème Tu joues bien 2...O-O-O pour prouver que 0...c2-c4 a été joué (c'est à dire que ni le roi, ni la tour n'ont bougé au coup 0), pour prouver que la p.e.p. est possible !

Moi, c'est pareil : Je joue 2...O-O-O pour prouver que 0...b2-b4 a été joué (c'est à dire que ni le roi, ni la tour n'ont bougé au coup 0), pour prouver que la p.e.p. est possible.


danielk, le 15/05/2001 - 19:59:13
Maintenant on a une caution Si jamais on perd notre procès, régicide aura perdu la face !


regicide, le 15/05/2001 - 20:04:10
Autre chose... Revois tes deux autres problèmes, FPC, et tu saisiras la différence. Dans ces derniers, le coup 0 des blancs offrait trois possibilités : mouvement de la tour, du roi ou du pion de 2 cases. Or la pep noire désignait ce dernier. Mais lorsque ce coup de pion 0 était joué, les 2 autres possibilités (mouvements du roi et de la tour) existaient encore : ce fut un choix des blancs qu'il faut justifier a posteriori. Dans ce problème, dès lors que la pep désigne le coup de pion comme coup 0, on constate que les 2 autres possibilités(mouvements du roi et de la tour) n'existent pas ; il ne s'agissait donc plus d'un choix mais d'une obligation de couvrir l'échec. D'où plus de nécessité de justifier a posteriori. D'où le dual 0-0-0 mat et Td1 mat.


danielk, le 15/05/2001 - 20:08:13
??? Je ne comprends pas pourquoi tu dis que "les 2 autres possibilités n'existent" pas... les 3 problèmes sont identiques à mes yeux.


regicide, le 15/05/2001 - 20:16:20
Réfléchissez bien les mecs... J'ai raison. Bon sang ! ce coup de pion de 2 cases a tout de même été joué puisque les noirs prennent en passant. Question : entre combien de coups les blancs avaient-ils le choix lorsqu'ils l'ont joué ? Réponse : une. Même question pour les 2 problèmes précédents de FPC et pour le mien. Réponse : trois.


danielk, le 15/05/2001 - 20:18:58
Réfléchis bien, mec Nous avons raison. Bon sang ! dans les 4 problèmes le coup de pion de 2 cases a été joué, puisque les noirs prennent en passant. Réponse : trois ou plus pour tous les 4 problèmes.


FPC, le 15/05/2001 - 20:19:35
J'ai compris ! Mais je pense toujours avoir raison !

A quoi sert la justification a posteriori ? A prouver que la pep est possible ! Le coup 2...Td1 ne prouve pas du tout que la pep était possible au premier coup. Seul le coup 2...O-O-O prouve que le dernier coup était b2-b4.

On a l'impression, à te lire, que la pep prouve que le coup b2-b4 a été joué ! Dans ce cas, dans ton propre problème, la pep prouve que c2-c4 a été joué, et inutile de faire 2...O-O-O.

Dans tout c'est problème, il faut prouver a posteriori que c'est bien le pion qui vient de jouer.

C'est tout pour aujourd'hui. Je te promets d'y réfléchir, mais fais-le également !


regicide, le 15/05/2001 - 21:39:08
Ultime mise au point avant gros dodo Dans mon dernier message, FPC, je disais, je cite "Ce coup de pion de 2 cases a tout de même été joué puisque les noirs prennent en passant ! Question : entre combien de coups les blancs avaient-ils le choix lorsqu'ils l'ont joué ? Réponse : une. Même question pour les 2 problèmes précédents de FPC et pour le mien. Réponse : trois." Celà fait toute la différence. Dans le cas des trois derniers problèmes, où ils ont eu à choisir entre trois coups, les blancs sont contraints, selon la convention, de justifier par 0-0-0 le fait qu'ils ont conservé le droit au roque en choisissant de jouer leur pion au coup 0. Dans le premier cas, celui de ton dernier problème, plus aucune obligation de justification puisqu'ils n'avaient pas le choix au moment où ont joué leur pion au coup 0. De ce fait, ils se retrouvent dans une position classique où le roque est supposé possible si l'on ne peut pas prouver que ce droit a été perdu. Ils demeurent donc libres de mater en roquant, mais aussi en jouant simplement la tour
En fait, FPC, j'ai le sentiment qu'il y a malentendu au départ sur le concept de la justification a posteriori. Cette idée ne s'entend que lorqu'existe, au départ, la notion de choix . Qu'est-ce qu'une justification a posteriori, en fait ? Il s'agit de justifier, a posteriori donc, "un coup joué dans une situation où le camp qui l'a joué disposait de plusieurs choix et où on est incapable, par l'analyse rétrograde d'établir quel coup a été choisi" Dans le cas qui nous occupe, la pep noire présuppose forcément b2-b4. Dès lors, comme b2-b4 couvre un échec, plus de choix possible dans le camp blanc (sauf à jouer le roi, auquel cas plus de droit au roque).Tu me dis, je te cite "On a l'impression, à te lire, que la pep prouve que le coup b2-b4 a été joué ! " Bigre ! La pep prouve effectivement que ce coup a été joué sinon elle devient illégale ! J'ai l'impression que tu perds parfois de vue ce point fondamental.
Mais tu as raison : on va y réfléchir à tête reposée et on en reparle demain. J'ai l'impression de prêcher des évidences dans le désert depuis des heures, et je suppose qu'il doit en être de même pour toi ;o)
Amicalement
PS : Je tiens à signaler à danielk que je n'ai guère apprécié le ton moqueur et irrévérencieux de son message intitulé "réfléchis bien mec". D'autant que c'était pour dire une formidable ânerie. J'espère que ce jeune homme saura mieux se tenir à l'avenir.


FPC, le 15/05/2001 - 21:52:39
La notion de choix est absurde Je t'ai envoyé un mail pour te donner mes arguments.
PS : A priori (!) , j'aurais dit la même "formidable ânerie" que danielk, et je persiste ;-). Je tiens à te préciser, regicide, que j'ai eu un échange de mail avec danielk et qu'il m'a conseillé d'arrêter pour ce soir, la nuit portant conseil. Il me semble qu'il n'y avait pas du tout de sa part intention d'envenimer les choses, mais simplement de répondre de manière humouristique (?) à ton message.


FPC, le 15/05/2001 - 22:03:26
A propos de la pep Tu dis : "La pep prouve effectivement que ce coup a été joué sinon elle devient illégale ". Dans ce cas, il n'y a jamais besoin de justification a posteriori !


bril, le 16/05/2001 - 10:20:52
Je débarque et je n'ai pas tout suivi de ces complexes problèmes, mais je me risque à une hypothèse. Le problème n'est-il pas que si b2-b4 a été joué au dernier coup blanc, cela entrainerait nécessairement que le dernier coup noir était un échec et donc qu'il serait forcé (et n'aurait donc pas besoin d'être justifié a posteriori). Par contre, l'échec lui comme dernier coup noir n'est pas forcé. C'est en définitive ce coup là, et les conséquences, qu'il entraine qu'il faut justifier a posteriori. Non ?

Désolé si je dis une connerie.


FPC, le 16/05/2001 - 12:43:15
pour bril Le débat continue, mais par mail. Comme le ton commençait à se durcir, nous avons préféré poursuivre en privé (c'est pas comme d'autres !). Nous ferons de nouveaux commentaires lorsque nous nous serons mis d'accord, ce qui ne saurait tarder.

Pour te faire patienter, je peux te dire que tu es au noeud de l'affaire. Mais contrairement à ce que tu dis, si b2-b4 était le dernier coup, il n'était pas du tout forcé, malgré l'échec. Il y aurait eu exactement six coups possibles : b2-b4, c2-c3, Rd1, Re2, Rf1, Rf2. Ma position est que de toute façon, qu'il soit forcé ou non n'a aucune importance.


Perestroïka, le 16/05/2001 - 12:52:33
Quel dommage ! Débattez donc ici !! Enfin si votre sage attitude pouvait faire écolesur d'autres ça n'aura pas été totalement vain :o)...
Mais j'avais pourtant l'impression que vos messages persistaientà parler + d'échecs que d'autre chose non ?

Il est amusant de voir les incompréhensions découlant de ces problèmespointus... une bonne chose à faire est souvent de TOUT relire depuisle début à tête reposée.
Vous me frustrez à débattre sous la table :o)


nicolasdupont, le 16/05/2001 - 23:56:45
Sur la forme. Tu serais pas un poil "soupe au lait", regicide, avant de mettre ton pygama ? Daniel n'est pas irreverencieux, comme deja remarque par FPC. D'ailleurs est-il necessaire de devoir faire la reverence devant un regicide ? Sur le fond : je vais me coucher avant de dire trop de betises...


FPC, le 17/05/2001 - 03:01:56
Besoin d'autres points de vue Il semble que nous ayons du mal à nous mettre d'accord, regicide et moi.

Je vais exposer mon raisonnement en allant à l'essentiel :
Dans mon problème, le dernier coup joué a pu être b2-b4, Tb1-a1, Tc1-a1, Rd1-e1, Rd2-e1, Re2-e1, Rf2-e1, Rf1-e1. Par contre, si les blancs ont conservé le droit de roquer, le seul dernier coup possible (celui qui a amené la position) est : b2-b4. Les blancs effectuent donc le roque au dernier coup de la solution pour prouver qu'ils ont bien le droit au roque, et que donc le dernier coup a été b2-b4.

Bien entendu, si on suppose a priori que les blancs ont le droit au roque, le dernier coup a forcément été b2-b4. Mais cela vaut également pour les 3 autres problèmes proposés. Dans ces 4 problèmes, le droit au roque n'est pas donné a priori aux blancs, mais ils se le donnent a posteriori en l'effectuant !


FPC, le 17/05/2001 - 03:20:21
Bizarre Je viens de me rendre compte que j'ai éluder les objections de regicide dans mon commentaire précédent. C'est tout simplement parce qu'elles ne me semblent n'avoir aucun rapport avec la question.
Regicide se préoccupe des coups blancs possibles dans la position antérieure au coup b2-b4.
Moi, je ne me préoccupe que des coups qui ont amené la position du problème.


bril, le 17/05/2001 - 08:26:55
personnellement j'ai du mal à comprendre la position de Régicide, donc je suis curieux. Peut-être pourrait-il nous la réexposer en tenant compte du fait que nous ne connaissons rien, ou pas grand chose, aux positions précédentes et que nousne sommes pas capables d'analyser correctement ce problème-ci. Bref en nous prenant pour notre grand-mère....


regicide, le 18/05/2001 - 16:26:53
En passant... mon emploi du temps est hélas si démentiel en ce moment que je n'ai guère le temps d'approfondir la question. Je me contente donc d'un copier-coller de l'extrait d'un mail adressé à FPC il y a deux jours:
"Lorsque je dis que b2-b4 est un coup forcé, ce n'est évidemment pas à prendre au sens littéral. Tu me feras tout de même la grâce de reconnaître que j'avais vu qu'il existait d'autres coups possibles ! Mais le point fondamental est que b2-b4 fait partie d'un ensemble de coups forcés parmi lesquels les blancs doivent choisir parce qu'il faut parer l'échec. Dès lors l'éventail de coups qu'ils auraient pu jouer s'il n'y avait pas eu échec se trouve restreint.
Il faut absolument que tu reconnaisses qu'il existe une différence fondamentale entre les positions précédentes et la position FCP3. Prenons la position regicide et la position FCP3. Dans la position regicide (avant c2-c4 donc) les blancs peuvent jouer et leur roi et leur tour. Peu importe le nombre de coups possibles, c'est la nature des pièces qui jouent ces coups qui importe. Dans la position FCP3 (avant b2-b4 donc), les blancs ne peuvent jouer que leur roi, leur pion c ou leur pion b mais en aucun cas leur tour. C'est à dire que leur choix se limitera à l'ensemble des coups forcés dont je parlais précédemment. Commence donc par reconnaître cette différence évidente entre les deux positions, différence dont j'ai tant parlé hier soir. OK ? Bien sûr, s'il s'agissait d'une autre pièce que la tour (ou que le roi), cela n'aurait aucune importance.
Mais quelle importance cela a-t-il ici, diras-tu ? Eh bien c'est à mes yeux le point essentiel. Etant donné que les blancs n'ont pas eu la possibilité, au coup...0 de jouer leur tour, il m'apparaît ensuite inutile de justifier en roquant le fait que cette tour n'a pas bougé. Elle n'a pas joué ? La belle affaire ! Elle n'a eu aucun mérite à cela puisqu'elle n'avait pas le droit de le faire ! Mais le roi rouscaille : "Mais moi j'avais le droit de jouer au coup ...0 ! Roquons pour confirmer que je ne l'ai pas fait !". Réponse de la tour :"Faut être deux pour roquer ! Moi, je n'ai pas eu la possibilité de m'abstenir de jouer puisque je n'avais pas le droit de jouer ! J'ai donc rien à prouver ! T'as qu'à roquer tout seul !"
C'est à ce niveau FPC que pêche malheureusement ton problème, à ce qu'il me semble. Dans mon esprit il est nécessaire que ni le roi ni la tour n'aient joué au coup précédent. Pour cela il faut qu'ils aient eu tous les deux la possibilité de jouer et de s'abstenir de jouer au coup 0, ce qui n'est pas le cas dans ton problème alors que c'est le cas dans les trois problèmes précédents.
Je suis d'accord sur ce que tu dis dans le point 2. Je te cite : "il faut prouver que le dernier coup a été e7-e5 pour justifier la pep". OK. En roquant donc ? Mais dans FCP3 on n'arrive pas à le faire pour b2-b4 à cause du point 1, l'histoire du coup forcé dont tu te débarrasses en disant que "même si b2-b4 était forcé, rien ne prouverait que c'est le dernier coup noir joué". D'accord. Mais cela prouverait que les blancs n'ont pas la contrainte de justifier la passivité de leur tour et de leur roi au coup ...0 en roquant. D'où le dual 2...Td1 mat.
Bon. Maintenant je peux me tromper. Surtout après une telle journée de boulot. Les règles du genre ne sont pas clairement établies et chacun voit un peu les choses à sa manière. Et moi c'est ainsi que je les vois. En fait, il faudrait un vrai spécialiste pour nous départager."
Depuis FPC m'a répondu et, même si je n'ai pas eu le loisir d'éplucher sa réponse (faut que je l'imprime pour mieux y réfléchir), j'en ai perçu les grandes lignes :
En gros, selon lui, il ne faut pas se préoccuper des coups qui ont pu être joués avant la poussée du pion de 2 cases, mais uniquement des coups qui ont pu être joués au lieu de la poussée du pion de 2 cases, c'est à dire de tous les coups rétrogrades 0 susceptibles d'avoir amené la position.
Selon moi, il faut se préoccuper des coups possibles avant l'avancée du pion, c'est à dire de tout l'éventail des coups directs 0, auquel cas le problème est faux parce que la tour n'a pas eu la possibilité de jouer et donc de renoncer à jouer.
Je répète, d'autre part, pour la énième fois que je ne suis pas un spécialiste en analyse rétrograde et que mon domaine de prédilection demeure l'étude. J'ajoute que la seule connaissance que j'ai du concept de justification a posteriori se limite au problème de Petrovic que j'ai présenté dans un autre article. Et c'est ainsi que j'ai compris l'idée à travers ce problème. Prouver par une pep la conservation du droit au roque est une chose, avoir à justifier cette conservation a posteriori en est une autre. Le droit au roque est supposé exister a priori dans toute position, y compris dans les positions où il faut le justifier a posteriori, car ce n'est pas ce droit préexistant que je suis alors contraint de justifier mais la conservation de ce droit au coup 0...(dans un aidé) ou au coup 1 (dans un direct). Ce droit existe avant que je pousse mon pion de 2 cases (et on peut donc parler de coup forcé), mais après cette poussée (dont la pep révèle qu'elle constituait mon dernier coup), je me dois de justifier la séquence et de prouver que les choses se sont bien passées ainsi, c'est à dire que ni mon roi ni ma tour, qui auraient pu jouer, ne l'ont fait. Et dans ce problème, à cause de l'échec, la tour blanche n'a pas eu ce choix. En fait, les coups rétrogrades 0 qui auraient fait perdre ce droit au roque ne m'intéressent pas. Je ne me préoccupe que des coups directs 0 qui ont conservé ce droit au roque, c’est à dire, de celui qui a été effectivement joué et de ceux qui auraient pu l’être mais ne l'ont pas été. Et il faut pour ces derniers, en ce qui concerne le roi et la tour, que la possibilité d’effectuer le coup direct 0 ait existé.
Voilà ma vision des choses. Mais bon, faut dire que je suis un peu surmené en ce moment, et, je le répète, ce raisonnement n’offre pas toutes les garanties. Parfois, en lisant FPC, je me demande si je ne suis pas complétement à côté de la plaque. Et puis, non, ça me reprend, je sens que ça colle pas son truc. Par contre il a composé un merveilleux direct en 2 coups et je me demande ce qu'il attend pour le mettre sur le site.Bon. C’est pas tout ça. Maintenant faut encore y aller. Nouveau zappage de week-end. ;o(


FPC, le 18/05/2001 - 17:09:26
Avec tout le respect que je dois à Regicide, je pense qu'il se fourvoie dans son interpretation de la convention "a psteriori". Une visite sur "The Retrograde Analysis Corner" m'a conforté dans mon opinion, mais ayant épuisé mes arguments, je n'en rajouterais pas.

Quant au "merveilleux direct en 2 coups" dont parle regicide, j'ai composé un nouveau problème pour lequel il aura du mal à trouver un qualificatif, et qui va faire parler des générations de rétrogradistes ;-).


nicolasdupont, le 18/05/2001 - 22:19:54
Tentative de resume et PS a regicide. Probleme 1 de FPC : Au depart, mat aide en 2 sans solution. On rajoute donc l'hypothese que le probleme en possede au moins une. Cela implique obligatoirement le coup retrograde 0: e2 e4. Grace maintenant a une pep possible, les noirs peuvent bel et bien se faire mater. Mais il existe 2 coups qui matent : Tf1 et 0-0. Le vice n'ayant pas de bornes, FPC a construit une position ou on remarque la chose suivante : si on mate par 0-0, alors le coup retrograde 0: e2 e4 est force (donc, A POSTERIORI, l'hypothese que le probleme a une solution n'est plus necessaire.) Pourquoi cela ? parce que LES SEULES possibilites au coup 0 etaient, a part e4, UN MOUVEMENT DE TOUR OU UN MOUVEMENT DE ROI. Le fait de roquer plus tard interdit ces deux mouvements. Probleme 4 de FPC : Au depart, mat aide en 2 sans solution. On rajoute donc l'hypothese que le probleme en possede au moins une. Cela implique obligatoirement le coup retrograde 0: b2 b4. Grace maintenant a une pep possible, les noirs peuvent bel et bien se faire mater. Mais il existe 2 coups qui matent : Td1 et 0-0-0. Le vice n'ayant toujours pas de bornes, FPC a construit une position ou on remarque la chose suivante : si on mate par 0-0-0, alors le coup retrograde 0: b2 b4 est force (donc, A POSTERIORI, l'hypothese que le probleme a une solution n'est plus necessaire.) Pourquoi cela ? parce que LA SEULE possibilite au coup 0 etait, a part b4, UN MOUVEMENT DE ROI. Le fait de roquer plus tard interdit ce mouvement. PS a regicide. J'ai reflechis un bon moment a tes arguments, notamment a trouver aussi la petite bete que tu penses avoir vu. Et tu peux me croire, j'ai l'oeil percant. Mais je n'ai rien vu, si ce n'est que le probleme 4 de FPC est moins "pur" que le 1 dans le sens ou la justification a posteriori ne porte que sur le mouvement d'une piece (le roi) et non pas de deux (roi et tour).Cela dit, tu as deja prouve que t'avais un microscope au lieu de lunettes. Mais la, franchement, je suis pret a aller a genoux jusque Bastia (accompagne par FPC !) pour te feliciter si tu remportes ce coup-la !! Amicalement. Nico.



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