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Question sur le ELO par zetud le 11 avril 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Prenons 2 joueurs :
  • LEFORT a 2500 points ELO
  • LEFAIBLE a 2000 points ELO
    (au 1er Janvier)

    Ils jouent un match de 100 parties (leurs seules parties entre 2 parutions).
    Résultat : que des nulles, 50 pts chacun !

    Quel sera leur ELO au prochain classement ?
  • LEFAIBLE 2500 et LEFORT 2000 ?
  • 2250 chacun ?
    La FFE et la FIDE obtiennent-elles le même résultat ?
    Dans la première hypothèse, s'ils refont alors 100 parties avec le même résultat (50-50), ils reprennent donc leur classement initial ?

    Merci d'éclairer ma lanterne ...



  • PtiteFraise, le 11/04/2001 - 11:51:20
    Il me semble... Que dans ce cas FIDE et FFE ne trouveront pas le meme résultat:Le résultat que tu indiques est vrai pour la FFE.Cependant les règles de la FIDE sont différentes il me semble que LEFORT est partiellement protégé et qu'il aura un ELO final de 2150 tandis que LEFAIBLE sera freiné et aura 2350(règle des 350 points)Il me semble...


    Cocovitsch, le 11/04/2001 - 18:42:02
    Amusant... ce petit exemple :-en Elo FFE : Lefaible aura 2250 et Lefort aura 2280 ou 2290 (ça dépend comment la FFE arrondira)-en Elo Fide (en coefficient 15 car prendre un un coefficient 25 compliquerait les choses) : Lefaible aura 2750 et Lefort perdra son elo Fide- troisième cas : seul Lefort est Fide,dans ce cas,il garde son classement et Lefaible rentrera sur la liste fide avec 2500 !ces résultats montrent la différence radicale de calcul et de conception en oeuvre dans ces deux classements et montrent aussi qu'il est extrèmement difficile de faire correspondre un Elo FIde avec un Elo national...(je pense qu'il y a actuellement un différentiel de 50-100 points entre les deux,les elos nationaux étant actuellement surévalués par rapport aux fide (ce qui n'a pas toujours été le cas,il y a 5-6 ans,c'ètait exactement le contraire)


    IDFX, le 11/04/2001 - 20:32:45
    Ah bon? Je ne comprends pas: en elo FFE, 50% contre une moyenne à n points, sans frein puisqu'il y a 100 parties, ça fait n. Donc les classements s'inversent purement et simplement.
    Quant à la surévaluation, n'oublions pas tout de même qu'il y a un certain nombre de classés FIDE qui ne jouent presque pas de parties comptant pour ce classement. Mais c'est accesoire, ce que j'aimerais comprendre, c'est le mécanisme qui justifie ta remarque, Cocovitsch. Pourquoi les elos nationaux seraient-ils surévalués? Parce les meilleurs ont tous un classement FIDE ? Mais pour un classé FFE, toutes les parties comptent...


    Cocovitsch, le 11/04/2001 - 21:44:53
    Réponses En elo FFE : tu oublies qu'il y a un frein à la baisse quoi qu'il arrive...(de 16 parties),donc Lefort ne redescend pas à 2250 mais profite d'un frein de 16 parties à 2500 qui diminue legèrement sa perte de points...pour ce qui est des comparaisons nationaux-fide : je dirais qu'il y a quelques années (disons 5 ou 6 ans),les elo fide ètaient légèrement surevalués par rapport aux elos nationaux,par exemple,je suis rentré fide à 2145 avec 2080 d'elo national...il y avait deux raisons principales : l'elo national ètait bcp plus crédible qu'aujourd'hui (un seul classement par an et un frein à 20 parties) et de nombreux joueurs avaient un premier classement surestimé (ils rentraient sur peu de parties et certains tournois évaluation fide ètaient bidonnés ou faussés par le fait que les fide perdant contre des nationaux n'en avaient rien à faire puisque cela ne comptait pas)...Par contre,depuis que la FFE a "réformé" son elo national de manière absurde (trois elos par an,frein trop faible à 16 parties pour les adultes et 8 pour les jeunes) et depuis que la plupart des classés fide surevalués ont joué et ont vu leur elo fide revenir à leur force véritable,le phénomène est inverse et encore plus important...il est difficile de généraliser mais à vue de nez,je pense que depuis environ deux ans,un 2200 national n'est pas plus fort qu'un 2100-2150 fide...et certains 2100 nationaux quand ils passent fide n'arrivent pas à garder leur classement...il y aussi des raisons mathématiques à cela : il y presque 1200 classés fide en france,tous les joueurs qui valaient 2000 il y a quelques années sont presque tous classés fide...il est donc bcp plus aisé,dans ce cadre,de faire des perfs contre des 2000-2100 fide qui jouent "pour du beurre" contre les nationaux...Je pense qu'il serait urgent que la FFE revienne à un classement elo acceptable et non plus démagogique : comme deux elos par an (janvier et juillet) et un frein considérablement plus grand (au moins 20 voire 30 parties)...j'avais fait part de ces remarques à une personne influente de la FFE qui m'avait répondu "l'important est que les licenciés soient content de gagner des points"...que répondre à cela,si ce n'est que quand je suis chargé en début de saison de composer les équipes de mon club,j'ai quelques difficultés à faire coexister au sein d'une meme échelle d'évaluation deux systèmes de classement radicalement différents


    Cocovitsch, le 11/04/2001 - 21:48:46
    tu as raison Oui..idfx,pour les elos ffe,je me suis trompé,j'ai raisonné comme si Lefort avait 2250...en effet,Lefaible aura 2500 elo et Lefort aura dans les 2030-2040...les classements sont presque inversés,tu as raison


    IDFX, le 11/04/2001 - 22:23:23
    Pourquoi 2030-2040? Le frein ne s'applique que tant qu'on n'a pas joué les 16 parties, et seulement pour la différence. Si je joue 12 parties, les quatre autres comptent comme des nulles contre un adversaire qui aurait le même elo que moi. Au-delà, c'est la performance elle-même qui est prise en compte, brute de décoffrage. Donc, Lefort passe à 2000, et c'est n'importe quoi, mais c'est compréhensible: le système elo est statistique, donc il ne vaut que sur de nombreuses parties entre de nombreux joueurs.
    C'est ce qui explique l'écart avec les elos par correspondance, je crois. Si on prend n'importe quel groupe de joueurs, avec un système elo où on rentre à 1000, les meilleurs finiront par arriver à 2700, un peu plus exceptionnellement. Cela prouvera qu'ils sont plus forts que les autres, mais cela ne dira rien sur leur valeur intrinsèque.
    Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le frein "trop faible": sur quatre mois, 16 parties c'est beaucoup. Personnellemnt, j'en joue rarement 16 par an. Il me semble qu'une perf sur 16 parties est révélatrice du niveau du joueur. Par ailleurs, le système FIDE semble distribuer parcimonieusement les points, mais je me souviens qu'il y a quelques années, Olivier Touzane (il me semble) avait connu un bond phénoménal (à 2500) en jouant beaucoup de joueurs classés vers 2300 alors que lui était en-dessous à ce moment-là. Je ne sais plus très bien quel phénomène s'était produit, mais ça ne reflétait pas vraiment son niveau, même s'il avait dû gagner beaucoup de parties.
    Je crois que le elo national est calculé pour les FIDE, et gardé en réserve au cas où. Ce serait intéressant de le connaître...


    Cocovitsch, le 11/04/2001 - 23:01:22
    En fait non... Le frein à la baisse est différent du frein à la hausse : les techniques ne sont pas les memes...le frein à la baisse est un frein à "l'ancienne" avec un nombre fixe n de parties rajoutées quelque soit le nombre de parties jouées...ce qui explique aussi l'inflation de l'elo national puisque le frein à la baisse est bcp plus efficace que celui à la hausse...Le problème principal des freins faibles vient de la primauté excessive accordée au hauts pourcentages meme sur peu de parties : un exemple perso : entre juillet 2000 et janvier 2001 : j'ai fait 100% sur 4 parties contre des 2050-2100 fide (et je n'ai joué que ces 4 parties),il n'y a rien de phénoménal à gagner des parties contre des joueurs un peu plus faibles que soi et j'ai du gagner environ 20 points fide,le problème est que si j'avais été classé national,j'aurai pris 100 points meme avec un frein à 16 parties...et là ça aurait été du délire...la multiplication des elos nationaux(3 par ans) rend ce genre de phénomène de plus en plus fréquent et provoque une inflation automatique de ces elos puisqu'un joueur surclassé profite à tous les autres tandis que lui meme ne perdra pas autant de points qu'il en a gagné à cause de l'efficacité du système de frein à la baisse...La faille principale du système fide est qu'il permet (comme dans l'exemple de touzane) à un joueur sous-classé de monter bcp plus haut que son niveau réel grace à un phénomène cumulatif...dans notre exemple : Lefaible monterait à 2750 Elo ! mais je dirais que cette faille ne peut etre problématique qu'à partir de 30-40 parties jouées entre deux classements,ce qui ne peut toucher que les joueurs professionnels et se rétablit très vite (sauf en cas de tricherie avérée : Crisan,Annakov ou les Birmans notamment)...il est vrai aussi que certains exploitent à fond cette faille,ce qui explique aussi le succès des tournois en Hongrie et notamment des First Saturdays...J'ai connu une époque (milieu des années 80) où les fide avaient un double classement (national et fide : il y avait souvent des différences importantes entre les deux),personnellement,je trouve que ce serait sinon une bonne chose du moins une chose interessante...la FFE m'avait dit que ce système devait rentrer en jeu à partir de janvier 2001 mais il semble que ce ne soit pas encore le cas


    zetud, le 12/04/2001 - 09:29:49
    Est-ce normal ? Merci de ces réponses
    Mais il me semble qu'il serait plus normal qu'il aient le même ELO après tout ça ! Sinon, s'il recommandent tous les 6 mois, bonjour le yoyo !
    En plus, si la somme des ELO 'après' est supérieure à la somme des ELO 'avant', au bout de 10 ans de yoyo, il sont tous les 2 à 3000 !?!?!


    IDFX, le 12/04/2001 - 09:38:12
    Oui, mais... comme je le disais, le système de calcul a une faille dans ce cas de figure: il faut beaucoup de parties et beaucoup de joueurs classés qui se rencontrent tous.
    Ce n'est peut-être pas très grave, en fait: si ces joueurs ne se rencontrent qu'entre eux, leurs points se promènent en vase clos. Sinon,ils vont finir par avoir un classement plus normal. Il est tout de même ennuyeux qu'il arrivent à produire des points.



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