France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- mercredi 13 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Juste pour le plaisir de voir bondir yvap... par regicide le 11 avril 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Je constate que le débat sur les roques qui s'excluent mutuellement continue à passionner les fidèles du forum.

Le temps me manque, hélas, pour intervenir comme je le souhaiterais. Mais je trouve ce soir un moment pour signaler qu'il existe une idée, découverte par N. Petrovic, qui, de mon point de vue, prête bien davantage à discussion en matière d'analyse rétrograde.
Regardez bien ce diagramme. L'énoncé est :"Mat en 2 coups ( AP )". Le "AP" signifie "a posteriori" et je m'en expliquerai au fil de mon propos.
Analyse rapide ( puisque je m'adresse à des experts ! ) pour établir quel a été le dernier coup noir : Il est facile de prouver que les noirs ont pris par axb et b3xc2 alors que le roi noir était déjà en c2. Les blancs, eux, ont capturé la dame noire ainsi qu'une tour noire par f6xe7 et h4xg5. Quand f6xe7 a été joué, le pion noir actuellement en f5 était forcément encore en f7.
Bien. Il semble qu'on puisse affirmer que, quel qu'ait été le dernier coup noir, il doit apparemment avoir été précédé par un coup blanc effectué par le roi e1 ou la tour h1, auquel cas les blancs ont perdu le droit de roquer. Il y a pourtant 2 cas particuliers à envisager :
1) 0...Ca3. 1.a3-a4 est possible mais, avec le pion a4 en a3, la tour blanche a1 n'a pu quitter la cage sud-ouest que si le roi blanc a bougé et le roque blanc demeure interdit.
2) Le dernier coup noir a pu être 0...f7-f5. Alors les blancs peuvent rétrograder 0.f6xe7 et conserver le droit au roque.
Tout le monde a suivi ? Aussi pouvons-nous affirmer, si l'on se situe dans ce deuxième cas de figure, que si le roque blanc est possible, alors le dernier coup noir a été 0...f7-f5. Dans ce cas la prise ne passant 1.g5xf6 e.p est légale.
Il s'agit d'un cas de justification "a posteriori" qui nous autorise à accepter comme clé 1.g5xf6 e.p pourvu que ce coup soit suivi du roque blanc dans la suite de la partie. Quelle merveilleuse idée ! Bravo M. Petrovic !
Maintenant, après la prise en passant, quelle que soit la réponse noire, les blancs jouent 2. 0-0 mat. Remarquons que 2.Rf2 ou tout autre coup matant ne marche pas, parce que les blancs doivent impérativement confirmer, en roquant, la justification a posteriori de leur premier coup.
Notons qu'après la clé, les noirs n'ont aucun moyen d'interdire le roque, ce qui aurait constitué une défense efficace contre le mat. Une possibilité intéresante d'ailleurs, à exploiter peut-être pour les amateurs de composition, puisque, parmi tous les coups qui matent, les blancs ont comme seul coup légal le roque, dès lors qu'il ont effectué la prise en passant comme premier coup.
N.Petrovic fut, je le répète, le premier à découvrir cette voie combinatoire entre les conventions régissant la prise en passant et le roque. Résumons-nous en disant que roque et prise en passant peuvent parfois être subordonnés quand l'analyse rétrograde montre que, "si le roque est encore possible, alors le dernier coup a été un double pas de pion tel qu'une prise en passant est possible."
Une convention, admise depuis 1969, admet "qu'on peut prendre le pion en passant à condition que cette prise soit justifiée, plus tard dans la partie, par le roque". Mais cette convention n'est pas encore considérée comme une "default convention". Aussi l'usage veut-il que l'on fasse figurer dans l'énoncé le sigle "AP" ( pour a posteriori ),plutôt comme un rappel de cette convention, somme toute fort logique, que comme l'indication d'un caractère hétérodoxe du problème.
Bon. Maintenant le plus rigolo reste à venir : les bonds, soubresauts et spasmes divers de notre cher ami yvap. ;o) Mais, bien sûr, tout le monde est autorisé à ruer.
Amitiés à tous



bril, le 11/04/2001 - 12:41:22
Je n'ai sans doute pas réfléchi assez longtemps et je ne suis aps un expert mais je ne comprends pas pourquoi le dernier coup blanc n'a-t-il pas pu être b2-b3 ? Pourquoi aussi sommes nous sur que le Ta1 n'a pas été prise en a1 et a donc du nécessairement bougé si les deux derniers coups furent a4 et Ca3 ?


Perestroïka, le 11/04/2001 - 14:38:14
expertise ;-) si b2-b3 dernier coup, alors la situation du fou blanc restantest inexplicable


Perestroïka, le 11/04/2001 - 14:42:44
d'ailleurs... ... ce que je ne comprenais pas à savoir pourquoi le Roi noiraurait déjà du être en c1 (et non c2 !?) lors du coupbxc2 s'est mué en preuve que c'est faux.
En effet b2-b3 a été joué après cette prise bxc2, donc le fou noir étaitencore en c1 lors de cette prise, donc le roi ne pouvait y être. Il peutà la rigueur s'être glissé en b1 pour attendre l'envolée du fou et prendresa place.


bril, le 11/04/2001 - 15:03:01
Merci Peres pour l'explication de b2-b3. Peut-être serais-je un jour moi aussi un expert ;-) Reste les autres points d'interrogation.


Perestroïka, le 11/04/2001 - 15:56:09
ruade du bout des sabots... Je vais sans doute sembler rabat-joie mais je ne vois pas trop ce queça apporte au débat de fond. De même d'ailleurs que l'article de Bril.
Des ambiguïtés nécessitent la mise en place de règles pour que toutle monde soit d'accord et parle de la même chose. La recherchede la règle la plus logique me semble illusoire car subjective. Il faut donc s'en tenir à celle qui laisse les champ le +ouvert possible pour les études ou autres, et celle-ci est manifestementcelle que "défend" régicide.

On peut cependant noter que la règle d'yvap (raccourci trompeurmais que tt le monde comprend non ?) tue dans l'oeuf le problèmelancé jadis par PhKesmaecker (je crois ?), tandis que la règle derégicide tue dans l'oeuf le problème proposé par brill...
Plutôtque se battre pour un petit carré de terrain pourquoi ne pasagrandir le terrain ? Et donc ajouter aux catégories existantes tellesque Circé, des problèmes respectant l'éthique yvapienne ourégicidienne ?
C'est il me semble la solution qui ouvre le + de portes au merveilleuxmonde des problèmes !

PS : qd bien même le coup a3-a4 ne poserait pas le problème de latour, il ne fait il me semble que repousser le problème, car ensuitel'avant-avant dernier coup blanc ne peut encore qu'être la pep.
PPS : Les extraits de réglements me semblent un tout petit peu courtpour me convaincre entièrement. Pourquoi le premier coup1. O-O nemarche-t'il pas ? Il implique en lui-même que le dernier coup noirvoire l'avant dernier a été f5-f7. Je ne vois pas l'intérêt de la pep.Pourquoi le coup 1. Rf2 ne mate-t'il pas non plus ?


Perestroïka, le 11/04/2001 - 15:59:14
re : Merci excuse-moi j'ai oublié tes autres interrogations.
Sortie de tour : Il manque 3 pièces aux blancs, dont 1 a été prise sur sa case d'origine(Ff1). Reste 2, elles ont toutes les 2 été prises par le pion a7.


regicide, le 11/04/2001 - 18:17:56
Hum... je n'ai pas l'impression que l'intérêt du problème ait été bien perçu.
Evidemment mon analyse du passé de la partie était un peu sommaire parce que là n'est pas l'intérêt de la chose. Merci toutefois à Peres d'avoir répondu aux questions de bril ; je crois, de toute façon, que l'on peut faire confiance à un type de la classe de Petrovic pour ne pas s'être planté sur un truc aussi élémentaire que la chronologie de la constitution de la cage sud-ouest.
L'analyse rétrograde de la position n'en est pas ici la finalité. Tout commence, en fait, dès que cette analyse s'achève en établissant que le dernier coup noir a pu être f7-f5 . Parmi tous les derniers coups noirs possibles, et ils sont nombreux, seul f7-f5 conserve aux blancs leur droit au roque. Pourquoi ? Parce que si les noirs viennent de jouer f7-f5, le coup précédent des blancs a pu être f6xe7. Note, peres, qu'aux coups -1, -2, -3, ce pion a également pu jouer en progressant sur la colonne f. Si les noirs ont joué autre chose que f7-f5, alors, au coup précédent, les blancs ont forcément joué leur roi ou leur tour et ont donc perdu le droit de roquer. Or, sans le roque blanc, le problème est insoluble.
Bien. Admettons donc que les noirs viennent de jouer f7-f5. Le blancs peuvent maintenant prendre ce pion en passant (ce qui protège d2); mais le point intéressant c'est qu'ils doivent ensuite abolument roquer pour justifier "a posteriori" leur p.e.p. Tout autre coup matant devient illégal.
L'intérêt de ce cas de figure c'est donc la justification du passé de la partie par le futur de la partie (et non par le présent comme c'est le plus souvent le cas). C'est pour cela que je pense que ces jongleries avec l'espace-temps font faire réagir yvap. Forcément. ;o)
PS à Peres :1.0-0?? ne fait pas mat tout simplement, pas plus que 1.Rf2?? car les noirs jouent 1...Rxd2 et plus de mat. ;o)


Perestroïka, le 12/04/2001 - 08:05:05
gloups mais pas hum Evidemment, j'ai de la sciure de silicon collée aux billes en ce moment...:o)
Pour moi du coup le prob est ok

Cependant je crois avoir bien saisi la justification hypra-temporelle :o),et n'y trouve pas à ruer, encore une fois il me suffit qu'on se metted'accord avec une règle !
Qd à yvap, il semble malheureusement absent du forum depuisquelques jours, il est probablement de passage chez le maréchalpour revenir les fers brillants :o))


Yvap, le 12/04/2001 - 09:17:18
Tagada, revoilà l'Yvap! Effectivement, cher Peres, ma monture préférée (souris! clic-clac!) ayant rendu l'âme dimanche soir, je découvre ce jeudi matin que vous profitez de mes recherches d'un nouvel animal pour vous dégourdir les sabots. Bon, j'arrive au galop!
Ce que je vais dire est une première impression, pas eu le temps d'approfondir la chose.
- Tout d'abord, je ne suis guère passionné par l'analyse rétrograde, donc pas du tout expert. Je fais confiance à celui de service et provocateur de surcroit, j'ai nommé: Régicide!
- Cela dit, J'ai tout de même l'impression d'un "trou" dans les possibilités du diagramme. Bon les blancs font la pep, et ensuite? Régicide dit: "Maintenant, après la prise en passant, quelle que soit la réponse noire, les blancs jouent 2. 0-0 mat". Euh?... admettons que les noirs jouent Cç4 pour empêcher d3-mat, suit Dxç2-mat! Le O-O blanc est-il le seul à faire mat? Apparemment pas dans tous les cas. Comme on vient de le voir, suivant la réponse des noirs j'en ai déjà détecté en vitesse 3! O-O, d3 et Dxç2.
Pourtant Régicide nous dit: "Admettons donc que les noirs viennent de jouer f7-f5. Le blancs peuvent maintenant prendre ce pion en passant (ce qui protège d2); mais le point intéressant c'est qu'ils doivent ensuite abolument roquer pour justifier "a posteriori" leur p.e.p. Tout autre coup matant devient illégal". Ah bon? Mais pourquoi? Mais parce que c'est dans l'énoncé! Et à cause de la convention "... admise depuis 1969, admet "qu'on peut prendre le pion en passant à condition que cette prise soit justifiée, plus tard dans la partie, par le roque". Mais cette convention n'est pas encore considérée comme une "default convention". dixit Régicide. On doit s'incliner, même si cette convention/règle nous paraît idiote.
Ai-je bien compris, Régicide?

Cependant, on pourrait discuter de " la justification du passé de la partie par le futur de la partie ". Pour moi, et comme dans l'autre cas, c'est tout le contraire, la seule différence c'est une règle différente qui impose ici ce qui "n'est pas interdit" dans l'autre cas. Vous voyez la nuance?


bril, le 12/04/2001 - 13:03:18
moi en tous les cas, je vois la nuance, Yvap. Et comme je le développe longuement dans le débat qui suit le problème que j'ai proposé, il me semble préférable de privilégier la convention la moins lourde. Toutefois, en l'occurence, le problème annonce l'exigence complémentaire dans l'énoncé sous la forme du AP. C'est d'ailleurs dans cette exigence complémentaire que réside l'intérêt du problème et elle apporte donc qqch de plus. Ce qui n'était pas, selon moi, le cas de l'exigence (occulte en plus) selon laquelle un roque ne prouve sa possibilité qu'en s'effectuant.


Yvap, le 12/04/2001 - 17:18:41
D'accord! Je suis comme toi, je privilégierais la convention la moins lourde.
J'ai vu en vitesse ce que tu disais dans l'autre débat, plutôt d'accord. Cela dit, je trouve personnellement que cette exigence supplémentaire alourdit le côté esthétique du problème, ça me fait penser au style baroque de certaines églises. Je suis plutôt pour le dépouillement.


Yvap, le 13/04/2001 - 10:28:59
Régicide, ai-je bondi suffisamment? Ou pas dans le sens que tu escomptais?


jack-london, le 13/04/2001 - 11:21:03
Jongleries dans l'espace-temps Tout le monde me semble d'accord qu'on doit résoudre sous unecertaine hypothèse de travail, le placement des pièces laissant unecertaine ambiguité.
La rigueur veut qu'on les explore toutes: on attribuera les droits deroquer à l'un, puis à l'autre, mais chaque cas devra être traité de manièrecohérente.
La question qui demeure est celle-ci:
Le solutionniste doit communiquer son hypothèse de travail, pour quoile suive dans ses raisonnements, tout simplement. Comment peut-il faire?
Il y a la réponse naturelle: il le dit, tout bonnement.
Et il y a la réponse raffinée: il le suggère par les coups qu'il enchaîne.
Il me semble que la réponse raffinée présente bien des attraits, quand elleest effectivement la meilleure solution parmi les solutions sous la même hypothèse detravail.
En revanche, forcer la communication de l'hypothèse par les coups,si cela oblige à écarter une solution meilleure mais non communicanteest une règle moins facile à aimer.
Tout ca pour dire qu'il n'y a aucune subtile jonglerie avecl'espace-temps, simplement la question de la communication de l'hypothèse detravail, qu'on oblige ou non à passer par tel ou tel autre moyen.


erony, le 17/12/2013 - 17:02:47
Roquer pour démontrer qu'on n'a pas joué de coup illégal immédiatement avant, ça, c'est intellectuel. Bravo super Nenad, quelle bonne farce !



© 2000-2017 - France Echecs