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A l'intention d'Yvap, Peres, régicide et tous les autres par bril le 10 avril 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |


Voici quelques temps vous avez eu un débat particulièrement long et intéressant à propos d'un mat en deux coups. Je n'ai eu l'occasion que de le survoler sans pouvoir y prendre part.
  • En guise d'épilogue, je vous propose une variante de ce même problème que j'ai tentée de composer :
  • L'énoncé est toujours bien les blancs font mat en deux coups.
  • Que ceux qui ne connaissent pas le problème ne lisent pas la suite
  • Bien entendu cette variante est une manière de donner raison à Yvap. La solution reposant sur l'impossibilité du roque noir, celle-ci étant prouvée par la seule possibilité du roque blanc, ou plutôt par l'impossibilité de démontrer que le roque blanc ne peut pas être joué.
  • Bien sur aussi cela signifie que la convention sous-jacente est que la possibilité ou non d'un roque est établie une fois pour toute dans la position initiale du problème. Par conséquent lorsque deux roques sont incompatibles, c'est le premier possible qui peut être joué, et non pas le premier effectivement joué, qui est déterminant. Baser le convention sur l'effectivité du roque et non sur sa simple possibilité me semble complétement contre-intuitif pour qqn qui est d'abord un joueur d'échec et non un problémiste puisque cela conduit à considérer que le champ de coup possible à un demi-coup x peut être rétroactivement modifié par un demi-coup x+n.
  • Désolé d'intervenir avec un temps de retard et a+,



  • FPC, le 10/04/2001 - 11:45:44
    Bizarre Il me semble que les roques ne sont pas incompatibles dans cette position.


    ricou, le 10/04/2001 - 11:54:07
    effectivement FPC rien n'interdit 0-0 noir après 0-0-0 blancs.
    La tour blanche de promotion en d4 a pu se promouvoir en g8 avec le fou en f8 et ressortir sans encombre via g4, sans que ni le roi noir, ni sa tour n'aient bougé.


    Cf3, le 10/04/2001 - 12:14:28
    Au fait... Les blancs ne peuvent pas roquer sinon comment voulez-vous que la tour soit arrivée en d4?Le roi blanc s'est déja forcément déplacé!


    treize, le 10/04/2001 - 12:33:14
    Sauf si... la tour d4 provient d'une promotion d'un pion blanc en tour !!


    patricelaine, le 10/04/2001 - 12:34:05
    Dommage ! La position que Bril a composée à l'appui de son commentaire, auquel je souscris par ailleurs entièrement, ne résiste pas aux remarquesde FPC et ricou. Je suggère d'ajouter un Pn en g6, et de se repongerdans son texte.

    Pour Cf3, qui n'a manifestement pas suivi le débat précédent, la tour d4 a puarriver en d4 si elle provient d'un pion qui s'est promu en tour. Pour ce faire,soit le roi, soit la tout noire, ont dû bouger...d'où un très gros débat.




    bril, le 10/04/2001 - 12:37:46
    sorry, il était un peu tard lorsque j'ai fait ce problème et j'ai mal compté les pièces. Il faut ajouter un pion blanc en e3 et un cavalier noir en h3 et le problème est correct.


    bril, le 10/04/2001 - 12:45:09
    Je crois qu'un pion noir en g6 ne suffit par contre pas. Le pion g6 venant nécessairement de f7, la promotion a pu quand même se faire par g8 avant la prise fxg6.
  • Mais pourquoi pas dire un pion blanc en e3 et un noir en g6 (à la place du Ch4 que je proposais).


  • bril, le 10/04/2001 - 12:45:58
    A la place de cavalier h3 que je proposais...


    bril, le 10/04/2001 - 12:47:50
    tant que je suis dans les erratum. Dans mon problème, en gras, il fallait lire que ceux qui NE connaissent PAS le problème, ne lise pas la suite. Si la webmaster pouvait pallier mes carences, je l'en remercierais.


    Perestroïka, le 10/04/2001 - 12:54:42
    toutes ces mofifs faites... nous arrivons effectivement à un problème cousin de l'autre.
    Ceci n'apporte en revanche pas d'eau au moulin du débat ni dansun sens ni dans l'autre je crois !


    patricelaine, le 10/04/2001 - 13:05:37
    Si Si Prestriïka, Il y a une nuance: dans la position, corrigée, de bril, le grand roquen'est pas solution seul Txa7 marche ; faut-il quand même se poser la question, en prélableà la recherche de la solution, de sa validité,( pour régler le sort de la TD4) voilà qui est un nouvel angle.


    Perestroïka, le 10/04/2001 - 13:08:55
    autant pour moi... :o) Dans ce cas régicide et ses amis diront que le problème est incorrect.
    Yvap et ses amis diront qu'il n'est ni + ni - incorrect que l'autre.


    bril, le 10/04/2001 - 14:28:18
    Yvap et ses amis dirons, je crois, qu'il a le mérite d'accepter cette fois qu'une seule solution. Ce qui était le but recherché et qui me semble rendre le problème encore plus vicieux. Mais il est vrai que cela exige que soit précédement clarifié la convention relative à la possiblité ou non du roque. Mon problèe se veut précisément une plaidorie en faveur de la convention que je suggère et non celle qui semble en usage aujourd'hui.


    stephane, le 10/04/2001 - 17:26:19
    Corrections Salut
    j'ai ajouté un pion en e3 et un pion en g6, et j'ai modifié le texte comme demandé par bril.
    J'espère avoir bien suivi le débat, et ne pas m'être trompé.


    bril, le 11/04/2001 - 12:19:14
    Merci Stéphane 


    Yvap, le 12/04/2001 - 07:41:50
    Coucou! Désolé de ne pas m'être manifesté plus tôt, panne de machine depuis dimanche soir! Je découvre ce qui précède.
    D'abord merci Bril d'apporter de l'eau à mon moulin. Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Surtout quand tu dis: "Baser le convention sur l'effectivité du roque et non sur sa simple possibilité me semble complétement contre-intuitif pour qqn qui est d'abord un joueur d'échec et non un problémiste puisque cela conduit à considérer que le champ de coup possible à un demi-coup x peut être rétroactivement modifié par un demi-coup x+n." C'est, dit autrement, ex


    Yvap, le 12/04/2001 - 08:00:41
    La suite... A quand la preview pour les commentaires? la moindre fausse manoeuvre (surtout quand on est pressé) et hop, c'est parti! Bon, la suite:

    C'est, dit autrement, exactement la même chose que lorsque je les accusais de vouloir modifier le passé. C'est essentiellement cet aspect qui me gênait.
    Cela dit, mon sentiment de "joueur" sera satisfait si on modifie la convention, mais j'ai l'impression que l'ambiguité inhérente à celle communément admise disparaissant, les "problémistes" n'y trouveront plus leur compte, les possibilités d'égarement du "solutionniste" se réduisant comme peau de chagrin, et tout le "charme" dû à cette ambiguité disparaîtrait, comme le revendiquait Régicide.
    Donc, la raison est parfois l'ennemie du plaisir, fût-il esthétique et intellectuel, et à ce titre, j'admets la position de Régicide, même si elle heurte mon sens logique.


    FPC, le 12/04/2001 - 08:45:49
    Où est la rétroactivité ? Dans ces problèmes de roques incompatibles, où est la rétroactivité ? Les deux positions sont logiques (avec des axiomes de base différents), et aucune ne fait intervenir de rétroactivité !

    Dans le problème initial, la position de régicide (et la mienne) et de dire que les deux camps ont droit au roque, et que le premier qui l'effectue enlève ce droit à l'autre. Il n'y a pas de rétroactivité ! Cela peut heurter la logique de certains mais , en fait, c'est logiquement consistant et cohérent.

    L'autre position consiste à déterminer qui à droit au roque avant de commencer. C'est également une approche logique, mais c'est elle qui me parait bizarre. En effet, si on se pose un nouveau problème après 1.Ta7 : "Les noirs jouent et parent le mat", la réponse de Yvap et Bril sera : "Décidons si les noirs peuvent roquer. Oui, ils le peuvent, donc 1...O-O."

    Je voudrais également dire qu'il ne faut pas opposer la position des joueurs et celle des problémistes. Je suis à 95% joueurs et pourtant je ne pense pas comme yvap. Ce genre de problème n'apparait tout simplement pas dans une partie, puisque l'on sait à tout moment qui à le droit au roque. La logique de joueur consisterait à préciser qui à droit au roque et qui n'y a pas droit dans la position, et non pas à le décider en fonction de critère arbitraire comme le trait.L


    Perestroïka, le 12/04/2001 - 09:07:28
    Résumés... Toutes ces questions proviennent d'une imprécision dans l'énoncé lorsde la description de la position d'origine. C'est je crois ce qu'ilne faut pas perdre de vue car c'est la clef.
    Une position en terme échiquéen est la somme decaractéristiques telles que les positions des pièces, le trait maiségalement les possibilités de roquer et de pep. Preciser ces 2dernières est dans l'immense majorité des cas superflu, doncle raccourci dangereux s'est mué en habitude puis est devenuLA façon de faire. Désormais on ne décrit plus que les positionsdes pièces et le trait.
    Il reste néanmoins que la position d'origine peut être duale, intrinsèquementà la définition du problème !!

    En ce sens, FPC, il y a à t.0 plusieurs positionspossibles sur un même échiquier. Au temps 1 on roque eton modifie donc par le présent le passé. Spoke et la rétroactivitésont aux commandes ! cqfd

    Bizarreté : après Ta7, "noirs jouent et parent" la dualité de positionn'est toujours pas réglée effectivement ! Et en partant du faitque l'énoncé est correct, donc que les noirs peuvent parer, ils ontdroit au roque.
    Exactement de la même façon que puisque les blancs peuventmater (c'est l'énoncé qui le dit), les noirs n'ont pas le droit de roquer.
    Il n'y a pas d'incohérence non plus il me semble !


    Yvap, le 12/04/2001 - 11:21:55
    Bravo Peres! C'est exactement ça!
    FPC: tu aurais raison si les deux avaient le trait! Mais c'est impossible, un seul peut l'avoir, comme déjà dit les échecs sont un jeu séquentiel: "chacun son tour". Et le tour est au blancs, pas aux noirs.


    FPC, le 12/04/2001 - 11:52:36
    Je maintiens qu'il n'y a pas rétroactivité dans ce problème Dans l'énoncé initial (version Ricou), les deux camps ont le droit au roque avant le premier coup. Evidement, les noirs ne peuvent pas roquer puisque le trait est aux blancs. Ils conservent ce droit tant que l'un ne roque pas.

    Dès que l'un roque, par exemple 1.O-O-O, l'autre perd ce droit. Donc les noirs ne peuvent pas roquer après 1.O-O-O. Mais il n'y pas rétroactivité ! Les noirs avaient ce droit, maintenant ils ne l'ont plus. L'interdiction du roque noir est justifiée par 1.O-O-O joué avant ! Expliquez-moi où est la rétroactivité ?

    De toute façon, ce problème n'est qu'une question de convention. Je ne prétends pas que votre interprétation (votre axiome de base, votre convention) soit meilleure ou pire que la mienne. Je ne pense avoir ni plus ni moins raison que vous. Mais j'affirme que mon interprétation ne fait pas intervenir de rétroactivité (au contraire du problème posé par ailleurs par régicide et qui est bien plus profond). Elle est au moins aussi cohérente et logique que la votre, tout en se basant sur des prémisses différents.

    Si l'un de vous arrivait à m'expliquer clairement (désolé peres, mais ton explication me semble fausse car le passé n'est pas modifié) où est cette fameuse rétroactivité, je crois que j'adopterais la position d'yvap, parce que cette idée de rétroactivité me gêne.

    PS Désolé pour les "à" au lieu de "a" dans mon intervention précédente.


    FPC, le 12/04/2001 - 11:55:36
    Précision Dans la deuxième phrase de mon commentaire précédent, je veux dire que "les noirs ne peuvent pas roquer puis quele trait est aux blanc, mais ils pourront roquer dès qu'ils auront le trait."


    bril, le 12/04/2001 - 12:10:06
    Pour FPC Si je dis que la logique yvapienne est la seule qui tienne pour une joueur d'échec, c'est au sens les yvapiens comme moi, pour résoudre le problème, s'imaginent dans la peau du joueur qui a les blancs. Dès lors quand nous jouons Txa7 nous savons que nous avions la possibilité de jouer à la place ooo. Dès lors quand notre adversaire veut répondre oo, il nous est très facile de lui prouver qu'il ne peut pas le faire puisqu'il suffit de lui faire admettre que nous pouvions jouer ooo.
  • Les régicidiens par contre me paraissent adopter davantage la position d'un spectateur rentrant dans une salle de tournoi et se demandant en voyant la partie s'il y a un mat en deux. Comme ils sont des spectateurs ils ne savent pas que le joueur avec les blancs avait la possibilité de jouer 000 plutôt que Txa7. La seule manière de leur prouver cette possibilité est de jouer effectivement le roque.
  • Personnellement toutefois, quand je joue aux échecs je me contente de prouver à mon adversaire que je peux le mater et non aux spectateurs (il y en a parfois ?) qui regardent ma partie. Or, mon adversaire doit admettre que dans la position initiale c'est moi qui ait le trait et qu'il lui est impossible de prouver que je n'ai pas la possibilité de roquer et ce même si j'opte pour un autre coup. Et s'il doit admettre cela, il doit également admettre que moi, je peux au demi-coup SUIVANT prouver qu'il ne peut pas roquer.
  • Bref, je continue à affirmer que la convention yvapienne est la seule qui reste dans le cadre de la logique échiquienne. La logique régicidienne, si elle a sa cohérence, fait peser des contraintes complémentaires au résolutionnistes en lui refusant qu'il adopte la position du joueur au trait.


  • bril, le 12/04/2001 - 12:18:27
    Pour FPC suite Tu peux considérer qu'il n'y a pas rétroactivité précisément parce que tu adoptes la position du spectateur et qu'en arrivant dans la position tu ne peux prouver l'impossibilité d'aucun des deux roques et que cette situation demeure effectivement jusqu'à ce qu'un joueur roque. Ce n'est toutefois qu'à toi, spectateur extérieur à la partie, que l'effectivité du roque apprend qqch que les joueurs eux devaient savoir depuis longtemps.
  • En effet, selon les règles des échecs, et donc pour le joueur d'échecs, par contre, il est absolument impossible que dans la position initiale les deux joueurs aient le droit de roquer. Dès lors reconnaître aux noirs le droit de roquer au deuxième demi-coup signifie rétroactivement l'enlever au blanc au premier demi-coup alors même que tu leur reconnaissais précédement le droit de roquer. En ce sens, il y a rétroactivité.


  • bril, le 12/04/2001 - 12:31:11
    Pour Peres Il me semble tout de même qu'il y a un problème dans ton argumentation. Tu sembles croire, si je te comprends bien, que ce qui prouve la possibilité du roque c'est la présupposition que le problème est correct. Ricou d'ailleurs partait je crois du même point de vue puisqu'il avait lourdement insisté sur le fait que l'énoncé était correct comme si c'était là l'élément décisif fu problème. Si c'est le cas, alors il n'y a plus besoin de convention qu'elle soit yvapienne ou régicidienne. Le raisonnement est bien plus simple : il y a mat en deux, donc les noirs ne peuvent pas roquer. On a même pas besoin de savoir si les blancs eux peuvent roquer. Il n'y a pas besoin non plus que les blancs roquent puisque ce n'est pas le roque mais l'énoncé qui prouve l'impossibilité du roque noir. Ce raisonnement est parfaitement logique mais diminue fortement l'intérêt du problème. De plus, il me semble qu'on ne peut pas partir de la présupposition que l'énoncé est correct, il faut le prouver.
  • Pour ce faire, il est par contre nécessaire de recourir à une règle complémentaire et c'est là que les deux alternatives s'affrontent. Toutes les deux reposent sur le fait que l'on considère que le roque est permi si on ne peut pas prouver nécessairement son impossibilité. Mais alors que les yvapiens considèrent que cette question doit être tranchée une fois pour toute au premier demi-coup (et sur ce point tes précisions sur ce qu'est une position nous apportent une très forte justification), les régicidiens estiment que la possibilité d'un roque au demi-coup précédent ne suffit pas à prouver l'impossibilité du roque au demi-coup suivant mais qu'une telle preuve exige que le roque soit effectué.


  • FPC, le 12/04/2001 - 12:35:25
    Merci bril, je comprends mieux votre position. Attention, c'est seulement l'effectivité des deux roques qui est incompatible. Pour moi ce problème n'est pas une partie d'échecs jouée réellement, puisque comme je l'ai dit et comme le rappelle bril, dans une vraie partie, on sait à tout moment qui peut roquer et qui ne peut pas.
    Ou alors, c'est une partie d'échecs qui se joue avec la convention que le premier qui roque interdit à l'autre de le faire. A près 1.Txa7 O-O, j'imagine bien les noirs dirent au blancs : "c'est bête, tu aurais du jouer 1.O-O-O, pour m'empécher de roquer !". Ils admettent le droit au roque blanc au premier coup, mais puisque ce coup n'a pas été effectivement joué, les noirs ont également le droit de roquer.

    Remarque : Le spectateur, voyant 1.Txa7, ne peut pas comprendre l'abandon des noirs !


    bril, le 12/04/2001 - 12:40:14
    Pour Yvap comme toi, je peux comprendre que les problémistes adoptent des conventions qui fassent des entorses aux règles échiquéennes si cela présente un gain esthétique. J'ai par exemple découvert dans cette rubrique le Circé avec émerveillement même si j'en ai quelque peu perdu toute clairvoyance. En l'occurence cependant, je ne vois pas où est le gain. Le problème que j'ai composé (laborieusement puisqu'il m'a fallu le corriger, mais bon) voulait justement prouver que la convention 'naturelle' permettait de créer un problème que je trouve au moins aussi beau. Ce que j'apprécie particulièrement (mais peut-être suis-je le seul) dans mon problème c'ets que sa clef exige de combiner un coup avec la démonstration que la possibilité d'un autre coup comme réfutant la seule parade noire possible. Je trouve ma variante au moins aussi machiavélique que celle de Ricou avec la convention régicidienne. Dans le cas présent en tout cas, je ne vois donc pas ce que 'l'entorse' apporte.


    FPC, le 12/04/2001 - 12:41:14
    A bril Nos derniers commentaires se sont croisés. Nous sommes d'accord pour dire que tout n'est qu'une question de convention. Je suis d'accord avec toi pour la position de ricou. Il n'y a besoin de préciser que le problème est correct.
    Il me semble que tu es d'accord pour faire la différence entre possibilité et effectivité du roque. Dans ce cas, tu dois bien admettre qu'il n'y a pas rétroactivité dans l'interprétation régicidienne.


    FPC, le 12/04/2001 - 12:45:47
    Encore une fois d'accord Ton problème montre effectivement que votre convention peut apporter matière à de nouveaux problèmes. Il est effectivement surprenant de voir que après 1.Txa7, les noirs n'ont pas le droit de roquer avec votre convention, alors que tout indiquerait au contraire que ce sont les blancs qui n'ont plus le droit de roquer !


    bril, le 12/04/2001 - 12:47:38
    FPC pourquoi dis-tu que c'est seulement l'effectivité des roques qui est incompatible. Si on joue aux échecs, c'est bel et bien leur possibilité. Or, pour moi, et c'est donc ce qui nous différencie, c'est une vrai partie d'échecs. Même si l'essentiel du problème repose sur le fait qu'il nous faut reconstituer premièrement la position (au sens complêt tel que peres l'a explicité, ce qui exige l'usage de la convention selon laquelle tout ce qui n'est pas nécessairement impossible est permis). Mais je veux bien admettre que l'on modifie les règles, encore faut-il, comme je l'ai écrit dans mon message pour Yvap, que cela puisse être justifié au moins d'un point de vue esthétique.


    bril, le 12/04/2001 - 12:54:53
    Pour le reste je suis d'accord avec toi FPC. Mais n'étant pas forcément un adepte du relativisme je ne suis pas satisfait si on dit que ce n'est qu'une question de convention et que donc les deux positions se valent. Une fois encore, je répète que dna sla mesure où un problème se présente d'abord comme un problème d'échecs, lorsqu'il faut recourir à une convention elle doit être la moins lourde possible et maintenir le problème le plus proche possible de la logique d'une partiue réelle.


    FPC, le 12/04/2001 - 12:56:07
    Les deux camps ont la possibilité du roque, un seul roque peut être effectivement réalisé. C'est pourtant clair. Ce qui ne me plait pas, dans votre interprétation, c'est que le droit au roque est donné arbitrairement à celui qui a le trait. On pourrait tout aussi bien le donner arbitrairement à celui qui n'a pas le trait. Avec l'interprétation regicidienne, le droit au roque est donné aux deux ! J'ai bien fait remarqué dans un commentaire précédent que si l'on vous fournissait la position après le coup 1.Txa7, vous donneriez le droit au roque aux noirs !


    FPC, le 12/04/2001 - 13:02:07
    Tiens je viens de relire le profil de bril ! Tout cela me fait furieusement penser à un livre de Bernard d'Espagnat que je viens de lire et qui parle (entre autre) de la contrafactualité. On est en plein dans des questions épistémologique où s'opposent des positions réalistes, des positions empiristes et d'autres... Mais contre toi, je vais certainement perdre ;-)


    bril, le 12/04/2001 - 13:23:09
    C'est vrai que sur base de l'énoncé on peut considérer qu'il autorise deux positions (au sens pérésien) différentes. L'une accordant la possibilité du roque aux blancs et l'autre aux noirs. C'est vrai que l'on peut me demander de justifier pourquoi je privilégie l'une des deux positions. Tu marques un point. Par contre, je continue à affirmer que c'est bien la possibilité des roques qui est incompatible. Dans les deux positions imaginables, il n'y a à chaque fois qu'un seul camp qui a la possibilité de roquer. Il faut donc trouver le moyen de trancher entre les deux positions possibles et j'offre cette possiblité au joueur qui a le trait ppécisément pârce qu'il a le trait. Arbitraire ? Peut-être, mais ne lui offres-tu pas la même possibilité en lui accordant le droit de jouer effectivement le premier le roque ?Comme les blancs ont le trait et qu'il est impossible aux noirs de prouver qu'ils ne peuvent pas roquer, ils peuvent le faire sans avoir pour autant besoin de le faire. Le critère ne me semble pas vraiment arbitraire : c'est le fait d'avoir le trait en premier. C'est bien là la convention minimale que j'adopte à la suite d'Yvap. Dès lors, oui, si tu me donnais la position après Txa7, je donnerais de manière conséquente la possibilité du roque aux noirs. Allez, faut que je bosse...


    Yvap, le 12/04/2001 - 17:33:23
    C'est ça! Bril résume bien la situation, bravo!
    Je rappellerai tout de même à certains qui ont l'air de l'oublier les règles fondamentales:
    Extraits du "Guide des échecs", section Composition:1- Tout problème d'échecs doit être légal. Pour cela il suffit que la position du diagramme puisse résulter d'une partie jouée, et cela même si certains coups sont aberrants.2- Dans une analyde rétrograde, il (le solutionniste) doit déduire ce qui s'est passé avant que l'on arrive à cette position, puis résoudre l'énoncé du problème.
    Bril et moi-même nous appuyons sur ces deux règles et rien d'autre à notre avis (si je t'ai bien compris, Bril?) n'est nécessaire, point.


    FPC, le 13/04/2001 - 05:12:43
    Vous avez également besoin d'une convention qui n'est pas dans les règles Je suis tout à fait d'accord avec yvap pour dire que bril a parfaitement exposé le point de vue yvapien et m'a permis de le comprendre. Résumons :
    br1. Nous sommes tous d'accord pour dire que les roques sont incompatibles.

    2. Les yvapiens refusent la possibilité des deux roques en ce basant sur les règles du jeu. Dans cette position et dans une partie réelle, les deux roques ne sont pas simultanément possibles. En conséquence, les yvapiens choisissent de donner le droit au roque aux blancs et donc de l'enlever aux noirs en vertu de la convention : "Dans une position où les deux roques sont incompatibles, on donnera le droit au roque au camp qui a le trait". Cette convention arbitraire est absolument nécessaire et n'a rien de naturel ou de conforme aux règles.

    3. Les régicidiens acceptent la possibilité des deux roques en ce basant sur l'impossibilité de déterminer qui a perdu ce droit. Le déroulement de la partie est conforme aux règles, mais effectivement, l'examen des variantes suppose la superposition avant le premier coup de deux positions différentes et incompatibles, entre lesquels nous refusons de choisir, parce que les règles que vient de citer yvap ne le permettent pas.

    Le débat s'est légérement déplacé vers "notre convention est meilleure que la votre car (au choix) elle est plus conforme aux règles, elle nécessite moins d'arbitraire, elle fait intervenir moins de convention, elle permet de faire des problèmes plus jolis... ". Cela me semble absurde car ce problème n'apparaitrait jamais dans une partie réelle. Par exemple, je n'ai jamais eu besoin de prouver que mon adversaire venait d'avancer son pion de deux cases pour le prendre en passant, ou de prouver qu'il avait bougé son roi pour l'empecher de roquer. Je me suis contenter de regarder la feuille de partie...

    En ce qui concerne la rétroactivité, j'ai compris où vous la voyez et où je ne la vois pas. Comme vous refusez la possibilité des deux roques, il faut bien que les coups 1.O-O-O ou 1...O-O modifient la position initiale.


    bril, le 13/04/2001 - 09:08:48
    Regarder la feuille de partie est une preuve FPC ! Et je continue à dire que notre convention présuppose moins que la vôtre puisque vous aussi vous devez accorder un privlège à celui qui a le trait dans la mesure où il est le premier a qui vous donner la possibilité de roquer effectivement. A vrai dire, vous accordez à chaque demi-coup, jusqu'à ce qu'un roque ait été effectué, le privilège au joueur qui a le trait que nous accordons uniquement au premier joueur. Mais bon on peut essayer de multiplier les arguments afin d'espérer convaincre le plus de personnes possibles, il sera toujours possible de trouver ces arguments insuffisants. Nous n'avons pas de démonstrations mathématiques à notre disposition si on ne partage pas au moins les axiomes initiaux.


    Yvap, le 13/04/2001 - 09:35:52
    Pas d'accord! Cher FPC, je ne me pose même pas la question de savoir si les roques sont compatibles ou pas; ça ne m'intéresse tout simplement pas!

    2- La convention que tu prétend nous être nécessaire n'en est pour nous tout simplement pas une! Nous n'en avons pas besoin, pour nous elle n'existe pas! Les blancs ont le trait, rien ne leur interdit de roquer, point! Et C'est Tout! Le reste découle naturellement de la position.

    3- Encore pas et encore moins d'accord. D'après la position et celle-ci incluant le trait aux blancs, ce que vous avez l'air d'évacuer et là est peut-être l'erreur, il n'y a pas à choisir, et il est au contraire tout à fait possible de déterminer qui a perdu le droit au roque! Non seulement les règles que j'ai cité permettent de choisir, mais elles l'imposent!

    Résumons: J'ai personnellement l'impression que cette démarche de "problémiste", en voulant faire intervenir des conventions plus ou moins tarabiscotées sous couvert de permettre des compositions plus variées ou plus "torturées", plus "esthétiques" ou "subtiles", etc... aboutit au contraire à rendre les choses plus confuses, plus surchargées (une sorte d'art sulpicien baroque et dégénéré) s'éloignant d'ailleurs du jeu réel (comme tu le dis bien!) mais alors en contradiction avec vos propres principes de base. C'est certainement pour ça que je ne suis guère attiré par cette pratique. Question de goût personnel? Certainement et heureusement.
    Je priviligierai toujours la sobriété, l'économie de moyens, l'élagage des rameaux inutiles. Aux échecs comme en musique comme en sciences. Réductionniste, moi? OUI, certainement, mais pas dans le sens communément répandu de "videur de sens", c'est tout le contraire! (voir débat "les machines ont-elles une âme?").

    Amicalement et "sans problème", Yvap.


    Yvap, le 13/04/2001 - 09:41:52
    Simultanéité.. Bril a dit autrement la même chose en même temps que moi. Rien à rajouter.


    bril, le 13/04/2001 - 09:52:25
    A--je besoin de dire que je souscris pleinment à l'argumentation particulièrement convaincante d'yvap. J'ai sans doute fait une erreur de stratégie en admettant que nous adoptions une convention minimale. La seule chose qu'il est réellement utile de préciser dans notre perspective, c'est que nous considérons que ce qui n'est pas absolument impossible est permis et donc que la charge de la preuve repose sur les noirs. Mais vous devez vous aussi admettre cela pour autoriser les blancs à jouer effectivement le roque.
  • Pour le reste nous nous contentons de jouer aux échecs.


  • bril, le 13/04/2001 - 09:55:01
    Simultanéité bis... les messages d'yvap et les miens n'arrêtent pas de se croiser et on en arrive à se répéter un peu. Sorry. Disons que cela vous permet d'avoir le son en strereo ;o)


    Yvap, le 13/04/2001 - 11:33:53
    Petit rajout pour FPC Un argument supplémentaire qui m'avait échappé:
    Mais dis moi, à quoi sert l'analyse rétrograde sinon à reconstituer la feuille de partie?
    Comment peux-tu prétendre vouloir ne pas en tenir compte sous prétexte qu'il ne s'agit pas d'une partie réelle et en même temps la reconstituer parce que justement tu en as besoin? C'est bien elle qui justifie tes coups autorisés, non? Partie réelle ou pas, et que tu l'appelles "feuille de partie" ou "analyse rétrograde", c'est Bonnet blanc et Blanc bonnet.
    Vous avez dit "Paradoxe"? Qu'est-ce qui semble absurde?


    FPC, le 13/04/2001 - 15:53:08
    Juste une question Qu'est-ce qui interdit aux noirs de roquer après 1.Txa7 ? Ils ont le trait et tout ce qui n'est pas absolument impossible est permis (C'est la convention minimale que bril accepte).

    Franchement, dire comme yvap que les blancs ont le droit de roquer parce qu'ils ont le trait et pas les noirs ne peut découler que d'une convention et pas seulement de l'examen des règles. Vous êtes bien d'accord que l'on peut reconstituer cette position avec le trait aux blancs et le droit au roque aux noirs. Il est donc impossible de dire que donner le droit de roquer aux blancs ne découle que de l'application des règles. Au contraire, on prouve justement que l'examen des règles de la FIDE ne permet pas de déterminer qui a le droit de roquer. Alors comment y arrivez-vous sans convention supplémentaire ?


    FPC, le 13/04/2001 - 16:00:25
    Addenda 1. Aucune règle du jeu d'échecs ne permets d'affirmer : "Dans cette position, les blancs ont le droit de roquer". La preuve, je peux trés bien reconstituer une partie où ce sont les noirs qui ont le droit de roquer.

    2. Je ne défends pas une position de problémiste car je ne suis pas problémiste, ni solutioniste.

    3. Mon argumentation peut paraitre véhémente, mais c'est un biais du débat internet. Je remercie de nouveau bril et yvap car je comprends bien mieux leur position et même la mienne (!!) grâce à leur argument. J'ai l'impression que ma compréhension du problème a progressé, même si le débat peut paraitre stérile à certain !


    regicide, le 14/04/2001 - 11:51:00
    Magnifique débat auquel, hélas, je n'ai guère eu le loisir de participer. Bravo à tous pour la haute tenue des propos. Les arguments de bril sont très intéressants, mais FPC met beaucoup de conviction et de pertinence dans la défense de la thèse dite "régicidienne". Flatté de la création de cet adjectif, je me sens appelé à donner mon avis sur la conception de bril. FPC semble avoir pourtant épuisé l'argumentation. Mais certains aspects de la question n'ont peut-être pas été suffisamment soulignés.
    J'imprime le débat, je pars en vacances pour 10 jours, et je reviens avec une synthèse et, peut-être, avec de nouveaux arguments.
    Amitiés à tous


    FPC, le 14/04/2001 - 12:00:47
    Une nouvelle position C'est sans doute ce qu'on appelle une guerre de positions ;-).

    On prends la même position que celle de bril + Dame noire en e2, Fou noir en f3, Cavalier blanc en f4.

    Le changement ? Il est toujours impossible de déterminer qui a le droit de roquer, mais aucun des deux camps n'est en mesure de le faire immédiatement(et c'est bien ce qu'on "reproche" aux noirs dans la poisition initiale). Les noirs, parce qu'ils n'ont pas le trait, les blancs parce qu'ils sont en échecs ! (Bien entendu, il n'est plus question de mat en 2).

    Question : A qui les yvapiens donnent-ils le droit au roque, et en vertu de quelle convention ?


    Yvap, le 14/04/2001 - 15:42:12
    Impasse? Cher FPC, nous réfléchissons tout haut sur un sujet passionnant, un peu de véhémence ou d'énergie dans les propos de part et d'autre n'a jamais signifié que nous nous en prenions aux personnes, nous débattons des idées et rien d'autre, c'est très clair en tout cas pour moi, et sois remercié toi aussi de tes efforts pour expliquer ton point de vue.

    Revenons à notre problème. En tant que chef de file (involontaire) des "yvapiens" (mon ego démesuré file un mauvais coton!), je me sens obligé de reprendre la plume. Tout tourne je pense autour de ce que tu dis dans ton point n°1.
    Reprenons ce que tu dis plus haut dans "Juste une question":
    "Qu'est-ce qui interdit aux noirs de roquer après 1.Txa7 ? Ils ont le trait et tout ce qui n'est pas absolument impossible est permis (C'est la convention minimale que bril accepte)."
    Que j'accepte aussi. Je n'ai jamais dit que je la rejetais. Mais le problème ne se pose pas à ce moment là! Il a commencé 1/2 coup plus tôt où les blancs ont déjà démontré que leur O-O-O étant autorisé, le O-O des noirs est impossible, tout le monde est d'accord là-dessus. Ce n'est pas parce que les blancs joueraient Txa7 que l'historique de la partie peut être changée. Proposes-tu de réécrire la feuille de partie à chaque coup de chaque joueur?

    Nous ne faisons qu'utiliser ce que tu nommes la "convention mimnimale". C'est effectivement elle, et elle seule, qui permet de résoudre le problème avec son énoncé "mat en 2, problème correct". C'était d'ailleurs mon ignorance à son sujet qui avait provoqué ma première réaction, puis étonnement de ma part, en examinant ses conséquences il apparaît que loin d'infirmer ma première impression, elle la confirme!
    Et effectivement, je suis d'accord avec toi, si cette convention n'était pas là, on ne pourrait rien déterminer, le problème n'aurait pas de solution.
    Quand je parlais de convention qui ne nous est pas nécessaire, il s'agissait d'une "convention supplémentaire", pour reprendre tes propres termes, et que TU introduisais dans tes arguments, je te cite:
    "[...]les yvapiens choisissent de donner le droit au roque aux blancs et donc de l'enlever aux noirs en vertu de la convention : "Dans une position où les deux roques sont incompatibles, on donnera le droit au roque au camp qui a le trait". Cette convention arbitraire est absolument nécessaire et n'a rien de naturel ou de conforme aux règles."
    J'ai montré plus haut dans "Pas d'accord!" que, 1: celle-ci n'est pas nécessaire, donc nous l'ignorons, et 2: le fait que les roques soient compatibles ou pas n'a aucun intérêt dans ce problème, puisque dans la séquence des évènements nous n'avons pas à nous en occuper.

    J'espère que cela est plus clair pour toi et les "régicidiens".
    Je n'attaque nullement les "problémistes" et "solutionnistes", mes propos n'étaient que l'expression d'un goût personnel, et il est tout à fait normal et respectable que d'autres pensent et ressentent différemment.

    Amicalement, Yvap.


    bril, le 15/04/2001 - 09:58:25
    une fois encore je suis parfaitement d'accord avec yvap. Pour aller plus loin encore et montrer que l'on peut même se passer de la convention minimale qu'yvap et moi acceptons pourtant, je peux présenter notre argumentation sous la forme suivante :
  • Comme dans l'énoncé ne nous permet ni de prouver la nécessaire impossibilité du roque blanc (comme de celui noir), ni la nécessaire possibilité de celui-ci (ainsi que de celui noir), on peut considérer soit que le roque est permi parce qu'il est impossible de prouver son impossibilité, soit qu'il ne l'est pas parce qu'il est impossibilité de prouver sa nécessaire possibilité.
  • Dans le premier cas qui correspond à notre convention, nous accordons aux blancs la possibilité du roque et par voie de conséquence nous la refusons un demi-coup plus tard aux noirs. Ceux-ci ne peuvent pas roquer puisque les blancs pouvaient le faire un coup plus tôt.
  • Dans le deuxième cas qui découle du rejet de notre convention, les blancs ne peuvent pas roquer, mais alors les noirs ne peuvent pas roquer non plus (pour les mêmes raisons) un demi-coup plus tard.
  • Par conséquent, la solution Txa7 marche dans tous les cas. Le problème que j'ai composé me semble donc fonctionner même si on refuse de donner aux blancs la possibilité de roquer s'ils sont incapables de prouver qu'ils n'ont bougé ni le roi, ni la tour. Toutefois, le refus de la convention minimale signifierait que l'on devrait refuser le roque quasi dans tous les problèmes. Il est vraiment difficile d'imaginer des problèmes où l'on puisse prouver par une analyse rétrograde que le roi et le tour ne peuvent pas avoir bougé. C'est pourquoi la convention selon laquelle le roque est permis à moins de pouvoir prouver son impossibilité me semble accepter par tous. Notamment bien évidemment par les régicidiens dont la convention n'est pas tant autre que la nôtre que plus large qu'elle dans la mesure où elle présuppose tout ce que nous sommes prêts à accepter mais lui ajoute des exigences complémentaires. Or, pour moi, définitivement (enfin, jusqu'à ce que vous m'aillez convaincu du contraire ;o) ) accorder la possibilité du roque a un joueur entraine, qu'il le joue ou non, l'impossibilité de le reconnaître à l'autre joueur le demi-coup suivant sans quoi on ne joue plus aux échecs.
  • Quant à la variante que FPC propose, elle est particulièrement intéressante. Il me semble à première vue que, si nous restons logiques, nous devons accorder la possibilité du roque uniquement aux noirs. Les blancs sont contraints de jouer Cxe2, tandis qu'ensuite les noirs auront lapossibilité de jouer s'ils le désirent le roque. S'ils ne le font pas et que les blancs veulent roquer ensuite, ilspourront démontrer l'impossibilité de ce roque enfaissant reconnaîte aux blancs qu'ils pouvaient roquer le demi-coup précédent. C'ets un cas limite qui permet d'exemplifier parfaitement notre point de vue. A+ et dans l'attente de l'intervention du régicide.


  • FPC, le 17/04/2001 - 04:16:14
    Dans la position, il y a 3 positions possibles. Position A : Les blancs ont le droit de roquer et pas les noirs; Position B : Les noirs ont le droit de roquer et pas les blancs; Position C : Ni les blancs, ni les noirs n'ont le droit de roquer.

    La conception yvapienne consiste (me semble-t-il) à déterminer avant le premier coup quelle est exactement la position, ou au moins à éliminer la position B (variante bril). Je vais essayer de montrer les limites de cette conception.

    Dans la nouvelle position que j'ai proposée (DN en e2, FN en f3, CB en f4, voir au dessus), bril donne le droit de roquer aux noirs après le coup forcé 1.Cxe2, et donc interdit aux blancs de roquer après les coups 1.Cxe2 h5 (par exemple). C'est la position B qui est privilégiée. La conception régicidienne, elle, autorise 1.Cxe2 O-O, mais aussi, 1.Cxe2 h5 2.O-O-O. C'est un cas simple car le coup 1.Cxe2 est forcé.

    Examinons la nouvelle position suivante : la position de départ est celle de bril (voir tout en haut) + fou noir en e2, cavalier blanc en g1. Ni les blancs (à cause du fou e2), ni les noirs (car ils n'ont pas le trait) ne peuvent roquer. Deux variantes sont envisageables :
    1.Td8+ Rxd8 2.Cxe2 et rien ne pourra empécher les blancs de roquer au coup suivant.
    1.Cxe2 et rien n'empeche les noirs de roquer.
    Les régicidiens acceptent les variantes 1.Td8+ Rxd8 2.Cxe2 h5 3.O-O-O et 1.Cxe2 O-O. Les yvapiens refusent que l'on acceptent les deux (si par exemple, la première est envisagée, c'est la position A qui est privilégiée, et donc la seconde doit être refusée). Mais je ne vois pas comment refuser le roque aux noirs après 1.Cxe2 (les blancs n'ont jamais été en mesure de roquer), ni comment refuser le roque aux blancs après 1.Td8+ Rxd8 2.Cxe2 et un coup noir (Les noirs n'ont jamais été en mesure de roquer). Ne sommes-nous pas conduits à des contradictions en voulant examiner les coups possibles et non les coups joués ?

    Questions aux yvapiens : Dans la nouvelle position, est-ce une position A, B, ou C ? Le coup 1.Txa7 mate-t-il en 3 (en 3 à cause de 1...Fa6 ou 1...Ff3) ?


    bril, le 17/04/2001 - 08:17:12
    Je ne vois pas où il y aurait de contradiction. Le premier joueur qui a la possibilté de roquer peut faire jouer cette possibilité pour faire admettre à l'adversaire qu'il ne peut pas roquer. Les positions de FPC, qui défend avec un talent indiscutable le point de vue régicidien, mettent en lumière les conséquences de notre position sans qu'il y ait, du moins me semble-t-il, pour autant de contradiction. Il n'est pas possible de déterminer si sa dernière position est une position A, B ou C. Le problème ne se pose pas tout à fait dans ses termes. Notre question est plus simplement qui a le premier la possiblité de roquer. De même que pour les régicidiens la question est qui a le premier effectivement roquer. A vrai dire, à mes yeux, s'il y a une contradiction, c'est dans le fait que les régicidiens acceptent aussi bien des variantes comme 1. Cxe2, 00 et 1. Cxe2, h5, 2. 000. Je ne parviens toujours pas à comprendre comment il est possibile, lorsque les roques sont manifestement incompatibles, d'autoriser les noirs à roquer alors que le demi-coup précédent on donnait aux blancs cette même possibilité, à moins de modifier les règles des échecs. Sans réponse convaincante à cette question, la démonstration d el'insuffisance éventuelle de notre point de vue ne suffirait pas encore à démontrer la validité du point de vue régicidien.
  • Dans la dernière position de FPC, il ne me semble donc pas qu'il y ait de mat en trois. (Il y en aurait un, je crois, avec un pion blanc en c6 à la place de celui en c2, mais il ne commencerait pas par Txa7 et il prendrait 4 coups ...)


  • bril, le 17/04/2001 - 08:35:43
    Par contre, je dois avouer que les attaques bienveillantes de FPC me forcent à m'interroger sur un point. Ce qui interdirait aux noirs de roquer, en fait, ce n'est pas tellement que les blancs aient la possibilité de roquer, c'est que le roi blanc puisse ne pas avoir bougé. La position critique que FPC pourrait dès lors nous soummettre est la position initiale mais avec la tour en a2 plutôt qu'en a1. Les blancs n'ont alors pas la possibilité de roquer puisque la tour a certainement bougé, mais les noirs l'ont-ils ? lls l'ont uniquement si les blancs n'ont pas bougé leur roi. Ce qui est indémontrable. La question revient ici encore à déterminer qui a la charge de la preuve. Il me semble avoir déjà suffisamment argumenté pour dire que la charge de cette preuve repose sur celui qui veut interdire un coup (quoique mon étude reste valable si on part du point de vue opposé, cfr. supra). Comme les blancs sont incapables de prouver que que leur roi n'a pas bougé, je donne la possibilité de roquer aux noirs. Ce quifait apparaître le noeud sur lequel repose mon étude et qui fait à la fois sa beauté (à mes yeux) et son invalidité (aux yeux des régicidiens), seule la possibilité pour les blancs de roquer permet de faire peser la charge de la preuve sur les noirs (puisque c'est à eux de démontrer l'impossibilité de ce coup) et justifie donc le met en deux par Txa7 puisque la possibilité du roque implique que le roi blanc n'a pas bougé. Cette analyse repose sur le fait que, a défaut de la feuille de partie, la seule manière de démontrer que le roi a bougé ou non repose sur la possibilité d'un coup (les régicidiens diraient eux sur l'effectivité d'un coup, ce qui illustre une fois encore que leur convention englobe toutes nos présuppositions mais les alourdissent par d'autres). Amicalement,


    FPC, le 17/04/2001 - 09:04:42
    La contradiction C'est que, au nom des principes yvapiens (désolé pour l'égo de yvap ;-) ), vous devez accepter à la fois la séquence 1.Td8+ Rxd8 2.Cxe2 h5 3.O-O-O et la séquence 1.Cxe2 O-O puisque dans la première séquence, il est impossible au noirs de prouver qu'ils ont eu la possibilité de roquer ou que les blancs ont joué leur roi ou leur tour, et réciproquement pour la deuxième séquence.

    Vous êtes contraints au nom de votre propre règle, d'accepter des variantes incompatibles à vos yeux (mais pas aux notres). Ou alors je n'ai pas compris quelle variante vous éliminiez, et pourquoi.
    A mon sens, parler de possibilité au lieu d'effectivité ne fait que déplacer le problème d'un coup.


    bril, le 17/04/2001 - 10:40:14
    Nous sommes d'accord nous acceptons les deux séquences, mais il n'y a pas de contradiction à mon sens. Dans la première séquence, les noirs n'ont jamais eu la possibilité de roquer, donc les blancs peuvent roquer. De toutes façons, même si tu définis un cas limite où adopter le critère de la possiblité plutôt que celui de l'effectivité ne parvient pas à résorber l'ambiguité, tu déprécies peut-être la valeur de notre position (je crois surtout que tu démontrerais que la position que tu as définie est mal formée) , mais elle reste préférable à celle des régicidiens qui généralise l'ambiguité qui n'existe sinon que dans un cas limite et qui impose en outre de modifier les règles du jeu.


    bril, le 17/04/2001 - 10:42:11
    Quand j'écris 'notre position' il faut entendre le poitn de vue yvapien. Quand j'écris 'la position qu tu as définies' il faut entendre la dernière variante proposée par FPC de l'étude.


    FPC, le 18/04/2001 - 08:54:47
    Tous régicidiens ! La position suivante devrait vous convaincre que la convention yvapienne conduit aux mêmes paradoxes apparents que la position regicidienne : position (Remarque : le fou f3 et les pions sur la colonne e sont là uniquement pour empecher la tour noire de venir sur la colonne d).

    Dans cette position, il y a un mat en 3 coups. Mais yvapiens et regicidiens sont d'accord pour éliminer le coup 1.Txa7 à cause de 1...O-O! (Les noirs peuvent roquer et les blancs n'ont jamais eu cette possibilité.). Il faut donc jouer 1.Fh6!, et après 1...Txh6 (il y a d'autre variantes, mais celle-ci est la plus interessante), on retrouve la différence entre régicidien et yvapiens : Les yvapiens jouent 2.Txa7 ou 2.Td1 ou 2.O-O-O, les régicidiens pensent que seul 2.O-O-O empeche le roque noir.

    Mais avez-vous bien remarqué que les yvapiens doivent accepter le roque noir après 1.Txa7, et le roque blanc après 1.Fh6 Txh6 ? C'est seulement le coup 1.Fh6 qui permet d'empecher le roque noir après 1...Txh6 2.Txa7. Sur tout autre coup, le roque noir est possible. Les yvapiens diraient que le coup 1.Fh6 détermine rétroactivement la position initiale.


    Perestroïka, le 18/04/2001 - 09:23:31
    Bon je m'y colle... J'avais décidé de ne plus m'en mêler en attendant de comprendrequelque chose à vos élucubrations messieurs mais c'est cause perdue !! :o)Pour y voir clair sommes-nous tous d'accord que :
    1) On admet les 2 types de pensées yvapiennes et régicidiennes
    2) Les yvapiens (bril et yvap) estiment leur règle + naturelle etcohérente vis à vis des règles d'échecs que celle de régicide.
    3) FPC estime que les 2 aboutissent à des paradoxes (paradoxesque je n'ai pas compris) et font intervenir la rétroactivité.
    Le débat et le désaccord se situe bien en 3) ????

    FPC : je dirais que non. Le raisonnement yvapien suivrait cecheminement :
    a Etudions la position : on ne sait pas qui a le droit de roquer, onpeut observer que les roques sont incompatibles ; la seulechose que ça nous dit c'est qu'une solution faisant intervenir les 2 roques ne sera pas bonne. Et c'est tout.
    b Cherchons la solution : gratt gratt... le problème n'a pas de solutionsi les noirs ont le droit de roquer, donc comme le problème a unesolution (et c'est là-dessus que tout s'appuie), cela implique logiquementque les noirs n'ont pas le droit de roquer. Conclusion secondaire età peu près inutile : les blancs peuvent avoir le droit de roquer.
    c En cherchant la solution on a maintenant + de précisions sur laposition à l'origine, on sait que les noirs ne peuvent pas roquer. (cetteconclusion n'est pas conséquente des tels ou tels coups de lasolution mais simplement que sinon il n'y a pas de solution, çane peut pas être autrement)
    d Etablissons la solution en sachant que les noirs ne peuvent pasroquer.

    En quoi y a t'il paradoxe ou rétroactivité ?


    Yvap, le 18/04/2001 - 09:36:40
    J'approuve! Je suis comme Peres, je ne comprend pas grand chose à toutes ces élucubrations.
    J'ai l'impression que certains voudraient tirer une loi générale de ce qui était une réflexion sur un cas particulier, d'où la confusion! Car des cas particuliers il peut y en avoir des tas, et même de gros tas!
    De plus le problème d'origine s'est trouvé soulevé à cause de l'ambiguité ou de la "non complétude" des règles (bonjour Gödel) qui ont imposé une convention supplémentaire. Sans celle-ci pas de solution.
    Cas particuliers + Règles "floues" = Solutions possibles multiples suivant les cas particuliers justement!

    C'est pourquoi comme Peres, j'avais décidé de stopper là une discussion qui me paraît s'enliser dans des marécages sans issue.


    FPC, le 18/04/2001 - 09:37:04
    Tu n'as pas compris la position yvapienne, peres Ni les regicidiens, ni les yvapiens ne s'appuient sur l'existence d'une solution (bril et yvap le disent très clairement plus haut), alors que tout ton raisonnement est basé là-dessus.


    Perestroïka, le 18/04/2001 - 09:46:34
    !!!! 2 sons de cloches opposés ! yvap m'approuve qd fpc me dit que jen'ai pas la position yvapienne...
    Je ne comprends plus ce que je croyais avoir compris au départ :o)
    Bref laissons mûrir, peut-être les idées se feront limpides avec le temps ?
    Il y a peut-être aussi bcp à espérer de l'intervention future de régicide.Une analyse + synthèse faites à froid ne peuvent qu'être un +.


    FPC, le 18/04/2001 - 09:51:36
    Le mot "élucubration" me gène un petit peu (et même beaucoup) Yvap et bril voulaient semble-t-il prouver que la position de regicide (donner le droit au roque à celui qui l'effectue en premier) conduisait à de la rétroactivité ou à un jeu contraire aux règles. Je crois par mon dernier exemple avoir clairement montré que donner le droit au roque à celui qui à, en premier, la possibilité de le faire conduit aux mêmes problèmes, et est donc tout aussi contre-intuitif.

    Ce que j'affirme depuis le début, c'est que le seul moyen de régler le problème sans paradoxe, c'est de dire dans la position initiale, qui à le droit au roque.

    Merci pour les "élucubrations". J'aurais préféré "argumentations".


    FPC, le 18/04/2001 - 09:56:21
    Pour peres Dans la position initiale (celle tout en haut de l'article), yvap et bril disent très clairement que si 1.Txa7 conduit au mat, ce n'est pas parce que l'énoncé affirme l'existence d'une solution, mais parce que, avant le premier coup, les blancs ont le droit de roquer, et donc les noirs n'ont plus le droit.


    Perestroïka, le 18/04/2001 - 10:14:48
    mea culpa Je me suis enivré de tous ces messages et je me suis fourvoyé, effectivementl'information 'pb correct' n'est pas utilisé.

    Par contre il reste des zones d'ombres notamment :
    1.Td8+ Rxd8 2.Cxe2 h5 3.O-O-O et la séquence 1.Cxe2 O-O Ce à quoi bril répond d'accord nous acceptons les deux séquences !???Pourquoi ??? puisqu'au moment t0 le O-O-O est reconnu possibleaux blancs, le 0-0 est reconnu impossible aux noirs ??? Il y aencore un truc qui doit m'échapper


    FPC, le 18/04/2001 - 10:46:20
    Bravo peres Tu viens de voir que la convention de bril aboutit également à un paradoxe. Je ne l'appelle plus convention yvapienne, puisque yvap a l'air de s'en désolidariser maintenant qu'elle apparait tout aussi problématique que celle de regicide (Je sais, c'est bas, mais les "élucubrations" me restent en travers de la gorge.).

    Comme je l'ai démontré plus haut dans une de mes élucubrations, bril est obligé d'accepter les deux séquences en vertu de sa propre convention. Et il y a ce que certains ont appellé une rétroaction.


    bril, le 18/04/2001 - 13:57:06
    Tout d'abord, félicitations à FPC je trouve sa dernière position absolument géniale. J'ai plus de problèmes par contre avec les conclusions qu'il en tire. Je vais essayer de préciser mes élucubrations (pardon, mon argumentation, moi aussi je préfère ce terme - et un point d'accord entre FPC et moi :o) ). Désolé si cela me force à me répéter un petit peu.
  • Premièrement, comme yvap, je conteste que FPC puisse prouver la préférence de la convention régicidienne à partir de cas particuliers. De manière révélatrice, il semble recher à démontrer uniquement que notre convention peut AUSSI aboutir à des paradoxes. Il ne peut ainsi montrer que l'insuffisance éventuelle des deux positions et certainement pas nous convaincre d'être rous régicidiens. Je dirais même plus que dans la mesure où il est impossible de définir une position où il y aurrait une ambiguité pour les yvapiens mais pas pour les régicidiens, tandis que l'inverse est possible, les effots de FPC me semblent plutôt conduire à montrer que la convention yvapienne est préférable à celle des régicidiens (ceux-ci devant en outre justifier l'entorse qu'ils font aux règles du jeu).
  • Deuxièmement, de manière symétrique, faute de convention préférable à celles proposées, il me semble que si une position engendre une contradiction, ce qui doit être rejetée ce n'ets pas la convention utilisée mais la position elle-même : le problème proposé devrait être considéré comme mal formé. Dans cette perspective, la convention yvapienne serait préférable, non seulement parce que plus conforme aux règles, mais aussi parce qu'elle engendre moins de positions mal formée que la convention régicidienne.
  • Troisièmement, dans l'avant-dernière position proposée par FPC, j'accepte bien, à l'étonnement de peres (qui m'a fait croire l'espace d'un moment qu'à côté des yvapiens et des régicidiens, nous allions devoir nous battre avec les pérésiens qui font reposer la solution sur le fait que le problème soit présupposé correct : j'avais répondu à cette argumentation il y a une vingtaine de messages dans Pour Peres), deux séquences donnant l'une le roque aux blancs, l'autre aux noirs. Mon point de vue ne me conduit pas nécessairement à déterminer au temps 0 qui a le droit de roquer. FPC a fourni divers exemples où cela est impossible. Ma position me semble plus simple : conformément à ce quil faut accepter pour tous les problèmes (à moins d'interdire le roque systématiquement), je considère qu'un coup peut être joué tant qu'il n'est paspossible d'en prouver son impossiblité. Sur ce point les régicidiens sont d'accord avec moi. Ce qui nous ditingue en fait c'est ce à quoi on peut faire appel pour prouver cette impossibilité. Pour les régicidiens, la seule preuve accessible repose sur l'effectivité du roque de l'autre couleur. Par conséquent, ils considèrent que tant qu'une couleur n'a pas roqué effectivement, l'autre roque doit être présumé possible. Quant à moi (ainsi qu'ypap je crois), je ne comprends pas pourquoi aux échecs un coup doit être effectué pour prouver sa possibilité. J'admets donc comme preuve de l'impossibilité de roquer pour une couleur, le fait que la couleur opposée pouvait roquer préalablement. Concrètement, dans le problème initial, si après Txa7, les noirs veulent roquer, les blancs peuvent leur dire qu'ils avaient la possibilité de roquer et les noirs doivent l'admettre. Pour moi, cela signifie que les noirs doivent en conséquence dire : c'est vrai tu pouvais roquer, donc puisque les roques sont incompatibles, je ne peux pas roquer. Pour les régicidiens par contre, les noirs peuvent dire : c'est vrai tu avais la possibilité de roquer, mais tu ne l'as pas fait, donc moi je peux le faire. Ce que je n'accepte pas dans cette position, c'est que les noirs peuvent à la fois reconnaître que les blancs avaient la possibilité de roquer et se la donner à eux-mêmes. A mes yeux, là, il y a contradiction.
  • Par contre, il n'y a pas de contradictions similaires qui découlent des positions que FPC a définies lorsque l'on applique la convention yvapienne. Dans chaque séquence, le droit au roque est accordé au premier jouer qui en a la possibilité. Jamais au grand jamais la possibilité du roque n'est accordée aux deux joueurs au sein de la même séquence. Je ne vois donc pas où est l'objection.
  • La dernière position proposée par FPC ne conduisant donc pas à de contradiction de mon point de vue, elle ne constitue donc pas une objection. Je ne la considère donc pas non plus comme mal formée. Tout au contraire, je trouve que c'est une étude parfaitement correcte et tout à fait géniale. Il y a bien mat en trois commençant obligatoirement par Fh6. Cela serait encore mieux si le seul deuxième coup possible était Txa7 et pas ooo ou Td1, mais ce n'est là qu'un rafinement complémentaire.
  • J'espère être ainsi parvenu à clarifier mes élucubrations que je ne parviens décidément pas à considérer autrement que comme une argumentation que j'espère aussi précise que possible ;o). Peut-être peres et les autres y voient-ils maintenant plus clair. Je remercie en tout cas FPC de m'avoir contraint à aller aussi loin dans le raisonnement et j'attends avec curiosité et intérêt le retour de Régicide. Amicalement,


  • FPC, le 18/04/2001 - 16:11:20
    Le débat me semble clos Mon attitude a été mal comprise. Une fois que j'ai compris la convention que défend bril (il m'a fallu un peu de temps, et plusieurs explications de bril et yvap, car c'est personnellement celle de regicide qui m'est venu à l'esprit), j'ai reconnu qu'elle était absolument valable et j'ai simplement défendu celle de regicide.

    Il me semblait que l'objection première contre la convention regicidienne était que la position initiale n'était déterminée que par les coups joués. Et effectivement, je le reconnais, ma défense à consister à attaquer la convention de bril, en démontrant qu'avec elle également, seuls les coups joués permettaient de déterminer la nature de la position initiale.

    Le dernier commentaire très pertinent de bril me semble clore le débat car je comprends (enfin !) ce qui le gène dans la position régicidienne : dans la position initiale, ce qui le génait, ce n'est pas que le roque blanc et le roque noir apparaissent dans deux variantes différentes (car cela ne le gène pas dans la dernière position. A propos, merci pour les compliments), mais que dans une même variante, la possibilité du roque soit donné aux blancs et aux noirs. Sur ce point, je ne peux contester, puisque c'est uniquement cela qui distingue les deux conventions. Conclusion :

    1. Avec les deux coventions, les deux roques peuvent apparaitre dans des variantes différentes.

    2. Avec les deux conventions, il existe des positions où on ne peut déterminer la nature de la position initiale (si on le souhaite) qu'à partir des coups effectivement joué.

    3. Avec la convention de bril, la possibilité du roque n'apparait jamais dans une même variante, avec la convention de regicide, c'est l'effectivité du roque qui n'apparait jamais dans une même variante.

    4. Je reconnais volontiers que les problèmes 1 et 2 apparaissent plus rarement avec la convention de bril, qu'avec celle de regicide. Tout simplement car l'effectivité du roque n'apparait que quand la possibilité du roque est apparue. La convention de bril est plus "légère".

    Tous mes récents arguments portaient sur les points 1 et 2 car je pensais que c'étaient les points contestés.


    Yvap, le 18/04/2001 - 17:04:32
    Ouf! On y arrive Désolé FPC et bril pour les "élucubrations", ça n'était pas péjoratif, simplement je ne voyais pas l'intérêt de raisonner sur une autre position, donc un autre problème, pour les raisons que j'ai dites plus haut, et qui sont condensées dans le point 1 de FPC.

    Je ne me désolidarise pas du tout de bril, au contraire, et bravo bril pour ta synthèse. En effet, ce que je n'avais pas pensé à expliciter (ça me paraissait tellement aller de soi) c'est qu'il ne peut exister qu'une seule variante à la fois. Comme quoi on n'est jamais assez précis, l'évidence ne l'est pas forcément pour tous.
    Cher FPC, c'est effectivement la réunion de tes points 2 et 3 qui sont pour moi la clef de la résolution de CE problème, et particulièrement le point 2. C'est pour cela que j'avais insisté sur la détermination de la position (feuille de partie ou analyse rétrograde) AVANT le 1er coup des blancs, celle-ci bien sûr étant supposée connue et des blancs et des noirs.

    Félicitations à tous pour cette magnifique "passe d'arme" amicale et passionnante.


    FPC, le 18/04/2001 - 17:05:11
    En cadeau pour bril Cette composition à la manière de bril : position
    L'énoncé : Mat en 3 coups.

    Essai : 1.Txa7? O-O!
    Clé : 1.Fh6! Txh6 2.Txa7 etc...

    Le grand roque blanc n'apparait, ni comme un coup, ni comme une menace, mais comme une simple possibilité ! (J'espère que la position est toujours légale, et que les roques sont toujours incompatibles, sans que l'on puisse déterminer lequel est impossible).


    FPC, le 19/04/2001 - 07:12:28
    Le débat me semble clos ... suite (!!) J'aurais aimé avoir la réaction de bril à mon dernier commentaire ("Le débat me semble clos") et à ma dernière position avant d'ajouter quelque chose, mais je dois m'absenter, et je crains que le débat ne sombre dans les oubliettes. Juste trois remarques :

    Remarque 1 : C'est bien le point 1 qui semblait contesté. Il suffit de voir l'étonnement de peres (et le mien) en constatant que bril l'acceptait. Tout mon travail a consister à créer une position où les points 1 et 3 apparaissaient clairement. J'ai été très surpris de voir que bril acceptait le point 1 !

    Remarque 2 : L'intérêt d'une convention est de pouvoir s'appliquer à une multitude de cas. Dans cette optique, l'exploration des cas limites est non seulement permise, mais même recommandée !

    Remarque 3 : Tout le problème vient d'une confusion dans mon esprit (et peut-être celui d'autres) entre coups possibles et variantes possibles. Les coups possibles et non joués étant simplement des variantes de 1 demi-coup. Je pensais que bril et yvap refusaient toutes les variantes faisant intervenir les deux roques possibles, alors qu'ils se contentent de regarder à un demi-coup. Du point de vue de la conformité aux règles, la convention régicidienne est au degré 0 : Seul les coups joués sont conformes aux règles. La convention de bril est au degré 1 : Les coups joués et les coups possibles (les variantes de 1 demi-coup) sont conformes aux règles. Mais elle n'est pas au degré 2 : Toutes les variantes possibles ne sont pas conforme aux règles. Après tout, dans la dernière position, les noirs pourraient demander : "si les blancs jouent 1.Txa7, est-ce que je pourrait jouer 1...O-O ? Si oui, cela veut bien dire que les blancs ne peuvent plus roquer !". L'ambiguité n'apparait pas au premier, mais au deuxième demi-coup.


    FPC, le 19/04/2001 - 08:03:05
    Euh... Si j'ai mis un mot en gras dans ma dernière intervention, c'est bien sur pour souligner la faute de conjugaison de cet imbécile de FPC.


    bril, le 19/04/2001 - 13:18:31
    Sadisme... Merci à FPC pour le cadeau et à tous pour ce pasionnant débat. Je pense que nous nous sommes enfin compris. Quoique j'ai un peu de mal avec ta troisième remarque. Peut-être toutefois n'est-elle pas sans lien avec ce qui m'est venu à l'esprit la nuit dernière (insomnie...). Dans l'avant-dernière positon de FPC, j'ai admis que les blancs devaient jouer Fh6 pour empêcher les noirs de roquer et avoir eux la possibilité de roquer au coup suivant. Comme je l'ai expliqué, c'est parce que je réserve le droit de roquer au premier joueur qui a la possibilité de roquer. Mais ne pourrions-nous pas imaginer un bril encore plus yvapien que bril et qui prétendrait qu'il y mat en deux par Txa7? Je m'explique. Après Txa7, ce sadique personnage, au moment où les noirs voudraient jouer oo, leur dirait qu'ils ne peuvent pas roquer parce que s'il l'avait voulu il aurait pu jouer Fh6 au lieu de Txa7 et de la sorte faire en sorte qu'il soit le premier à avoir la possibilité de roquer. Au-delà du sadisme, l'argument n'est pas stupide et c'est sans doute en pensant que j'irai jusque là que peres et FPC ont été surpris que j'accepte que le roque soit donné à des joueurs différentes dans des variantes différentes. Seule cette position permet en effet d'éviter les points 1 et 2 de la conclusion de FPC.
  • En fait, il n'y a pas deux attitudes possibles mais au moins trois. 1 : Le droit au roque est donné au premier joueur qui l'effectue (position régicidienne). 2. le droit au roque est donné au premier qui a la possibilité de le jouer (position yvapienne). 3. le droit au roque est donné au premier qui a (pardonnez-moi...) la possibilité d'avoir la possibilité de roquer (position sadico-brilienne).
  • Selon ce dernier point de vue, les blancs n'ont pas besoin de jouer Fh6 pour interdire le roque (ni Td8+ dans une variante précédente), ils suffisent qu'ils en aient la possibilité et qu'ils puissent donc démontrer qu'ils avaient la possibilité d'être les premiers à avoir la possiblité de roquer effectivement (pardonnez-moi bis). Je radicalise ainsi le raisonnement que j'avais tenu précédemment. (Par contre, dans la variante de FPC avec une Dame noire en e2 et un cavalier blanc en g1, seuls les noirs peuvent roquer.) Cela permet de pouvoir toujours déterminer dans la position initiale quel est le seul joueur qui a le droit de roquer et évite les ambiguités liées aux points 1 et 2 de FPC.
  • Dites-moi est-ce le sadisme et la folie qui me guette ?


  • bril, le 19/04/2001 - 13:20:57
    moi, j'ai renoncé à mettre en gras mes fautes de frappes et d'orthographe. Trop désespéré sur un si petit écran...


    bril, le 19/04/2001 - 13:22:32
    Mettez d'ailleurs, entre autres, un 's' à 'j'irai' et un 'nt' à 'guette'. Ah si mes vieux profs de français voyaient cela. Désolé pour les puristes.


    Perestroïka, le 19/04/2001 - 14:16:47
    Je suis paf ! ouh ! Merci bril tu m'éclaires je ne comprenais plus ta position et je la comprendsmaintenant !
    Mais les 3 versions que tu proposes font intervenir la rétroactivitédans la mesure où les coups joués dans le futur modifieront laposition originelle ! La 3ème variante d'ailleurs pour moi n'estque la variante gothique (au sens tarabiscotée, chargée) de la2ème variante. Elle ne fait que reculer d'un coup le problème, maisce dernier reste toujours le même.
    Avocatisant le diablotin, je rejette donc en bloc ces 3 variantes eten propose une 4ème ; la seule qui à mon sens n'enfreintpas la logique échiquéenne, à savoir la chronologie à sens unique.Elle s'inscrit dans un univers où le passé impacte le futur et nonl'inverse, où le ballon qui éclate ne crée pas l'épingle !!

    Pour la définir je la mettrai en opposition avec la 3ème variante.Imaginons un problème :
    - côté blanc il y a au - tour en a1, fou en c1, roi en e1, pions en b2 et d2
    - côté noir il y a au - roi en e8, tour en h8 et les cases f8 et g8 nioccupées ni contrôlées par une pièce blanche
    - le fait que le roi blanc n'ait jamais bougé implique le roque noirimpossible
    - l'énoncé est mat en 2.
    Dans cette configuration les blancs n'auront jamais le temps deroquer et donc même la variante 3 autoriserait le roque noir.
    Moi je l'interdit parce que dans la position originale il y a intrinsèquement les pièces + la possibilité(future ou présente !) ou non de roquer pour chaquecamp. Or on ne peut pas prouver que les blancs n'ont pas cettepossibilité, donc il l'ont, donc le roi blanc n'a jamais bougé, donc lesnoirs ne peuvent pas roquer. Et on fige la position, on lève l'ambiguïteavant même de jouer un coup quelconque, donc aucune rétroactivité,et c'est ce qui me paraît être le + en accord avec l'esprit d'une réellepartie.

    J'espère que mes élucubrations (!!) sont compréhensibles, et pourconclure je reconnais un certain intérêt à cette 4ème convention,à la 1ère (la maintenant séculaire régicidienne). Mais les 2 autresme paraissent être à mi-chemin et donc moins entières.


    bril, le 19/04/2001 - 15:50:16
    Plus on est de fous... Après les régicidiens, les yvapiens, les sadiques, voici les pérésiens deuxième version (les pérésiens première version résolvaient le problème sur base de la présupposition l'énoncé est correct cfr. plus haut).
  • Premièrement, la version 3 me semble être moins la variante gothique de la 2 que sa version apurée, mais bon. Il me semble d'ailleurs que tu cherches à l'épurer encore davantage comme tu le suggère à la fin de ton message.
  • Deuxièmement, je ne comprends pas sur base de quel critère tu donnes le roque aux blancs. Il est effectivement possible que dans la position initiale ils aient le droit de roquer, mais il est également possible que ce soit les noirs. Le seul critère semble en fait être le trait. J'ai eu cette tentation plus haut, mais le trait impliquait alors la fait d'avoir le premier la possibilité de le faire. Personnellement, je ne vosi pas comment les blancs pourront prouver aux noirs qu'ils ne peuvent pas roquer dès qu'ils auront le trait. Les blancs pourront tout juste dire si moi je l'ai, toi tu ne l'as pas. Ce que l'on sait depuis longtemps. Pour ma part, il me semble logique (dans la mesure où un coup est autorisé tant que l'on ne peut pas prouver son impossibilité) de conférer le droit au roque a celui qui a le premier la possibilité de jouer ce coup (variante 2 ou, si on la radicalise, 3). Il n'y a, si on veut, une forme de rétroactivité que dans la mesure où l'analyse rétrograde ne suffisant pas à détyerminer toutes les caractéristiques de la position on recourt également à une analyse prospective (surtout en 3), mais cette analyse ne change pas le passé (alors qu'elle le fait en 1) puisqu'il ne nous faut jamais au cours d'une même variante reconnaître à un demi-coup déterminé le droit au roque à l'un puis le lui refuser, elle ne fait au contraire que préciser le présent.
  • Ce débat était supposé clos et voici qu'il explose. Il ne manque plus que régicide...


  • Perestroïka, le 20/04/2001 - 08:42:59
    les pérésiens péréclitent Entre "préciser" et "modifier" il n'y a pas loin...
    Les versions 2 et 3 utilisent la rétroactivité dans la mesure où :
    i on reconnait d'abord la multiplicité de la position au temps 0
    ii puis on joue des coups toujours sur une position multiple
    iii puis arrive un moment où un des roques est possible (voire un desroques est possible d'être rendu possible pour la 3ème)
    iv alors on "précise" la position, la position n'est plus reconnue commemultiple mais est alors figée. Elle est modifié au moins dans lesens où l'on passe d'une position duale, quantique à une positionunique.
    v cet état de fait est imputé également aux positions précédentesjusqu'à la position 0. = rétroactivité non ?

    La version 1 n'utilise tout compte fait pas + la rétroactivité, la phaseii reconnaît tour à tour la possibilité de roqueà chaque camp mais seulement pour le coup en cours et non pourle passé. Et la rétroactivité n'aura lieu que lorsque le roque serajoué, donc une seule et unique fois.

    En vrac : je ne discute pas du tout le "me semble + logique", j'affirmesimplement que les 3 premières variantes rompent le sacro-saintcontinuum espace-temps.
    Oui je m'appuie sur le trait, c'est inévitable, toutes les variantess'appuient de tte façon dessus à un moment ou à un autre, il esteffectivement peut-être chez moi encore + arbitraire et important,quoique
    Je n'ai pas compris en quoi j'ai cherché à épurer une variante ouune autre, j'avais cru être fidèle à ta définition, aurai-je encoremal compris ? ;-)

    Les pérésiens vaincront :o))


    bril, le 20/04/2001 - 10:44:08
    Alors, là, non je ne suis pas d'accord. Entre préciser et modifier, il y a un abîme. Essayons d'être clair :
  • Le problème principal de la version 1 (régicidienne) est que au sein d'une même suite de coup on dit une chose et son contaire : premier demi-coup : les blancs peuvent roquer mais ne le font pas. deuxième demi-coup, les noirs peuvent roquer et le font, ce qui impliquent rétroactivement que les blancs,e n fait, ne pouvaient pas roquer au coup précédent (modification du passé).
  • Pour la position 2 (yvapienne), par exemple dans la position de FPC avec le fou en c1 : premier demi-coup, on ne sait pas qui aura le droit de roquer, on ne peut de toutes façons pas l'accorder pas pour le moment aux blancs parce qu'ils ont un fou en c1 et aux noirs parce qu'ils n'ont pas le trait. Premier demi-coup, variante a : les blancs jouent Fh6. Deuxième demi-coup : on ne peut toujours pas autoriser le moindre roque, les noirs jouent par exemple Txh6. Troisème demi-coup : les blancs ont la possibilité de roquer, on leur accorde le droit de roque et par conséquent on le refuse aux noirs et ce que les blancs jouent ou non le roque. Ils jouent Txa7 et font mat au coup suivant. Il n'y a aucune modification du passé. Simplement, nous sommes maintenent à même de préciser que la position initiale la tour doit provenir de la promotion d'un pion blanc. Premier demi-coup, variante b : les blancs ne jouent pas Fh6. Deuxième demi-coup : les noirs ont la possibilité de roquer. on leur accorde le droit de roquer et on en prive les blancs et ce même s'ils ne jouent pas le roque. Par voie de conséquence, on peut préciser que la position initiale, le roi doit avoir bougé pour laisser passer la tour h1. On ne modifie donc pas le passé, mais il est vrai par contre qu'il faut admettre que dans la position initale nous ne pouvions pas savoir qui a le droit de roquer et deux que le droit de roquer peut être reconnu à des joueurs différents en fonction des coups effectués.
  • Pour la position 3 (yvapienne radicalisée) : on part du principe suivant : puisque, en tant qu'yvapiens, nous considérons que le roque n'a pas besoin d'être effectué, mais que sa possibilité suffit, pourquoi n'en est-il pas de même pour Fh6 ? Si on radicalise le raisonnement yvapien, le fait qu'il y ait la possibilité de jouer Fh6 pour que ce soit nécessairement les blancs qui puissent roquer en premier suffit. Selon cette logique, la position 2 est un mixte hybride entre 1 et 3 qu'il faut épurer. Comme 1 est intenable, il faut adopter 3. Par conséquent : premier-demi coup : les blancs ont la possibilité de jouer Fh6 et d'être par conséquent les premiers a avoir la possibilité de roquer, les noirs par contre sont dépendants du bon vouloir des blancs. Puisque les blancs sont a même de décider grâce à une variante déterminée qu'ils la jouent ou non, le droit au roque leur est attribué exclusivement. Les blancs jouent Txa7 et font mat au coup suivant. Il n'y a aucune modification du passé, le droit au roque est reconnu au même joueur dans toutes les variantes et déterminé dès la position originale. Simplement, comme la recomposition rétrograde de la feuille de partie ne permet pas de trancher entre deux variantes, on complète et précise l'analyse en anlysant au moment présent, c'est-à-dire au t.0, les coups possibles. A défaut de pouvoir juger un arbre à ses racines, on le juge à ses fruits potentiels. En ce sens, la PREVISION du futur permet de préciser le PRESENT. Il n'y a donc pas de rétroactivité.
  • Pour la position 4 (les pérésiens qui vaincront ;o(... ). Comme dans la position initiale, il est possible que le roi blanc n'est jamais bougé, on leur accordera le droit de roquer le jour où cela sera possible pour eux. Il est certes aussi possible que ce soit le roi noir qui n'ait jamais bougé, mais ce sont les blancs qui ont le trait donc c'est eux qui doivent être privilégiés. C'est à mon sens une tentative d'épurer encore 3 dans la mesure où après être passé de l'effectivité de la possibilité de roquer le premier (position 2) à la possibilité d'avoir la possibilité de roquer le premier (position 3), on passe à la possibilité d'avoir la possibilité de roquer un jour. On supprime donc le critère d'être le premier à avoir cette possibilité au profit du critère du trait. Dès lors, même avec une dame noir en e2 et un cavalier balncs en c1, ce seraient les blancs qui auraient le trait.
  • La position 1 me semblant intenable, il nous faut essayer de trancher entre les trois autres. Bien qu'ayant défendu premièrement la position 2, je trouve de plus en plus la position 3 plus pure. Reste donc à départager 3 et 4. Je dois reconnaître que 4 est tellement simple et massif qu'il est très difficile de la réfuter. On peut tenter d'objecter qu'elle conduit à refuser, au deuxième demi-coup, le roque aux noirs alors qu'ils ont la possiblité de le jouer immédiatement au nom d'une éventuelle possibilité future de roquer pour les blancs. En ce sens, on pourrait aussi s'interroger ici sur l'impact du futur sur le présent. mais ce serait une présentation affaiblie, je crois, de la position de peres. L'argument est plutôt, je crois : si on considère que les blanc spourront un jour avoir la possibilité de roquer, cela signifie qu'on estime que le roi blanc n'a pas bougé, donc que le roi noir à lui bougé. L'argument est fort, mais repose sur le fait que l'on considère que les blancs auront un jour le droit de roquer. Comment justifier cette proposition ? Sur la seule base du trait ? (notons en passant que si le trait intervient dans les autres positions, ce n'est pas pour lui-même mais seulement en tant qu'il conduit à décider qui joue en premier et donc qu'il a une influence sur le fait d'avoir ou non le premier la possibilité de roquer) C'est évidemment une convention possible. Mais je ne lui vois pas beaucoup d'autres justifications que la simplicité. Pour l'heure, l aprincipale objection que je pourrais leur opposer et de rendre moins compte du problème que l'on s'efforce de résoudre : après Txa7, sur quelle base prouver aux noirs qu'ils ne peuvent pas roquer en faisant appel, si nécessaire, à la convention la plus légère possible qui produise le moisn d'ambiguités possibles et respectent le mieux l'esprit du jeu. Peres répond plutôt à la question comment déterminer le plsu simplement possible dans la position initiale qui peut roquer. Ce qui le conduit à adopter une convention beaucoup plus massive que celle de la position 3. Il me semble plus conforme, quant à moi, au jeu de dire 'le droit de roquer est reconnu au premier joueur qui peut démontrer variante à l'appui qu'il est à même d'avoir le premier la possiblité de roquer' que de dire 'le droit de roquer est reconnu au joueru qui a le trait dans la position initiale'. Mon argument devrait être affiné, mais il me semble préférable de trancher au moyen de variantes et de coups plutôt que sur la seule base du trait. Mais cela ne constitue sans doute pas une réfutation au même titre que j'estime désormais réfutée la position régicidienne parce qu'intrinsèquement contradictoire.
  • Désolé pour la nouvelle tartine...


  • Yvap, le 20/04/2001 - 13:33:03
    C'est l'heure du goûter, vive la tartine! Je ne dirai qu'un mot : BRAVO!

    J'en reveux des tartines comme ça!
    Clarté, précision, concision (Si,si! essayez de faire plus court et en disant autant, y a pas de déchets!), élégance du raisonnement, bon on va croire que je pavoise, non, non, je n'aurais jamais pu faire aussi bien, on voit qu'on a affaire à un professionnel.

    Je propose de rebaptiser les "yvapiens" en "briliens", même si je suis à l'origine de ce point de vue, bril le mérite.
    Est-il besoin d'ajouter que je souscrit, approuve, acquièce, adopte, embrasse des deux mains, pieds, et tout le reste la position de bril.
    La position 3!, et nulle autre, (ça va être dur à réfuter).

    Yvap, a voté!


    Perestroïka, le 20/04/2001 - 16:09:49
    Petite biscotte ! Oui bril met chaque fois la barre très haut... je tente de ne pas me laisser intimider et cravache ma mûle, cette bourrique persiste à ne pas être en accord (ou à ne pascomprendre !?) avec tout ce que dit bril.

    Tout d'abord mangeons le pain blanc, je suis tout à fait d'accordavec :
    - le caractère massif de la variante 4, je ne recherchais que lasolution la + cohérente avec l'esprit des échecs, je suis conscientqu'elle est loin d'être la + intéressante, je trouve d'ailleurs la 1èrecelle qui me semble avoir le + de débouchés en termes d'études...
    - "la variante 3 est la radicalisation appliquée à la 2ème", gothiquene correspond pas à son esprit mais simplement à son énoncé
    - vaincre est aux antipodes de ce que jecherche à faire sois en assuré, de même que les "élucubrations"ce n'était pour moi que de l'humour, à qd des textes écrits vivants laissant filtrer le ton ? :o)

    A mes ruades maintenant (y a pas de copyright yvap ? :o) ) :
    On pourait dire que la variante 1 ne se contredit pas elle-même àchaque demi-coup dans la mesure où elle reste dans le doute jusqu'à l'EFFECTIVITE du roque ! Accorder le droit de roquer aucamp qui a le trait et le refuser au camp adverse est uneconséquence immédiate du simple fait qu'on ne peut roquersans avoir le trait !! On reste dans le doute, on ne dit jamais "à tel coup les blancs ont le trait, donc ils ont le droit de roquer et lesnoirs ne l'ont pas et à t0 c'était de même" (c'est là qu'il y auraitrétroactivité, et là seulement), on dit simplement "on ne sait pas qui a le droit deroquer, on a une position partiellement indéfinie, on ne refusele droit de roquer à personne, mais on interdit au campqui n'a pas le trait tous les coups y compris le roque".
    J'ai l'intime conviction que la rétroactivité est égalementutilisée dans les 3 premières variantes.
    Qt au fait qu'elles l'utilisent (toutes ou aucune donc), je pensequ'il faut pour se mettre d'accord décortiquer et préciser ce verbejustement "préciser une position", intimement lié avec "jouer surune position multiple, quantique"

    Driiiing je suis malheureusement très pressé par le temps, j'espère nepas avoir été trop embrouillé dans mon empressement, à bientôt !


    bril, le 20/04/2001 - 19:38:37
    Dis yvap si tu es libre vers septembre 2002 pour être membre de mon jury de thèse, cela m'arrangerait bien... :o) Merci pour les compliments, j'en ai rougi.
  • Peres ne t'inquiètes pas. Je n'ai été vexé ni par 'élucubrations', ni par 'les pérésiens vaincront'. Si je l'ai laissé croire, je ne peux que moi aussi réclamer la possibilité d'avoir des messages avec le son.
  • Cela dit, je ne suis vraiment pas d'accord avec tes tentatives pour sauver la position 1. Tu ne peux pas subordonner la possibilité de l'effectivité. Pour qu'un roque, ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs, puisse devenir effectif, il faut qu'il soit d'abord possible. C'est d'ailleurs pourquoi tu peux déduire de l'effectivité du roque qu'il était possible préalablement. Il ne faut pas confondre l'ordre de la connaissance qui va souvent des effets à la cause et l'ordre de la production (je fais un effort j'utilise pas de termes à connotations métaphysiques pour ne pas faire crier à yvap) qui va de la cause aux effets. Bref, tu peux apprendre que le roque était possible au moment où il est joué effectivement, mais cela implique qu'il était déjà possible auparavant. Ce qui confirme que les régicidiens tendent à se placer dans le point de vue d'un spectateur qui ne peuvent rien apprendre sur la position autrement qu'en observant les coups joués. Ce n'est qu'à ce prix qu'ils peuvent éviter de se contredire, dans la mesure où cela leur permet de ne rien dire du tout (puisque ce sont des spectateurs, ils n'ont d'ailleurs que le droit de se taire). Mais ce prix est très élevé et cadre mal avec le fait que tu es seul face à ton étude et que c'est toi qui décides des coups qui vont être joués et pas des joueurs que tu te contentes de regarder. Bref, si tu veux vraiment être régicidien, va falloir que tu passes des heures à regarder ton diagramme en attendant qu'un coup se joue tout seul (et en te taisant en plus ;o) )
  • Pour ce qui est de la rétroactivité, je crois avoir suffisamment précisé en quel sens, fort limité, on peut considérer qu'il y en a dans les positions 2 et surtout 3. j'en reste donc là.
  • PS : Dites-moi, comment puis-je aller à la ligne sans voir ces pompeux points noirs s'imprimer ?


  • Yvap, le 20/04/2001 - 21:11:30
    Pourquoi pas? Ce serait avec plaisir!
    Mais il faut voir précisément les dates parce que je viens justement de recevoir aujourd'hui un courriel d'un ami canadien qui me propose (presque sûr) de jouer avec mon quartet dans un festival qu'il organise la première semaine d'octobre 2002 avec des créations à faire, ce qui veut dire beaucoup de travail et de répétitions juste avant! explique moi tout ça par courriel (adresse dans mon profil, tu cliques sur mon nom).

    Les régicidiens sont des spectateurs bavards! (hi,hi!) Quant à Peres ça m'étonnerait qu'il soit un pur contemplatif (re hi,hi!) et pour se taire, houlà! c'est une pure "Vue de l'esprit"! je pouvais pas la rater, celle là, m'en veut pas Peres.

    Bon, pour passer à la ligne tu fais:
    et pour sauter une ligne:

    Amitiés, Yvap.


    Yvap, le 20/04/2001 - 21:15:38
    Bon mon truc n'a pas marché  passer à la ligne: "br" entre les signes "+petit que" et "¨+grand que"
    sauter une ligne: même chose avec "p"


    Yvap, le 20/04/2001 - 22:36:09
    Nouvel essai passer à la ligne: < br > et
    on y est.

    sauter une ligne: < p >

    hop!


    Cf3, le 21/04/2001 - 08:23:08
    J'aurais dû calculer le temps que la page a mis a s'afficher... 


    Cf3, le 21/04/2001 - 08:23:49
    18 secondes à peu près! 



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