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Beau problème par danielk le 06 avril 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Voici un problème que j'ai trouvé particulièrement beau. Il réalise en plus un joli tour de force.
Mat en 2. Circé.





jeje, le 06/04/2001 - 18:28:18
Circe Bonjour danielk, pourrais-tu rappeler ce que c'est qu'un circe. Merci d'avance


zemat, le 06/04/2001 - 18:30:42
reponse les pieces mangées reviennent a leur placed'origine


zemat, le 06/04/2001 - 18:33:25
question combien de solutions ?
car je crois en avoir trouvé une, mais j'ai pas l'impression que ce soit la seule possible.


danielk, le 06/04/2001 - 18:55:05
Rappels Un pion capturé revient à la deuxième rangée de sa colonne (par ex. Db4xd4 (-PNd7))
Les pièces capturées revient sur la case d'origine de la couleur de la case sur laquelle elles ont été capturée (sauf pour la dame). Par ex. : Tg3 capturée-Ta1, Tg4 capturée-Th1.
Si la case de renaissance est occupée, la pièce ne renaît pas.
Quant au problème, il est correct, avec une seule clé.


jeje, le 07/04/2001 - 21:14:58
precision Est-ce que dans ce genre de probleme, ce sont les blancs qui commence a jouer ?
blancs jouent, noirs jouent puis les blancs mattent ?


nicolasdupont, le 07/04/2001 - 21:29:30
autre precision Il s'agit bien d'un probleme "classique" (a part qu'il est Circe) ?


regicide, le 07/04/2001 - 23:16:06
T'es sûr de la position, daniel ? J'ai travaillé que 20 minutes dessus, mais il ne me semble pas qu'il y ait un mat en deux, même en Circé.
C'est bien un mat direct en deux coups, othodoxe ? Vérifie la position et confirme, s'il te plait, pour qu'on se casse pas la tête pour rien.


FPC, le 08/04/2001 - 05:59:38
Le problème semble correct Je confirme l'énoncé du problème puisque je l'ai résolu. La clé est élémentaire et le tour de force est réalisé.


danielk, le 10/04/2001 - 16:18:08
Solution : 1.bxc6 !
1...Rxc6 2.cxd8=C#
1...Ra6 2.c8=F#
1...Ra8 2.cxd8=T#
1...Rc8 2.cxd8=D#

Fuite en étoile du roi noir, avec les quatre promotions du pion blanc, ce qui constituait le tour de force.


zemat, le 10/04/2001 - 16:39:24
il y a donc bien plusieurs pourquoi dis-tu qu'il n'y a qu'une seule clef ?


danielk, le 10/04/2001 - 16:42:56
La clé est le premier coup, et il est unique : 1.bxc6+ 


Perestroïka, le 10/04/2001 - 16:57:22
magnifique... c'est vraiment une autre façon de penser les circés...


Perestroïka, le 11/04/2001 - 06:54:29
au fait la clé c'est dxc6 et non bxc6


bril, le 11/04/2001 - 12:49:25
Désolé Mais je en comprends pas ou alors le diagramme de mon écran a un problème, mais qu'est-ce qui empêche d ejouer selon les variantes Cxd8 ou Txc8 après la promotion ? Seule variante après Rxc6 semble marcher à cause du clouage du cavalier. Eclairer moi svp.


bril, le 11/04/2001 - 12:52:10
Cela dit sur Ra6 je propose Dd3# le pion c6 étant revenu en d7 (sur Rc8 ce n'est évidemment pas le cavalier mais le roi qui prend en d8 après cxd8)


bril, le 11/04/2001 - 13:00:56
Comme en plus j'ai mal lu la définition du Circé, la solution que je propose pour Ra6 n'est pas valable. Mais d'ailleurs, dans la solution donnée par Danielk en quoi le circé intervient-il ?


Perestroïka, le 11/04/2001 - 13:36:30
re : désolé sur 2. cxd8=D#, le cavalier ne peut prendre il est cloué.
sur 2. c8=T#, la tour d8 ne peut prendre la tour en c8 car cette dernièreréapparaîtrait en a1 et laissant le roi en échec !!


FPC, le 11/04/2001 - 15:05:26
pour bril Le circé intervient en ce que les pièces qui font échecs sont imprenable à cause de la renaissance : Sur 1...Ra6, le fou c8 est imprenable car il renait en f1. Sur 1...Rc8, la dame est imprenable car elle renait en d1. Pour le reste, perestroika l'a bien expliqué.


bril, le 11/04/2001 - 15:09:28
Non, non, Peres sur Ra8, c8=T, si j'ai compris la définition du Circé donné par danilk la tour se réincarne en h1 et non en a1 puisque c8 est une case blanche.
  • sur Rc8, cxd8=D le problème n'est pas un éventuel Cxd8 puisque le cavalier est effectivement cloué, mais bien Rxd8.


  • bril, le 11/04/2001 - 15:14:09
    Croisement Le message de FPC a croisé mon précédent. Merci pour ces éclaircissements. D'ailleurs, sur Ra8, la solution est cxd8 et non c8 et donc la tour se réincarne bien en a1. Désolé, je découvrais le Circé. Ce problème est vraiment beau.


    Perestroïka, le 11/04/2001 - 16:04:42
    Erratum... bril a corrigé... merci !


    Yvap, le 15/04/2001 - 09:15:21
    Aïe, aïe, aïe! Revoilà le pinailleur! Vraiment très joli! Je découvre tout ça avec plaisir.

    Cependant je ne peux m'empécher de me poser une question encore une fois existentielle, ou plutôt séquentielle.
    Doit-on considérer que:
    1- la pièce prise se réincarne instantanément (simultanément), et nous sommes à nouveau dans un cas d' "échecs quantiques" (hi,hi!). Ex: 1...Ra6 2.c8=F++ car il y aurait 2 fous simultanément en c8 et f1 de la même couleur! Txc8 ne faisant que résoudre la "fonction d'onde" du fou ou "opérer la décohérence" de la superposition d'états de celui-ci comme diraient les physiciens.
    2- ou au contraire que la pièce est prise et se rematérialise ensuite? Ce qui équivaudrait à un coup "virtuel", supplémentaire(?) se trouvant alors dans un autre espace temps (bonjour Star Trek!), dans le même exemple le fou ayant disparu de notre monde, il faudrait poursuivre et le mat en 2 a disparu lui aussi.

    Suis-je un invétéré chercheur de poux dans la tête ou un obsédé epistémologique?

    Entre parenthèses, ça m'a l'air de déboucher sur des difficultés similaires en ce qui concerne la "cohérence" (si je puis dire) d'une autre règle communément admise: le roque et ses interdictions en cas d'échecs.

    Yvap, qui devrait pas se lever trop tôt un dimanche de Pâques!


    Dcax, le 15/04/2001 - 16:35:40
    oki doky pour le circé... mais qu'est devenu votre pion noir c6 qu'on bouffe au premier coup?...


    Perestroïka, le 17/04/2001 - 09:37:56
    Hobbes cédait... dcax : le pion noir prit disparaît puisqu'il ne peut renaître.
    yvap art et thé (hihi) : je pense que c'est simultané, au même titreque lorsqu'on roque, le roi ne bouge pas avant la tour ou réciproquement.
    Il n'y a qu'un échec dans 2. c8=F#, il n'y a pas encore de fou en f1. Ace titre je ne vois (malheureusement) ni de quantique ni de difficultéconcernant le roque... à moins que

    si la tour réapparaît en h1 et que le roi blanc n'a jamais bougé, est-ceque le roque est légal ? Je dirais à priori non puisque c'est la MEMEpièce qui a été prise et qui réapparaît en h1 et non une autre, maiscela reste à confirmer....
    Ce qui me rappelle cet amusant exemple, tiré encore de "SherlockHolmes mis en échecs", qui faisait apparaître un vide juridique comblédepuis. En effet rien ne précisait explicitement qu'un pion promudevait se transformer en une pièce de même couleur ! Du coup unpion blanc arrivant en a8 pouvait se muer en tour noire et ainsi,cette tour noire n'ayant jamais bougée permettait le roque aux noirs.Amusant non ?


    bril, le 17/04/2001 - 10:46:12
    Amusant effectivement. Et cetet fois je me désolidarise d'yva^p. Je ne vois pas de problème quantique du au circe et comme peres je refuse le roque. La tour qui réapparaît en h1 revient à sa place, elle a donc déjà bougé.


    Yvap, le 17/04/2001 - 13:32:02
    Thé vert ou thé mûr? pour l'asile diraient certains!

    Je concède que mon raisonnement est tiré par les cheveux, mais c'est en tirant les cheveux qu'on trouve des poux intéressants!
    Pour la tour je suis d'accord. Mais à la suite de c8=F, que se passe-t'il?
    Les blancs jouent 2.c8=F+, il n'y a pas encore mat, puisque la tour peut le prendre, c'est si et lorsqu'elle le prend qu'il est rematérialisé en f1 (question: 1- simultanément?, ou 2- à la suite?), et effectivement c'est alors seulement que Ff1 fait mat, il n'y a plus de parade. On pourrait donc dire que:
    1- ce sont les noirs qui SE font mat! (hara-kiri?), ou
    2- c'est un mat en "2 et 1/2"! puisque ce ne sont pas les blancs qui replacent le fou blanc en f1!

    Amusant, non?
    C'est tout ce que je voulais montrer, rassure toi bril! Circé ne m'a pas encore transformé en pourceau logique rétrograde.

    Yvap, l'Odyssée quantique.


    Perestroïka, le 17/04/2001 - 13:55:41
    Thé s'pair noir et manque Un camp est mat lorsque quel que soit son coup, il reste échec.
    En l'occurrence Txc8 est exactement aussi illégal Td8d7. Les noirsne peuvent même pas s'octroyer le luxe de faire réapparaître le fouen f1


    IDFX, le 17/04/2001 - 14:28:57
    Il n'y a as de pb chronologique... lorsqu'on prend une pièce, on place sa propre pièce puis on prend l'autre, ou l'inverse. Deux étapes, mais aucune importance.
    Lorsqu'on fait une promotion, on pousse son pion, on annonce "Dame" ou autre, on enlève le pion, on place la nouvelle pièce. C'est un coup.
    En Circé, quand les Noirs prennent, par ex. Txc8, dans l'exécution du coup est comprise la renaissance qui rend ce coup illégal puisque les Noirs se mettraient eux-mêmes en échec. On ne peut pas décomposer sans perdre la substance du coup, qui est indépendante des éléments qui la composent.
    Tout cela me rappelle un problème cité dans le bouquin de Karpov et Guik, genre Blancs: Rd6, pg7 et Noirs: Re8. Les Blancs jouent et font mat en 1/2 coup (à ne pas entendre dans son sens habituel...)


    IDFX, le 17/04/2001 - 14:30:54
    Désolé, j'ai fait errreur... il n'y a pas de pion sur l'échiquier dans le pb en question! Mais j'en ai déjà trop dit... :-(


    solisto, le 06/08/2004 - 16:33:32
    ici

    là aussi



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