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| L'Erreur de Kramnik II par vampyr le
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D'apres le debat lancé, on se demande pourquoi Kramnik a detroné Kasparov. Je pense que je dois eclaircir des points de vue que peu de personne savent ou veulent se souvenir !
Kramnik a un jeu sobre et avait prevu de casser le match par des nulles courtes. Il faut dire que ce joueur a un style embetant pour Garri. A ceux qui seraient contre je me dois de rapeller que Shirov est apprecie pour son style et que il n'a jamais vendu une partie a Garri!!! Or a Linares et Wilk an Zee,il a marque 2,5/3
Un record! Garri est champion du monde Rapide et par open alors que Vladimir lui est champion Braingames.PS:Petrossian etait derriere en Open mais a ete champion du monde!
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tous ces arguments... ont déjà été discutés dans un topic antérieur...il me parait inutile de reprendre la discussion...Kramnik est un très grand joueur,probablement le troisième au monde derrière Kasparov et Anand (j'oubliais Fischer -)) mais personne ne peut contester qu'il n'a pas joué le "vrai" Kasparov dans son match braingames...PS ; A ma connaissance,Petrossian n'a jamais fait d"open" en qualité de champion du monde -) cela dit la comparaison avec Kramnik tient la route mais il y a une sacrée différence : le spassy ou le fischer des années 60 n'ont rien à voir avec le Kasparov actuel,niveau force et expérience des grand événements...une remarque cependant sur "le fameux style embétant pour Garri" : pensez vous qu'un Kasparov qui a joué près de 150 parties contre le Karpov des années 80 puisse avoir un problème de style contre un Kramnik...il faut quand meme arréter un peu avec les arguments stéréotypés et réflechir consciemment sur d'éventuelles raisons objectives expliquant la défaite de Kasparov : méforme,lassitude,fatigue,démotivation? pourquoi pas...mais,dans ce cas,quel contraste avec ses trois derniers tournois...
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Doute doute ou pas KRAMNIK est un championdu monde mais pas celui de la fide .Le probléme aujourd'hui est de savoir ce qui est le plus important , champion du monde quand ont bat KASPAROV ou bien champion du monde a l interieur de la FIDE ??? si une personne a la réponse ?? ...... A+
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la chose est claire pour moi le champion du monde est Anand...le meilleur joueur du monde est Kasparov
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résiste ! cocovitch je t'en prie ne repars pas dans ce débat...
Ceci dit ton choix de mettre Anand comme champion du monde voueun respect immodéré à la FIDE, organisation mafieuse reconnue !?
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oui coco, moi être d'accord avec toi
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sans vouloir rouvrir le débat le problème vient du distinguo entre l'existence d'un titre (champion du monde) et un classement (elo)qui évolue en fonction de ses critères propres. Evidemment des tensions se créent, si le détenteur du titre n'est pas le mieux classé. A la fin des années soixante, rappelez-vous, Fischer surclassait à l'elo Spasski et Petrossian, pourtant détenteurs du titre. Au début des années 80, Kasparov fut quelques mois meilleur élo pendant queKarpov était encore champion du monde. Dans les deux cas, le problème se simplifia quand le mieux classé remporta le titre. Si cette logique étati respectéee, on devrait voir soit Kasparov reprendre son titre, soit Anand ou Chirov ou Kramnik (par ordre alphabétique) le dépasser à l'Elo.Je pense, à titre personnel, qu'il ne faudrait à l'avenir se baser uniquement sur un classement et plus sur un championnat à l'organisation - disons - aléatoire. Après tout , pour oser une comparaison (qui n'est pas raison,mais quand même) le meilleur joueur des tennis est celui qui est en tête à l'ATP et non le vainqueur des Masters ni celui qui a battu celui qui a battu celui qui a battu celui qui a battu celui qui a battu celui qui a battu celui qui a battu Newcombe. (;-)
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all right rien a dire a cela
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A Kevin Spacey Ouah, l'effrayant Keyser Söze qui débarque, je crois que là il n'y a rien à dire en effet...J'ai vu Usual Suspects pour la première fois il y a quelque temps, et j'avoue que je ne m'en suis toujours pas remis...
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Un petit dérapage sur le tennis... Puisque tu parles de tennis, Keyser, (domaine dont je me prétends, au risque de paraître immodeste, un spécialiste), j'estime que le meilleur joueur n'est pas toujours celui qui est en tête du classement, mais celui qui remporte les plus grands tournois (et en tennis, c'est très facile à visualiser car il y a une vraie hiérarchie des tournois, avec les 4 Grands Chelems puis le Masters - un peu comme en golf d'ailleurs). Un exemple concret : en 1989, Lendl est numéro 1, alors que le meilleur joueur était clairement Becker, vainqueur à Wimbledon et l'US Open. Plus proche de nous, en 2000, Hingis termine numéro 1 alors que c'était évidemment Venus Williams, qui avait pour ainsi dire tout gagné (Wimbledon, US Open, Jeux Olympiques), la meilleure.Cela dit, aux échecs, prendre des libertés par rapport au classement est peut-être un peu plus discutable. Il y a beaucoup de types d'épreuves différentes, et chacun a sa spécialité. De ce point de vue, ça ressemble davantage au cyclisme. Alors quel est le meilleur coureur ? Le Champion du Monde, ou le numéro 1 mondial, ou celui qui gagne le Tour, ou Paris Roubaix etc. ? Je ne sais pas. Mais cela a-t-il une vraie importance ? Laissons donc tout cela de côté, et observons donc ces grands champions se livrer ces fantastiques combats qui nous font tant rêver...
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si il y'a des gens qui se trompent ici... C'est bien ceux qui ont des certitudes absolues...Dire qu'un match est bizzare ne veut pas dire qu'il est truqué...C'est aller loin.Malheureusement nous devrons nous contenter de suppositions quant au champion du monde pour l'instant et de plus à partir du moment où tu te sent dominé tu n'eszt pas à l'aise et joue moins bien.Enfin au moins si ca a été arrangé ce n'était pas à deux...Trop voyant(13 nulles,parties pas très animées)!
Au fait,on ne m'a toujours pas répondu,à quand les archives?
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Bravo, les commentateurs Je dois avouer être admiratif de la claivoyance de la majorité des commentateurs. Certains sont sûrs de détenir la vérité sur les coulisses du match Kasparov-Kramnik; d'autres classent très précisemment les GM par niveau de jeu sur les 50 dernières années. Ces commentateurs sont probablement tous GM.J'ai personnellement du mal a décider sans rire qui "mérite" d'être champion du monde.
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Je me marre... en constatant que tout le monde ou presque prend les pincettes pour évoquer ce sujet :"faut surtout pas relancer le débat mais, toutefois...". Mais pourquoi vous gêner comme ça ? Quel mal y a-t-il à reparler de cela ? Visiblement le sujet n'a pas été épuisé, l'insatisfaction domine et beaucoup (dont je suis) ont encore des choses à dire. Alors faites-vous plaisir et videz vos sacs. Et ceux que ça n'intéresse plus n'ont qu'à zapper l'article. Non mais...
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Merci régicide de ton petit mot...Un forum qui ne réagit pas est un forum mort...et s'il y a une chose qui me semble essentielle au sein des échecs actuels,c'est bien de savoir la vérité sur un match de "championnat du monde"...pour répondre à penguin,il y a un classement élo régulier et nous avons : 1er Kasparov 2ème Anand 3ème Kramnik...cela me semble une hiérarchie pas plus stupide qu'une autre non?en ce qui concerne le titre d'Anand,bien sur que la fide est une organisation mafieuse et je n'ai pas été le dernier à me moquer de Levacic quand il a accueilli à Cannes son "glorieux" invité...cela dit,pour moi,un champion du monde est quelqu'un qui gagne son titre,à la régulière,dans un tournoi où chacun a sa chance...pas dans le cadre d'un "petit match entre amis" dans lequel le champion auto-proclamé (Kasparov) choisit qui bon lui semble pour prétendant...Cela dit,Kasparov est indéniablement le meilleur joueur du monde depuis près de 15 ans...comme l'écrit régicide,l'insatisfaction prédomine,beaucoup de choses restent à dire,écrire et discuter...(cela dit,je regrette maintenant d'avoir porté sur ce forum public un élément qui aurait du rester "confidentiel" surtout vu l'accueil soit sceptique,soit agressif que mon intervention a provoqué...je voulais juste clamer le mélange de surprise et d'indignation qui s'ètait emparée de moi à ce moment là,sans doute dans le but de le partager pour me soulager?)...
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bah..en parlant de ça... le classement fide ne prend pas en compte tous les résultats!
on ne peut donc pas se baser dessus le classement qu'il donne, surtout que c'est devenu n'importe quoi ces dernières années!
il ne faut pas oublier que le match braingames n'a pas été pris en compte, ni encore, par exemple l'accession du championnat de france!!...on ne voit meme pas figurer les jeunes sur le classement français!!alors qu'il y en a quelques uns qui ont explosés dernièrement!
s'adapter à son adversaire, lui imposer son jeu, cela ne doit pas vous être inconnu je pense...avez-vous déjà vu karpov jouer à kasparov autre chose que de la grosse, de la lourde théorie?..kramnik ,lui, il a au moins le mérite de faire sortir kasparov de ses grosses préparations!..n'oublions pas qu'il a eu l'occasion de voir king garry à l'oeuvre ,dans ses méthodes de préparation ,lors du match kasparov/anand!..et qu'il a ainsi pu orienter son équipe de préparation pendant des mois pour contrer tout cela!
j'ai été vachement surpris de voir GK se faire avoir de cette façon, mais bon, voila: pour moi, le champion du monde, c'est kramnik!..
et , malgré tout le talent de khalifman, je trouve qu'un championnat du monde comme celui de la fide actuellement dévalue tout...le prestige construit sur près de 150 ans!...qui se soucie du nom des champions en athlétisme ? en escrime? en triathlon? en patinage artistique?etc...ils changent tous les ans..et qui s'en soucie?
je reconnais que cela permet aux GMI de se faire de l'argent, mais ,je n'apprécie pas que,par leur présence, ils cautionnent cela..cela n'engage que moi ,mais bon...je ne vois pas un tel championnat soulever les foules comme celui de 1972, et ceux de 1978 et de 1985...tout comme celui de 1951...au moins, la victoire d'anand a le mérite de donner du poids à ce "titre"...fide...j'aime bien rêver...c'est peut-être ça mon problème
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arguments... - Kramnik n'a aucune légitimité : il a perdu contre Shirov dans le match des "sous-prétendants",c'ètait donc ce dernier qui aurait du rencontrer Kasparov...- Kramnik n'avait qu'à faire comme Anand,prendre le risque de jouer le championnat du monde fide et de se faire sortir (comme il l'avait été l'année dernière) dans les premiers tours- On a sous-estimé la force de Khalifman,et il est clair maintenant que celui-ci est un des 5 ou 6 meilleurs joueurs du monde en match individuel- Le match Kramnik-Kasparov n'a qu'une bien faible signification,il n'est qu'à voir les parties- Kramnik n'a pas sorti Kasparov de ses grosses préparation puisque c'est ce dernier qui les a lui meme évité pour des raisons incompréhensibles à mes yeux (pourquoi ne pas jouer l'ecossaise,l'est-indienne,le gambit dame tartakover,la slave au lieu de jouer inexplicablement des Berlinoises,des Anglaises et des Gambit Dame acceptés qui rentraient dans des milieux de jeux faciles à traiter pour le style de Kramnik)...vous me direz,Kramnik avait été le secondant de Kasparov,il connaissait ses analyses et patati et patata...comme si Kasparov n'en savait pas plus que ses secondants sur ce qu'il jouait et comme si ma mémoire exceptionnelle et sa capacité de travail ne lui permettaient pas d'aller encore plus loin?-je ne suis pas franchement d'accord avec le principe actuel du championnat fide mais force est de reconnaitre qu'il est spectaculaire et passionnant et qu'il permet aussi aux meilleurs joueurs d'émerger (Anand,Shirov,Grischuk et Adams en demi-finale il me semble plus Khalifman éliminé de justesse par Anand en quarts)...En tout cas,il me parait bien plus légitime qu'un "championnat du monde" braingames au déroulement grotesque et dont le niveau de certaines parties se rapprochait plus du Fischer-Spassky de 1992 (autre très sérieux "championnat du monde" il me semble) que du Kasparov-Karpov de 1985 qui reste sans doute le plus grand championnat du monde jamais joué pour ce qui est du niveau de jeu...
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N'importe quoi... Votre débat, c'est du n'importe quoi..Qui a l'heure actuelle oserait remettre en question les titres de l'équipe de France de foot-ball ? Il y a une fédération qui organise un évènement, où toutes les équipes qualifiées se disputent un titre, celle qui gagne est sacrée championne, c'est tout...et c'est pas parcequ'elle vient de perdre dans un match amical contre l'Espagne qu'elle perd son titre.La Fédé organise un championnat du monde, Anand l'a gagné, point.Le reste, c'est comme dans les sitcoms à la noix qui passe à la télé..Si les autres veulent revendiquer ce titre, ils n'ont qu'à participer à la compétition. Kramnik est champion Braingames, Kasparov a le meilleur classement, Anand est champion du monde, et Shirov mon préféré !
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Et j'ajouterais.. que l'évènement se passe à un moment T..et pas à un T'...et c'est le participant qui à ce moment T à la niaque qui gagne. Après, parler de méforme, de match truqué, d'excuses débiles, peu importe..ce sont des professionnels.
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régicide Vive le débat mais vive un débat qui avance. Un débat qui piétineet tourne sur lui-même avec peu ou pas d'apport d'arguments nouveauxet pertinents ennuie non ? Je suis peut-être intolérant :o)... Tu as des choses à dire, et tu es je crois un des seuls à ne past'être investi dans la question (nicolas non plus je crois), et bienparle !!!! :o))
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zemat tout est probleme de définitions comme tous les dialogues de sourds.Champion du Monde ca veut dire quoi pour vous ?Meilleur joueur du monde ca veut dire quoi ?Il y a aussi la notion du temps qui intervient comme le fait remarquer Glops, et de durée aussi
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Allons... perestroika : je trouve que tu t'ennuies vite sur bien des sujets...en effet,il me semble que sur ce débat comme sur d'autres,il y a des arguments nouveaux,certaines idées voire une évolution de la "majorité" silencieuse...après,qu'il y ait des redites...est ce si grave?personnellement,l'interet du forum me parait autrement plus menacé par les topics débiles du style "comment je dois jouer la variante du Dragon" alors qu'il y a des livres de 350 pages consacrés à une seule sous-variante de cette ouverture qu'à des discussions animées,parfois récurrentes mais ayant au moins le mérite de faire réfléchir les gens sur quelque chose et de mettre en place des grilles de lecture ou d'argumentation...
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le temps... d'arreter d'assener des arguments récurrents ne me semble pas encore venu puisque j'attends toujours désespérement des arguments contraires autres que des lieux communs péniblement piochés dans les revues d'échecs...
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"Il n'y a rien de nouveau... que ce qui a été oublié". (La modiste de Marie-Antoinette)
Voici un extrait d'un article publié sur mon site : www.mjae.comCapablanca fut probablement le champion du monde le plus juste de l'histoire des échecs. Non seulement il accepta de disputer un match contre Alekhine à Buenos Aires en 1927, sinon qu'en 1922, seulement un an après avoir conquis le titre, il prépara le "Protocole de Londres", un ensemble technique, économique et échiquéen permettant, d'une manière objective et donc assez juste, que n'importe quel joueur puisse arriver à disputer le titre de champion du monde. Le bénéficaire de cette situation fut Alekhine, qui, après avoir battu Capablanca - contre tous les pronostics - et conquit le titre de champion du monde en 1927 à Buenos Aires, refusa par tous les moyens le match de revanche que souhaitait non seulement Capablanca, mais aussi la majeure partie des amateurs de l'époque. Un joueur de la taille d'Alekhine, un géant de l'histoire du jeu n'accepta jamais d'exposer son titre devant le génial cubain. Par contre, il n'eut aucun inconvénient à le défendre face à Efim Bogoljubow, maître important du moment, mais joueur clairement inférieur à Alekhine. L'attitude d'Alekhine fit rétrograder les échecs de plus de 50 ans, revenant au système primitif de la désignation "au doigt", subjective, capricieuse et injuste. De plus, cette attitude mena à une véritable situation de blocage, empêchant Capablanca d'obtenir des succès dans les tournois internationaux, en exigeant des organisateurs de tournois beaucoup plus d'argent pour participer, dans les cas ou Capablanca était invité. Cela amena l'avocat juif autrichien Rudolf Spielmann à publier la célèbre lettre ouverte "J'accuse" dans le "Wiener Schach Zeitung" en 1932.
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j'assène donc cocovitch : je suis sans doute un maniaque de l'épuration du superflu,ce que je juge superflu est parfois essentiel je reconnais. Je neferai plus de "chut" :o) J'assène donc que l'argument contraire à ton opinion reste à monavis le peu d'arguments que tu proposes, ou plus précisément lavolatilité de ceux-ci.
Par exemple la faible qualité des parties peut être vu de 2 façons,soit comme un abandon inavoué de garry, soit comme une manièretellement évidente de montrer la triche qu'elle ne peutqu'innocenter le présumé coupable (un supposé assassin qui n'effacepas ses traces...).
D'autre part le fait de désigner sa "descendance", passer la coupeà son poulain, ça n'est pas la façon la plus sûre de la garder dansla 'famille' je trouve. Il vaut en effet mieux la laisser au + fort, etc'est manifestement garry le + fort (lui-même en est en tous cascertainement convaincu !!)
Enfin peut-être devrais-tu te faire moins maniquéen et jouer l'avocatdu diable pour ajouter de la crédibilité à ton opinion ?
Amicalement.
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mais... je m'en fiche d'etre crédible sur ce forum ou du moins d'etre perçu comme tel...mon opinion est faite depuis un certain temps et elle rejoint celle de nombre de joueurs bien introduits dans le milieu professionnel et qui possèdent assurèment des éléments que nous ne possèdons ni toi,ni moi...si j'ai écrit sur ce thème,ce n'ètait pas pour convaincre mais pour me défouler...pour libérer une certaine forme de dégout qui s'ètait saisie de moi...je n'ai pas l'intention de chercher à convaincre qui que ce soit maintenant,chacun pense ce qu'il veut sur ce thème comme sur d'autres,cela ne changera pas ma vie...ce qui me gène pas contre est le manque de réactivité du milieu des échecs,cette sorte de loi du silence qui en régit le fonctionnement depuis des lustres (le dernier exemple en date étant les hommages déférents rendus au mafieux qu'est le président actuel de la Fide)...pour moi la gestion "personnelle" du championnat Braingames par Kasparov relève du meme ordre,certes bien moins grave,mais toujours liée à une autorité aux actes et à la forme arbitraire et cependant acceptée par (presque) tous malgré ses zones d'ombres multiples et variées...pour le reste,perestroika,si tu tiens à en savoir plus sur mes "arguments",je prefère continuer par mails personnels...
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Flasch-Back! "Les théâtres d'échecsinviteront les grands maîtres "exta classe" et leur supériorité résidera dans leur vitesse à résoudre des problèmes. Ils seront des sortes de magiciens intellectuels capables d'accomplir des miracles d'intuition et de raisonnement logique. Ils ne souffriront d'aucune tension car leur travail, qui conduira les spectateurs jusqu'à l'extase, sera apprécié pour lui-même et non pour les résultats. Le public les verra comme des solistes avec un orchestre de pièces et non comme des vainqueurs ou des vaincus."
Cité par Max Euwe dans l'Avant-propos au merveilleux livre "L'art du combat aux échecs" Zurich 53, et écrit par David Bronstein dans les annèes 50, pour évoquer ce que les échecs deviendraient selon lui 50 ans plus tard, c'est à dire mainteneant.Cette belle vision, nous en sommes loin, et particulièrement du côté du public!
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c'est vrai Mais le niveau des échecs amateurs a beaucoup évolué depuis cette époque,et la capacité d'emerveillement est souvent inversement proportionnelle à la connaissance des mécanismes de création (d'une oeuvre artistique) ou de domination (d'une compétition sportive)
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C'est faux! J'avais en tête celui qui s'exprime ici, et duquel justement, de par son niveau au-dessus de "Monsieur tout le monde" donc sa compréhension meilleure du sujet, on pouvait attendre au contraire une appréciation plus "artistique" et moins "supporter de foot".
Désolé si cela choque certains, mais je le pense vraiment.
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et pourtant... Je n'ai jamais ressenti autant d'emerveillement devant les parties de maitres,jamais été aussi fasciné par les mystères du jeu d'échecs que lorsque j'ètait débutant ou du moins faible joueur de club...cet émerveillement n'a fait que s'atténuer au fur et à mesure de ma progression échiquéenne pour etre remplacé par d'autres choses...(également fascinantes certes)...je dois dire que je regrette cette magie...ces mystères...mais c'est comme ça,et j'envie les joueurs qui n'ont pas perdu cette capacité d'émerveillement avec la hausse de leur niveau de jeu...le travail échiquéen que doit fournir tout joueur à 2000 elo ou plus pour progresser (je ne parle meme pas des maitres ou grand-maitres) est tellement basé sur une approche méthodique,organisée voire laborieuse (reposant en grande partie sur des outils livresques ou informatiques) que l'on en vient parfois à oublier les aspects purement créatifs ou irrationnels du jeu car souvent incompatibles avec la mise en place de la discipline nécessaire à cette volonté de progression...Par ailleurs,comment s'extasier devant les joueurs d'échecs professionnels quand on les voit agir humainement? quand on les voit tenter d'arnaquer un amateur en semi-rapide en jouant sur le réglement,quand on les voit acheter et vendre des parties dans les dernières rondes des tournois open...S'extasier devant Anand...Pourquoi pas? mais devant Korneev...? restons sérieux...quoique ceci est un autre débat...la chute du mur de berlin n'ayant pas arrangé les choses au sein des échecs professionnels à bien des niveaux...
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re : cocovitch tu ne m'as pourtant pas l'air si insensible aux réactions découlant de tes messages, le contraire serait dommage je trouve...
Je suis évidemment piqué d'intérêt par des arguments que tune pourrais dévoiler ici (!??), mais je crains n'avoir que peud'arguments à te fournir en retour, quoique :o)Ceci ton désarroi face à une triche à aussi haut niveau est touchant,bien que je ne le partage que peu. Pour reprendre les termesd'yvap, je crois avoir un appréciation bcp + 'artistique' du mondeéchiquéen en général que supporter de foot (sans mépris aucunpour l'un ou l'autre). En ce sens que des kasparov jouentdes parties fantastiques avec l'aide de l'adversaire ne me choquepas beaucoup + que des musiciens aient composé des merveillessous l'effet de la drogue (je ne suis pas sûr d'être très clair...)
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Yvap Si ton dernier mémo était une attaque personnelle, t'es pas cool...Les échecs sont un sport, dans des matchs, y'a des perdants des gagnants..et plusieurs compétitions..nationales, régionales, internationales etc...et le championnat du monde est régi par la fédération internationale, et le vainqueur selon les règles qui régissent ce championnat du monde s'appelle ANAND cette année.Le reste importe peu..en patinage artistique c'est pareil, les français sont les plus aimés du public et les plus créatifs et ce sont pourtant les italiens qui ont gagné..et y'a d'autres exemples..Je trouve la formule actuelle bien plus fun que d'attendre 50 ans avant que les zonaux, interzonaux, finales d'interzonaux, finales des quarts de finale, demi-finale, turc muche etc etc Et moi je préfère des matchs "au couteau" où au moins les joueurs se donnent à fond pour gagner, en cela les styles de Shirov, Morozevitch me plaisent, plutôt que d'assister à des dizaines de nulles (dont de salon), mornes, sans rien.C'est pareil dans tous les sports, s'il n'y a pas de mouvement, on se lasse..
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max euwe je réponds pour yvap (rectifie si je me trompe), mais la personneau-dessus de monsieur tout le monde est David Bronstein si j'aisuivi et non pas toi glops.
je n'ai pas encore vu yvap faire d'attaques personnelles, allons allons :o)
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désolé Yvap si tel est le cas, mais la référence au "supporter de foot" peut porter à confusion, parceque j'en ai parlé au-dessus;o)
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Désolé Glops, mais... J'avais même pas remarqué (et pourtant je t'ai lu), c'était pas à mon avis l'important dans ce que tu disais. Il n'y a donc aucune attaque personnelle (merci Peres), et de plus je suis plutôt d'accord avec toi, ce genre de débat où on se crêpe le chignon pour savoir qui est LE champion machin, LE plus grand truc, LE mieux classé bidule, me nâvre! Mais comme tu vas voir, pas exactement pour les mêmes raisons!
C'est cette attitude de "supporter", ce besoin de classer, de vouloir absolument qu'il y en ait un au dessus des autres, un vainqueur, des vaincus, de s'identifier à eux que j'ai justement du mal à supporter (impression désagréable de voir les gens exister par procuration?).
Je me fiche complètement de savoir qui a gagné, qui a perdu, il y en a forcément un puisque deux esprits s'affrontent dans une joute d'intelligence et de sagacité, mais l'important pour moi est ce qui est créé, la beauté des idées qui naissent à cette occasion, le résultat "sportif" , JE M'EN TAPE!
Bronstein ne disait pas autre chose dans le petit texte que j'ai cité. Par contre, désolé cher Peres de te contredire, mais sinon ma phrase n'aurait pas de sens (j'aurais dû le préciser c'est vrai, mais ça me paraissait évident, la preuve que non), quand je dis: "J'avais en tête celui qui s'exprime ici", je parlais du public et non de Bronstein.
Et là, il s'est apparemment "planté" comme on dit! La majorité de ce public ne va pas du tout dans la voie qu'il avait imaginé et espéré. Et comme il dit dans Europe-Echecs de Mars justement: "Dans les années 60 les échecs étaient plus artistiques, aujourd'hui ils sont plus sportifs, C'est la vie!"
Vous me permettrez d'ajouter c'est dommage!
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yvap Il y a de la beauté dans le sport,de la beauté dans l'art et de la beauté dans la lutte psychologique et la maitrise de soi...les échecs c'est un ensemble...toi qui est guitariste (j'ai vu ton profil),on peut apprécier également la technique froide d'un Yngmwie Malmsteen,la maitrise d'un Pat Metheny dans une Bossanova ou le feeling des vieux bluesmen...pourquoi faire une hierarchie...? le jeu d'échecs ne comporte pas qu'une dimension artistique...meme si elle doit etre très présente (et je regrette que la majorité des jeunes joueurs d'aujourd'hui n'aie aucune conscience de cette dimension)...
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La rumeur Il y a quelques jours, j'ai vu une émission de Mireille Dumas consacrée aux rumeurs et aux victimes de rumeurs. La rumeur est une information que vous a confiée un ami au-dessus de tout soupçon, qui lui-même la tenait d'un ami digne de confiance, qui lui-même...
Oh pardon. Je viens de réaliser que je suis dans un article qui parle du championnat du monde Braingames. Bien entendu, ç
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La rumeur (2) Oh pardon. Je viens de réaliser que je suis dans un article qui parle du championnat du monde Braingames. Bien entendu ça n'a rien à voir.
Au fait, j'ai appris par la concierge de l'immeuble que Laut... couche avec Polg..., mais surtout ne le répétez pas.
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bravo FPC pour ton intervention.@+.
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et pour finir... bizzare(le match avait bien sur l'air bizzare car il n'y avait qu'un public réduit et on s'attendait à un autre résultat) est différent de truqué et une partie sans sacrifice n'est pas forcément une partie non combative.C'est juste plus difficile à comprendre pour les joueurs que nous sommes.
Pour l'instant personne ne peut être vraiment désigné comme "LE VRAI" champion du monde et les ambiances du genre match OM-PSG sont à éviter.De plus la mauvaise foi entraine elle aussi de mauvaises réactions et il ne faut pas prendre comme défi de convaincre l'autre à tout prix,peu importe la vérité.
Enfin bon croire aux rumeurs qui passent ou pas,c'est pas mon affaire(ironie du sort,elle était partie de Shirov surement vexé de ne pas avoir été invité au match mais,désolé pour ses supporters, qui n'aurait pas fait un challenger sérieux,en effet Kasparov est sa bête noire).Les arguments précités ont été suffisament répétés pour être entendus.
@+.
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Cher Cocovitsch, je ne cherche pas à faire de hiérarchie, je comprend très bien l'attirance de certains pour la compétition (les échecs "sports" me feront toujours rigoler!), ou pour la technique en elle même, mais personnellement ça ne m'intéresse guère, j'ai le droit? et de le dire, non?
Je voulais simplement mettre en évidence le fait qu'actuellement cet aspect me paraît dominant (envahissant?) dans les discussions/préoccupations des joueurs, ici et ailleurs, et eclipse les autres aspects du jeu.
Et tu dis bien toi-même: "...les échecs c'est un ensemble... le jeu d'échecs ne comporte pas qu'une dimension artistique...meme si elle doit etre très présente (et je regrette que la majorité des jeunes joueurs d'aujourd'hui n'aie aucune conscience de cette dimension)...". Tu vois, on dit la même chose. Comme toi je trouve ça dommage et dommageable.
J'ajouterai que pour moi, et j'aimerais que certains réfléchissent à cela, une technique (aux échecs ou à la guitare) n'a de sens que si elle est au service d'une idée, d'une pensée, d'un plan, d'une architecture, qu'ils soient sur 64 cases ou dans un morceau de musique ou d'autres activités d'ailleurs. Sans cela, la technique est vide et sera de toute façon mauvaise, car elle n'est pas un préalable mais un outil d'exécution, de quoi? des idées justement!Je suis peut-être influencé et peu objectif, car je passe une bonne partie de mon temps à justement essayer de faire comprendre à de futurs professionnels de guitare, obnubilés par la "technique" (genre Malmsteen par exemple), ou ce que j'appellerai la "Médaille Lucky Luke" (je joue plus vite que mon ombre), que ce n'est pas avec ça qu'ils toucheront le public et encore moins les autres professionnels (pas dupes) pouvant les engager, mais avec ce qu'ils auront à raconter et à transmettre d'émotions avec leur instrument, affaire de coeur, de pensée musicale. La technique est utile, nécessaire, mais n'est qu'un outil, un intermédiaire, il vaut mieux qu'elle marche bien, mais ils feraient mieux de l'oublier un peu pour s'occuper de l'essentiel, elle n'en marcherait que mieux. Yvap. PS: Je me suis trompé en attribuant à Bronstein des propos dans Europe-Echecs qui sont de Taïmanov. Comme je venais de relire leur partie à Zürich en 53, j'ai dû faire l'amalgame. Toutes mes excuses.
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yvap Les échecs,pour moi,ne sont pas un sport mais une lutte psychologique fascinante sur un terrain artistique qui l'est tout autant...la maitrise de soi,l'endurance,l'expérience,la ruse sont autant de choses qui me paraissent importantes à ce jeu...Je ne suis pas guitariste,mais je trouve qu'un "technicien" comme Malmsteen a également un sacré feeling ( as tu écouté son "concerto pour electric guitar?")...juste pour dire que la définition de ce qu'est uné émotion est très difficile à créer aux échecs comme ailleurs...
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de concert ou de combat Quoiqu'étant d'une sensibilité très proche de celle d'yvap, je pensequ'il ne faut pas évincer la notion de combat et de gagnant ouperdant pour autant.
Qd plusieurs musiciens jouent ensemble, il jouent de 'concert'et rarement (heuresement !) pour se montrer + fort ou + ci ou ça quel'autre, ce qu'il en ressort est effectivement une pure appréciationde beauté, de création etc...
Aux échecs, le balai de pièces peut certes être sublime et admirépour son élégance, mais il ne faut pour autant oublier qu'il y a 2chefs d'orchestre et que chacun a pour but de passer par-dessus l'autre.
Le comparaison de force des joueurs est inhérent au principe dujeu et ne PEUT à mon avis être évincé. De même le caractèrecompétitif est inévinçable (!?) avec tout ce qu'il comporte de bon(motivation) et de moins bon (mauvais esprits, gain du point au méprisde la beauté ou de l'élégance...).Comme dit ma grand-mère, à chacun de trouver midi à sa porte non ?
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Pour tous les goûts! Cocovitsch: Tu ne m'en voudras pas si je te dis que je ne connais pas son concerto, un de mes élèves doit bien avoir ça et me le fera écouter, verdict à plus tard! Non plus si je dis que ce que je connais du monsieur, et d'ailleurs d'autres comme Steve Vaï ou Al di Meola dans un autre genre ou Mike Stern (qu'on pouvait écouter et voir hier soir sur Paris Première, quel ennui!) ne me font ni chaud ni froid. Tous ces gens ont une technique hors pair, admirable, d'ailleurs on ne voit que ça , mais au service de quoi? Déluge de notes (bavardage? Peur du vide? et pourtant quoi de plus beau qu'un silence bien utilisé), phrases conventionnelles, téléphonées une heure à l'avance, aucune invention, pas de surprises, clichés mélodiques et harmoniques rabâchés, usés jusqu'à la corde! Pas de travail ou si peu sur les couleurs, les timbres, l'orchestration. Résultat: uniformité, grisaille, ennui rapide de l'Yvap!
Ah! les doigts vont vite! Exploit "sportif"? Les kids sont impressionnés! Pas moi. Je préfère 1000 fois un John Mac Laughlin (Y a tout! et technique et invention) ou un Pat Metheny même si j'ai mal pour lui quand je le vois jouer (technique incroyablement frustre, antinaturelle), mais quelle musicalité! Ou dans un genre plus Hard un Van Hallen, celui-là quel talent quelle invention, il ne se répète pas, il surprend tout le temps!
Bref t'as compris, je veux être surpris, qu'on me fasse voyager dans des territoires inconnus et/ou chaleureux. Et pas que les émotions (de tous genres) soient noyées ou étouffées par une technique envahissante et/ou dictatoriale. Une vraie technique réellement maîtrisée est celle qui se fait oublier, elle est "au service de". Ouf! Bon c'est mon avis, mon goût personnel, je ne veux forcer personne à avoir le même.Perestroika: Je ne veux ni évincer ni nier quoi que ce soit, je déplore simplement le fait (indéniable) de la pensée "sportive" dominante à l'heure actuelle. Quoique sur ce site, les penseurs et "artistes" ont l'air de reprendre du poil de la bête! Tout n'est peut-être pas perdu!
Tu serais surpris (comme moi) de constater que malheureusement beaucoup plus de musiciens que l'on croit sont motivés par la satisfaction combattante et agressive de leurs egos! Quand ce n'est pas le cas, effectivement nous avons la situation que tu décris, et c'est super! Mais ces conditions sont difficiles à réunir, crois en mon expérience. Les déceptions sont fréquentes, les musiciens sont des hommes comme les autres, faut pas les idéaliser parce que ce sont des artistes, tous styles confondus, jazz, classique, rock, etc... Mes paroles ne sont pas celles de quelqu'un de désabusé ou aigri, au contraire, j'ai toujours autant de plaisir à faire mon métier, et quel privilège de vivre de ce qu'on aime! C'est comme ça, c'est tout. Yvap, y en a pour tous les goûts!
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Et oui Yvap ! L'éternel débat entre les pro-technique et les pro-feeling...c'ètait un débat qui faisait déjà rage dans les années 80 quand j'ètais encore au lycée et que commencaient à sévir les clones tristes de Malmsteen (les Mac Alpine,Vinnie Moore ou Impelleteri)...mais je trouve que Le Suedois permanenté ne mérite pas le "Branletto ma non Troppo" dont l'a affublé,une fois,Guitar Player !Cela dit...y'en a pour tous les gouts en effet !Pour les échecs,c'est pareil...ça fait très longtemps que je joue en tournoi,et pour moi la satisfaction esthetique que procure une belle partie est bien plus grande quand tu la joues dans les conditions de stress et de tension inhérentes à une compétition...pour justifier ta conception,ton éventuel sacrifice...tu as du maitriser tes peurs,tes doutes...tu as du ne pas relacher une seule seconde ta tension...passer par différentes états émotionnels...changer de plan ou l'adapter en cours de route...et tout ceci sans filet,sans recours,sans excuse...si tu arrives à bout de tout cela,c'est une sacrée satisfaction que d'avoir pu montrer ta conception de la beauté échiquéenne en la justifiant par un résultat pratique (la victoire)...je suis peut-etre naif mais je ne ressens aucune agressivité durant une partie de tournoi,je joue contre des pièces et pas un autre homme...et je reste persuadé que jouer des bons coups,logiques ou élégants peut permettre dans l'immense majorité des cas de gagner (regardez les parties de Smyslov ou de Fischer...c'est simple...élégant...ils semblent gagner sans effort)...c'est aussi pour cela que je le jeu par correspondance,ce n'est pas mon truc...retrancher toutes ces émotions,ce stress,cette tension et cette joie qui s'empare de toi quand l'adversaire abandonne et que c'est ta propre conception qui a provoqué cela...c'est terriblement frustrant et insatisfaisant à mes yeux...
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nature humaine cette expression très rabâchée n'est pourtant pas insensée. Et c'estce qui explique peut-être un tel comportement compétitif dans lamusique, je ne pensais pas que c'était aussi fréquent. Je suis +désolé que surpris par ce que tu me dis.
Ceci dit je n'idéalise pas du tout les artistes, ce que je voulais direc'est que pour les échecs, la compétition est normale, naturelle, elleest une partie inhérente au jeu. Contrairement à la musique (oul'art en gén), où la compétition correspond + à une dérive.
Dans tous les domaines, les acteurs restent des humains avec leursdéfauts, mais il y a certains contextes qui favorisent + l'apparitionou le développement des défauts que d'autres.Mais je disais également autre chose ; la compétition n'apas forcément que du mauvais. Moi je ne supporte quasi pas et çane me motive pas au contraire, mais je sais et je comprends quecertains en ont besoin. Cela peut être une formidablesource de motivation et d'énergie !
Je pense que nous sommes d'accord là-dessus, mais je ne crois pasque cela ait été précisé parmi nos commentaires respectifs ! Vive la cogitance.
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inversion je répondais à yvap, mais quelle magnifique illustration de l'espritde compétition tu nous livres là cocovitch ! Pour moi c'est exactementl'esprit de compétition idéal. Chapeau bas.
Une question pourtant me tarabuste : Si tu as le choix entre uncoup très élégant./beau et un coup pragmatique mais quisemble un peu + fort, tu prends lequel ?
C'est un choix cousin du 'perdre une magnifique partie ou en gagnerune plate'...
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Et bien... pour répondre à ta perestroika...ça dépend de certains facteurs :-la position-mon état de fatigue-mon degré de confiance en moidéjà pour choisir entre un coup "brillant" et un coup pragmatique,il faut que ces coups se valent en terme de force pratique...si ce n'est pas le cas,il faut jouer le meilleur coup selon soi et puis c'est tout !Après le choix peut varier...si je me sens fatigué,je vais avoir tendance à ne pas jouer un coup qui me semble intuitivement bon mais que je n'arrive pas totalement à vérifier tactiquement...si je me sens en forme,je vais peut-etre davantage prendre le risque meme si je n'arrive pas l'évaluer correctement...Mais je suis quand meme pragmatique,si j'arrive à voir qu'un coup prosaique est plus fort qu'uu coup brillant,je vais jouer le coup prosaique...je ne pense que la véritable beauté réside dans l'inutile !D'un autre coté,le pragmatisme permet aussi de "trouver" des coups brillants,risqués,originaux dès l'instant où on pense qu'ils répondent à la logique de la position...Je sais qu'une fois dans ma vie,j'ai été content après avoir perdu une partie...content d'avoir durant presque toute la partie joué,avec mon adversaire,de très bons coups...j'ai fini par faire une gaffe mais le respect mutuel (voire la complicité)qui s'ètait établi ètait tel que cela ne m'a pas attristé...Cela dit,cette expérience m'est arrivée très rarement donc je ne peux pas la généraliser...Je peux généraliser davantage les victoires sans grand interet qui offrent plus ou moins de satisfaction selon l'enjeu sportif qu'il y a derrière !
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