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Qui a dit qu'il s'aidait d'un micro? par Canasta le 23 mars 2001  [Aller à la fin] | Théorie |
Partie Berdichesky-Léotard Amici Sumus LADAC/CAPA (A) 1998 D99 1/2-1/2
Christophe Léotard vient de jouer 20... Tfd8! Qui a dit qu'il jouait avec l'aide d'un micro?





treize, le 23/03/2001 - 09:30:47
Joli ! Si je comprends bien, ce sacrifice de qualité a pour but d'éliminer le fou de cases noires des Blancs et par là-même de faire sauter les défenses des pions f4 et h4. Si les Blancs acceptent ce sacrifice, les Noirs se retrouvent avec une position écrasante (leurs deux cavaliers dominent et les trois pions d4, f4 et h4 sont indéfendables tous à la fois, tandis que les tours blanches n'ont pas de colonnes ouvertes).Il est vrai qu'il est difficile à un ordinateur de trouver ce coup 20...Tfd8!Que s'est-il passé dans la partie ? La nulle a-t-elle été conclue de suite ?


IDFX, le 23/03/2001 - 11:10:41
Ce qui ne prouve rien. Je fais partie de ceux qui s'en foutent que Léotard utilise un micro ou pas. Moi aussi je fais des sacrifices de qualité positionnels corrects que mon micro ne trouve pas. Je ne veux surtout pas diminuer le mérite de C.L, et merci Canasta pour cette position instructive, mais il peut très bien s'en servir quand même pour d'autres phases de jeu, ce qu'on a appelé le binôme dans ce forum. En tout cas, moi je le fais pour vérifier certaines analyses (APRES les avoir faites à la main, sinon on devient un facteur). Mais dans une position comme celle-là je n'allume l'ordi que pour envoyer l'email ;o). Attention: je ne dis pas que je joue Tfd8, simplement qu'il est question de sens de la position, donc ordi inutile.


GEGE, le 23/03/2001 - 12:26:39
Si ça interresse kelk1.... je n'ai pas le diagramme sur mon écran !


Canasta, le 23/03/2001 - 17:52:51
Quelques coups... ...et les blancs finirent par prendre la tour avec le fou puis après quelques coups, durent reconnaître (supposition de ma part puisque j'ai la partie sans commentaires) que la forteresse noire est imprenable malgré la qualité de plus.IDFX, ce que je voulais appuyer dans le raisonnement de Léotard, c'est le fait que l'apport d'un ordi est complètement mineur et se limite à ne pas faire une faute tactique immédiate.Pour info, j'ai le souvenir de n'avoir perdu qu'une partie depuis 4 ans sur une faute tactique élémentaire. Après coup, j'ai vérifié avec Fritz 5.32 inclus dans chessbase et il mettait une plombe à trouver l'erreur (plus de la durée d'un film du soir). Depuis j'ai changé de méthode, j'examine, même sommairement, tous les coups possibles aussi idiot qu'ils soient. Avec cette méthode simple, j'aurais évité le piège en 10 minutes d'analyse.


nicolasdupont, le 23/03/2001 - 18:31:38
Pas moi Canasta, pour en revenir a ta question.Simplement dit que c'etait une possibilite.Et je maintiens que ton argument (grosso-modo : ca sert a rien d'utiliser un ordi en partie longue, car on est largement plus fort qu'eux...) n'est pas vraiment CLAIR. On trouve d'ailleurs sur ce site des connaisseurs en J.P.C. qui ne partagent pas ton avis. De plus, celui-ci deviendra evidemment de plus en plus fragile au fil du temps. Car "l'intelligence" des machines augmentera inexorablement, alors que celle des hommes...


IDFX, le 23/03/2001 - 19:58:04
Canasta, tu joues comme un ordi, donc? Si tu peux faire ça, c'est qu'il n'y pas trop de tactiqueries dans tes parties, sinon l'arbre des variantes deviendrait vite imposssible à suivre. Du reste il y a des gains tactiques que je ne suis pas capable de voir même si j'envisage le premier coup, simplement parce que je suis incapable d'évaluer la position en fin de variante. L'ordi me sert à envisager des coups plausibles pour accélérer l'analyse et tester mes idées, mais seulemnt dans certains cas.
Ceci dit, je n'aurais pas perdu avec les Noirs contre notre ami Chuck si j'avais appliqué ta méthode, ou alors pas tout de suite. Pour info,la bécane trouve instantanément le coup qui réfute mon idée.
Nicolas: peut-être que notre compréhension du fonctionnement des machines, et donc les variantes anti-ordinateur, arriveront à progresser? Ce n'est pas un problème de toute façon, pour une raison simple: les programmes se battent entre eux, et même je pense qu'un programme jouant contre lui-même ne fait pas nulle à tous les coups. Donc le JPC deviendra de plus en plus difficile, mais d'autant plus intéressant, quoique peut-être inaccessible à ceux qui n'ont pas les moyens d'améliorer le jeu de leur machine.
M...., je viens de me contredire.


Canasta, le 24/03/2001 - 00:07:59
Pour être plus clair En réponse à nicolasdupont, je n'ai jamais dit que Léotard utilise ou pas de micro par contre l'analyse du peu de parties disponibles sur internet (www.iccf.com) semble montrer que :
- soit ce n'est pas le cas,
- soit ça n'a que peu d'influence sur son jeu si c'est le cas.
Dans l'exemple du diagramme, et je reconnais que je ne l'aurais pas retenu même avec ma méthode, il est finalement "assez" évident que la tour vaut bien moins que le Fg5. Ce type de raisonnement qu'a eu Léotard semble montrer qu'un ordi ne lui est pas utile.
Par contre, je n'ai pas trouvé de combinaison tactique de sa part où on pourrait dire que c'est la copie d'un micro, cas qui pourrait prouver (et encore c'est là le problème) qu'il utilise un micro.

IDFX, je pense que ça dépend de quelles "tactiqueries". Quand je parle de fautes tactiques élémentaires, je pense à celles qui sont punies de manière élémentaire. Ceux-là, pour la plupart (restons prudent), je suis capable de les voir.
Par contre, je ne vais pas republier ma partie A. Anegby - F. Fricot (conseils sur le match IECC - France Echecs) où je fais un sacrifice spéculatif d'une tour en h2. Pour un coup tactique, c'en est un. Il se produit au 15 ème coup et je finit par gagner laborieusement au 52 ème! C'est typiquement le genre de coup qu'un ordi ne jouera jamais (il est peut-être faux d'ailleurs!), sauf s'il est programmé spécialement, ce qui à mon avis générerait d'autres problèmes. J'ai passé plusieurs jours à étudier ce coup sans arriver à une conclusion définitive tout au plus que je gardais "la main". Je ne l'ai joué que parce je me suis dit : il semble que dans tous les cas je me récupère grace au clouage sur la colonne f, donc un peu au bluff. Cet exemple rentre dans le deuxième cas que tu cites, à savoir l'impossibilté d'évaluer clairement en fin de variante. C'est l'exemple de Spassky qui donne une tour entière sur échec contre Bronstein où même de Bronstein qui sacrifie une pièce pour de l'activité contre un ordi au tournoi AEGON.
D'ailleurs je suis prêt à parier que si tu l'envisages ne serait-ce qu'un instant,suivant le type de jeu tu peux être amené à prendre des décisions différentes. Pour mon cas perso :
- en blitz (voire rapides) je sacrifie sans hésiter (c'est mon style en blitz),
- par correspondance, je finis par le faire en me donnant de bonnes chances mais sans être sûr,
- en jeu normal (40c/2h), je ne l'aurais pas fait vu le risque et l'incapacité à juger aussi loin mentalement (sauf état psychologique particulier).

Oui, j'utilise un logiciel pour les ouvertures. Oui j'ai été tenté comme beaucoup d'utiliser l'assistance d'un module pour me rendre compte que ça n'amène rien, sauf à faire jouer des coups inutiles voire idiots. Franchement, à quoi sert d'avoir de la part d'un module une évaluation de dix coups différents s'étalant de +0.19 à -0.16 par exemple. Moi maintenant ça me fait une belle jambe! Je trouve bien plus intéressant de limer mon répertoire d'ouverture en accumulant les parties qui m'intéressent dans mon book électronique.


nicolasdupont, le 24/03/2001 - 03:03:10
Pour être plus clair (2) Canasta. Je vais devoir etre cinglant. (sachant bien que cettediscussion, meme rude, ne nous empechera pas de rester copain et d'achever notre mission : le Celebre Match).Ton argumentation ne tient pas debout, et pour une raison simple : vous etes (les J.P.C.) comment des crabes coinces dans un filet. Les crabes c'est vous, et les filets sont les machines...La these que tu sembles defendre est intellectuellement non-valide. Car la "primaute" des capacites humaines est de plus en plus remise en question par les capacites "machines" (et pas seulement aux echecs). A ton instar je le deplore, mais c'est un fait, et personne ne peut le nier, sauf a ne pas comprendre la situation actuelle. Ton pote, Nico.


Canasta, le 24/03/2001 - 10:03:58
réponse à nicolasdupont Je ne nie pas que les machines sont de plus en plus fortes. Je tiens seulement à signaler qu'il y des compartiments de jeu où elles sont encore loin de rivaliser. Je suis également convaincu que ça changera, mais seulement avec des révolutions dans les techniques de programmation (intelligence artificielle)

Résumé

- ouverture : avec les bases de données, ils nous battent surtout à la pendule puisque nous n'avons pas l'outil.
- milieu de jeu : on peut tenir le choc, pour les meilleurs joueurs, à cause de la faculté de maîtriser l'explosion combinatoire par les humains en se tenant à un plan. La différence entre les bon et les mauvais (moins bon) joueurs se faisant au niveau de la correction de celui-ci.
- finale complexe : pareil que le milieu de jeu.
- finale "simple" : là c'est moins clair car :
- le matériel allégé réduit l'effet d'horizon et la puissance de calcul lui redonne l'avantage,
- les bases de données de finales parfaites nous rendent impuissant à lutter.

Je suis totalement d'accord, nous sommes des crabes dans un filet, simplement il reste encore quelques trous dans ledit filet et c'est là qu'est le plaisir du jeu par jpc. Je redoute le jour où des ingénieurs inventeront le vrai cerveau électronique, parce que là ce sera la mort du jeu d'échecs. Je n'ose pas imaginer un ordinateur capable de bluffer (du style sacrifice spéculatif parce qu'il sait que son adversaire défend mal ce type de position).

Je dirais même que nous joueurs d'échecs nous sommes particulièrement malchanceux parce que notre jeu mythique est un fantastique laboratoire de recherche pratique pour ce genre de technique et nous nous serons les premier à faire les frais de percées dans ce domaine.

Mais pour l'heure, je maintiens que ce petit trou est encore impossible à boucher, et c'est bien celui-là qui nous laisse de l'espoir.


IDFX, le 24/03/2001 - 10:07:08
Il ya une chose que tu ne veux pas comprendre, Nicolas Rectifie si je me trompe...
Question: dans quel délai verrons-nous une machine jouer parfaitement aux échecs? C'est ça l'enjeu. Bien sûr, la démarche qui consiste à vouloir s'en passer totalement en JPC va devenir de plus en plus difficile à assumer. J'ai bien peur du reste que le Célèbre Match ne le démontre rapidement.
Mais utiliser cette ressource correctement, sans se faire piéger par les variantes bidons, en améliorant le jeu suggéré, ça c'est intéressant et formateur, et ça durera encore longtemps, je pense.
Canasta, tu as raison quand tu dis qu'on ne joue pas de la même façon en blitz, en 2h/40c ou en JPC. C'est même un truisme: la plupart des variantes que je creuse en JPC (même à la main) sont totalement hors de ma portée à la pendule. Par contre, le coup candidat, je le vois quand même, généralement, et je fais comme toi: soit je me lance à l'intuition, soit je n'ose pas. Ce qu'il y a d'extraordianaire en JPC, c'est que même après analyse, j'attend encore la réponse de l'adversaire en craignant une réfutation! C'est pour ça que j'ai mis ma partie contre Chuck sur F-E, d'ailleurs: je ne suis pas sûr que les Blancs gagnent dans la position du diagramme. Mais ça n'intéresse pas grand-monde, on dirait...


nicolasdupont, le 25/03/2001 - 23:36:30
Double reponse. Canasta : Probablement qu'avec de bonnes pinces, un crabe astucieux peut encore trouver comment couper le filet. Mais sa texture se renforce chaque jour. Je ne suis meme pas convaincu que AUJOURD'HUI, un excellent JPC, meme aide du top-machine sur micro, pourrais battre par exemple "deeper blue" tournant sur un "cray" a plus de 10GHertz. En tous cas, cela serait une experience tres interessante d'organiser un tel match... D'autre part, notre jeu (sport en fait) est effectivement un "fantastique laboratoire de recherche pratique pour ce genre de technique".Mais je n'y vois pas de malchance, plutot un honneur...IDFX : rectification, car il me semble non seulement avoir compris ton idee, mais en plus la trouver au coeur du probleme : Il est effectivement "intéressant et formateur, et ça durera encore longtemps", de trouver mieux que la machine. Mais projetons-nous dans l'avenir (aucune idee du delai) ou cela sera quasiment impossible... Il existe deja des jeux comme ca (Scrabble par exemple) ou les machines sont parfaites et servent seulement a mesurer l'ecart entre la partie jouee et la partie ideale. Alors de deux choses l'une : ou bien nous adopterons la meme attitude, ou bien (et c'est ma crainte) l'ego souvent demesure des joueurs d'echecs fera que les meilleurs le quitteront pour aller vers des domaines ou la machine n'est pas encore "reine".


Nuvoloni, le 27/03/2001 - 15:54:02
...parfaitement aux échecs? Une question a été posée:
" dans quel délai verrons-nous une machine jouer parfaitement aux échecs? "
Je crains que nous ne le saurons jamais; en effet, comment le saurions nous ??
C'est l'ESPOIR, infime lumière ( ;-) ), qui nous poussera à continuer le combat...
Je ne sais plus dans quel livre de SF j'ai lu ceci ;"comment les animaux peuvent ils comprendrent la notion d'electricité?"
Gardons l'espoir...et le doute



Perestroïka, le 27/03/2001 - 16:09:12
technique Je réponds sur le plan purement technique à nuvloni :
Un critère permettant de juger du caractère parfait d'un programmeest son impossibilité à progresser.
Pour l'instant un fritz sur 800Mhz est battu par un fritz sur 1Ghzlui-même étant battu par un 1.5Ghz. Une machine jouantparfaitement au scrabble ne sera pas battue (en moyenne) par unemachine 100000 fois + puissante.
Un autre critère serait l'invariance des résultats, comme blancsgagnent tjs, ou noirs gagnent tjs ou tjs nulle.

Ceci dit, même si je rejoins nicolas sur le filet qui va écrabouillertout les petits crabes, je reste par contre très sceptique quant à lapossibilité de trouver la façon parfaite de jouer (même si elle existeprobablement), de par l'étendue des combinaisons. Une partie parfaiteaurait à chaque n ème coup, m variantes et pour chacunes d'ellesune réfutation.


Nuvoloni, le 28/03/2001 - 11:13:41
perfection Merci à perestroika pour les critères énoncés
Mais alors, Fisher avait tort ; les échecs ce n'est pas la vie !??
...


IDFX, le 28/03/2001 - 12:14:32
Non, fischer avait raison et c'est ce que dit perestroïka, puisqu'il précise qu'il "reste sceptique". C'est ce que je voulais dire aussi quand j'ai lancé cette idée de jeu parfait. A mon avis, ça ne viendra pas, l'arbre des variantes étant trop grand, contrairement au Scrabble où le nombre de mots utilisable est (très) limité au regard des capacités de calcul des ordis modernes. Par ailleurs, l'évaluation reste terriblement difficile, pour les machines comme pour nous.


Nuvoloni, le 28/03/2001 - 14:28:54
perfection ( suite ) 1) Questions aux matheux: L'ensemble des combinaisons possibles est-il fini ?
2) Est il raisonnable (?! ) d'imaginer qu'une machine joue à la perfection sans calculer toutes les variantes ?

J'avoue que ça me dépasse ( comme l'électricité d'ailleurs... ).
:0|


Perestroïka, le 28/03/2001 - 14:51:25
perfection Sans être particulièrement matheux je crois pouvoir te répondre :
1) L'ensemble des combinaisons possibles aux échecs est évidemmentfini pour 2 raisons (les vrais matheux rectifieront s'il fo) :
- Chaque case ne peut être occupée que par 6(K,Q,R,B,N,P) * 2valeurs, il y a 64 cases donc le nombre d'échiquierspossibles est majoré par 64^12.
- Une partie étant une suite de ces combinaisons et chaquecombinaison ne pouvant apparaître au maximum que 2 fois, lenombre de parties différentes existantes est majoré parSomme des Arrangements de n éléments parmi 2*64^12, nallant de 1 à 2*64^12
J'omets les pep, o-o, o-o-o et 'trait', mais bref les échecs fonteffectivement parti de l'ensemble bien connu (n'est-ce pas nicolas)des jeux finis.

2) Oui c'est même certain pour une part, par exemple les finalesperdantes ou gagnantes n'ont pas besoin d'être explorées pour savoirqu'elles sont perdantes ou non.

2bis) Quand à une évaluation positionnelle parfaite sans étude desvariantes, pourquoi pas bien que j'en doute encore plus fort ! :o)


Nuvoloni, le 28/03/2001 - 14:59:33
perfection J'avoue que ces arguments semblent très recevables.
Ca me chagrine ...
:-(


Perestroïka, le 28/03/2001 - 15:16:53
pkoi ? Je ne vois pas exactement ce qui te chagrine là-dedans... Celareste des calculs et des hypothèses très théoriques, on ne peut sûrementpas en conclure que demain une machine jouera parfaitement !ni qu'une telle machine est physiquement envisageable !
Ni que cela réduise l'intérêt des échecs... Par exemple les machinessont capables de résoudre avec une facilité déconcertante les étudesles + redoutables, ça n'est pas pour autant qu'on se désintéressedes études (ce site en témoinge !)


Nuvoloni, le 28/03/2001 - 15:37:56
parce que... mon "humanocentrisme" en prend un coup.
Sans vouloir être rabat-joie, on peut s'amuser à lancer un petit baton en l'air des milliards de fois
ou être des millions à regarder un ballon parcourir une pelouse dans tous les sens,
mais ça reste du domaine de "la mouche dans un bocal".
Mais merci pour le message optimiste.


Perestroïka, le 28/03/2001 - 16:02:24
dubitatif J'avoue ne pas très bien saisir ton désarroi, il ne doit pas être trèsdifficile de concevoir une machine jouant très bien (100 fois mieuxque les humains) à la balle...
J'ai pour ma part admis depuis longtemps qu'une machine pouvaitêtre + performante que le vivant dans un domaine précis (comme unevoiture court + vite que l'homme ne roule :o) )...

Si tu recherchesla vie avant et par-dessus la silicon compagnie, mieux vaut setourner vers l'art sous ses diverses formes... le métal n'a pas bougéd'un iota dans ce domaine depuis que l'électronique existe !
Amicalement.


nicolasdupont, le 28/03/2001 - 20:27:40
Tentons un pronostic dont je ne pourrai malheureusement pas connaitre l'exactitude eventuelle. Les gamins du site (comme fox, peres ou promethee) verront mourir notre jeu (dans le sens ou il sera devenu impossible de battre la machine) avant de mourir eux-memes...


Canasta, le 28/03/2001 - 20:39:58
Pour certains... ... les échecs sont un art...


regicide, le 28/03/2001 - 21:03:50
Peres... en ce qui concerne l'Art, c'est juste une question de temps, de mon point de vue. Je crois avoir déjà dit sur ce site qu'un jour un ordinateur pleurera d'émotion devant un tableau de Van Gogh. Forcément, Peres, forcément. Mais quel immense débat...avec toujours la même angoissante question : y a-t-il, au delà de la matière une "âme" humaine , don d'un Dieu créateur, et INIMITABLE car immatérielle par essence ? C'est la seule question. Nourrirais-tu, peres, au sein de l'agglomérat de molécules qui te constituent, le rêve dont parle Valéry dans son "cimetière marin" ?
"Et vous, grande âme, espérez-vous un songe
Qui n'aurait pas ces couleurs de mensonge
Qu'aux yeux de chair l'onde et l'or font ici ? "
Ou encore :
"Le beau mensonge et la pieuse ruse,
Qui les connait et qui ne les refuse
Ce crâne vide et ce rire eternel !
Hum...un peu lugubre, moi, ce soir. Bon on relit tous Platon et Pascal et on en reparle.


Perestroïka, le 29/03/2001 - 08:59:52
Ca pleure de partout ! hé bien hé bien c'est quoi ce grogros chagrin ?? On se ressaisit que diable !
nico : tu es si vieux que ça ? Je pense que tu verras le jour où lamachine battra l'homme même en JPC. Et qd bien même ? Pourquoila mort des échecs ? Qu'est-ce qui nous empêchera d'aller pousserla pièce dans une maison en forêt où la fée électrécité ne vapas se nîcher ??

canasta : bien sûr bien sûr !!!

regicide : j'ai du mal à parler d'âme, je comprends mieuxla conscience. En accorder une aux machines futures c'est soit lacomprendre (donc résoudre un des + grands mystères de l'humanité)soit l'accorder à tout (pc donc processeur donc ram donc boulonsdonc caillous donc ton tapis de souris)...
Mais dans tous ces cas, créer une âme avec son fer à souder, enfanterune autre espèce pensante, n'est-ce pas un fantastique rêve ?Vraiment de quoi pleurnicher... :o)
PS : g du mal à apprécier la poésie en gén mais celle-là est touchante...quoique de quelle onde parle-t'il ?


patricelaine, le 29/03/2001 - 13:23:42
rectifications 


patricelaine, le 29/03/2001 - 13:49:07
rectifications (suite...) Je suis navré d'intervenir prosaïquement apès ces belles envolées mais il me semble que le calcul du nombre de parties possibles ,par perestroïka, exposé plus haut ( au fait, pourquoi ne pas numétoter automatiquement les commentaires, c'est pratique dans les longs débats) me paraît erroné pour au moins deux raisons : Il n'y a pas 6 valeurs possibles, mais 7 (case vide !). Par contre, lorsqu'un roi blanc par exemple est placé sur une case, ça fait 63 cases pour laquelle la valeur Roi blanc est interdite.. donc 64¨12 me paraît vraiment faux. Enfin, dénombrer le nombre de positions possibles est certainement facile , mais cela ne montre pas pour autant le caractère fini du jeu. Deux parties différentes peuvent passer par la même position.par plusieurs positions identiques, par rien que des positions identiques sauf une ...même sauf zéro s'il y a eu une répétition dans une, et deux dans l'autre..Je crois, mais je serais intéressé par des infos plus précises, qu'il n'est pas possible de calculer le nombre de parties différentes légales, mais qu'il est démontré que ce nombre est fini (grâce notamment à la règle des 50 coups et à celle de la répétition maximum de position, toute partie a une longueur finie) .On peut donc se poser la question : s'il n'est pas possible de calculer le nombres total de parties , peut-être est-il également impossible de concevoir un programme qui pourrait toutes les reproduire (indépendamment même du problème du temps que cela lui prendrait). Et que donc l'ordinateur qui serait théoriquement invincible parce qu'il pourrait tout calculer n'est pas concevable. Hmmm?


Perestroïka, le 29/03/2001 - 14:01:58
re : rectifs a) mea culpa : étourderie, effectivement pour la case vide !

b) mon résultat MAJORE le nombre de parties possibles. Direque 10 majore 5 est vrai même si ça n'est pas le meilleur majorant.

c) Le nb fini de positions et l'impossibilité de passer + de 2 fois par unemême position IMPLIQUE que les échecs sont un jeu fini je t'assure(la règle des 50 coups n'apporte rien).
Pour t'en convaincre essaie de constituer une partie d'échecs infinien'enfraignant pas ces 2 règles.

d) la fin de ton raisonnement, s'appuie sur des hypothèses faussesmais aboutit à une conclusion que je crois être EN PRATIQUEvraie... ou gödel selon patrice...:o)

Amicalement.


patricelaine, le 29/03/2001 - 14:08:54
Pourquoi hypothèses fausses 


patricelaine, le 29/03/2001 - 14:21:38
Pourquoi hypothèses fausses ? b) Soit, mais tu n'avais pas dit vouloir majorer...
c) Oups ! il est vrai que la règle des 50 coups ne'st pas nécessaire
d) La seule hypothèse, à propos de laquelle je demande des infos, sur laquelle repose mon raisonnement final, serait l'impossibilité de calculer le nombre pourtant fini de parties. Si c'est impossible, il me semble bien qu'il n'y aura pas, et c'est tant mieux, d'ordinateur parfait tel qu'il est redouté par certains.
Le rapprchement avec Gödel n'est pas si bête
Question annexe : le Go est-il un jeu fini ( sadique moi ? pas du tout)


Perestroïka, le 29/03/2001 - 14:42:02
re : pourquoi b) arggh ! la vérité de ma mère que je l'ai dit !! Remonte quelquesmessages plus haut, lorsque je parle de 64^12...
d) ton hypothèse fausse est justement ça, relis attentivement monmessage intitulé perfection, il y a tout dedans.
annexe : il faudrait étudier la possibilité de faire des boucles effectivement !


patricelaine, le 29/03/2001 - 15:00:19
quasi-perfection Il n'y a pas tout dans l'article intitulé perfection. Je ne vois pas ce qu'il dit sur la possibilité de déterminer le nombre de parties possibles..Il n'est question que de la possibilité de jouer à la perfection sans avoir besoin de tout calculer, ce qui est un autre débat. Moi-même d'ailleurs, je n'ais pas besoin de tout calculer...


zemat, le 29/03/2001 - 15:27:12
majoration (des impots si j'envoie pas ma déclaration avant lundi) ca doit etre possible de calculer le nombre de parties possibles,juste un peu laborieux.

Mais surtout ce qui est interessant ce ce serait de rapprocher le majorant.
car le calcul proposé plus haut ne tient pas compte :
- des positions impossibles,
- des prises,
- du fait que n'importe quelle position ne peut pas succeder a telle position.
- etc
Par contre le fait qu'une position peut etre répétée 2 fois dans une partie qui augmente le majorant

faut faire reflechir les mathematiciens la dessus, si ca n'est pas deja fait.


patricelaine, le 29/03/2001 - 15:40:43
Faut voir il me semble a priori beaucoup plus difficile de calculer le nombre de parties que le nombre de positions. Rien que trouver un majorant pour le premier n'est pas évident (pour moi, en tout cas). A ce propos, a-t-on seulement une idée de la longueur maximale possible d'une partie ? Ce serait un bon point de départ pour majorer ce nombre de parties, non ?


Perestroïka, le 29/03/2001 - 16:04:51
re : kaziperfektion Je copie-colle mon message :
- Chaque case ne peut être occupée que par [...] valeurs, il y a64 cases donc le nombre d'échiquiers possibles estmajoré [...] (un échiquier correspond à une position)
- Une partie étant une suite de ces combinaisons et chaquecombinaison ne pouvant apparaître au maximum que 2 fois,le nombre de parties différentes existantes est majoré [...]
[...] bref les échecs font effectivement parti de l'ensemble [...] desjeux finis.
Erratum : au fait il fallait voir 13^64 et non 64^12

Imaginons un autre jeu, sur 2*2 cases comprenant 1 dame dechaque couleur, le jeu se finit lorsqu'une dame est prise (gain) oulorsqu'il y a répétition d'un même position 2 fois (nulle).
Nous avons alors moins de 3^4 échiquierspossibles (respectivement 13^64 pour un vrai jeu d'échecs),en pratique 20 seulement dont 8 positions 'fin de partie'.
Le nombre de coups maximum d'une partie est 12 (11 coups pourépurer les 12 positions possibles de cours de partie) + 1 gain.
Pour les parties à 1 coup, il n'y a qu'une possibilité (dame prend).
Pour les parties à 2 coups, 2 (Dame Blanche va sur 1 des 2 cases libres puis se fait prendre)
Pour les parties à 3 coups, 2*2 (DB va sur 1 des 2 cases libres, DB adverses itou, puis prise)etc... jusqu'à parties à 13 coups. La somme finie de nombres finis est finie !!
Le nombre de coups total est majoré par laformule [Somme des (Combinaisons possibles deN positions prises parmi 20) pour n allant de 1 à 20].
Le fait que le jeu d'échecs ait bcp + de combinaisons, qu'on ait le droitde répéter 2 fois une même position ou encore que la majoration calculéesoit très loin d'un bon majorant ne change rien au résultat car :

La question était juste "y a t'il un nombre fini de parties". Si une valeurpeut être majorée même mal, elle n'est pas infinie.


zemat, le 29/03/2001 - 16:40:00
zemat pas besoin de te repeter perestroika. on est d'accord.



patricelaine, le 29/03/2001 - 16:55:22
Soit, Soit mais, en ce qui me concerne, je n'ais jamais prétendu que le nombre de parties était infini. Je m'interrogeais sur la possibilité réelle de le calculer, pour suggérer que peut-être il n'y avais pas de méthode, et que donc on saurait pas programmer un ordinateur pour le faire...nuance.

Ceci étant, sans vouloir trop ergoter à propos de ta dernière phrase, je connais bon nombre d'asymtotes de mes amies qui majorent des fonctions allant sans aucun scrupule au fin fond de l'infini...


patricelaine, le 29/03/2001 - 16:56:16
oups J'a


patricelaine, le 29/03/2001 - 16:58:20
grrrr! J'ai oublié le "p" de mes amies les asymptotes ;-)


Perestroïka, le 29/03/2001 - 17:02:59
oups erreur de balises ! je ne suis pas énervé, le gras a dérapé...
zerat : patricelaine ne semblait pas convaincu
patricelaine 1 : il y a au moins une méthode très 'bète' qui consiste àénumérer comme un enfant compterait 1, 2, 3 ... 10, 11, ... 101, etc...,mais le nombre de combinaisons fait exploser n'importe quellebécane imaginaire, ce nombre dépassant je crois le nb d'atomesde l'univers connu...
patricelaine 2 : tu lis encore trop vite :o), j'ai marqué "valeurmajorée" et non "fonction" ou "courbe" ou encore "suite" ! peut-êtreétait-ce ambigüe... :o)


chessplayer, le 29/03/2001 - 19:47:08
Y'ena un il va sortir"hyperjeu" dans 3 secondes... C'était une plaisanterie...@+(je ne sais pas si les forum de maths et de physique existent).


nicolasdupont, le 29/03/2001 - 22:42:31
Oh que oui, ca existe ! Mais personnellement, ca me rappelle trop le boulot. Je prefere nettement venir ici vous embeter. J'ai pas lu en detail mais il semble qu'un point deja evoque dans le passe a ete oublie ici. Il est sans doute possible de majorer correctement de nombre de parties differentes d'echecs, mais pas tres utile car en ecrire la liste depasserait l'energie disponible dans l'univers. Donc une machine devra faire autrement pour devenir "parfaite". Comment, j'en sais rien, mais c'est vraiment la la question, il me semble.Quant a savoir si l'existence d'une machine parfaite tuera ou non notre jeu, je maintiens que probablement oui, du moins dans sa forme la plus elaboree.Il restera toujours des "pousseurs de bois", mais un jeu ou l'apport creatif humain n'existe plus, n'attire plus les grands esprits, et devient donc banal.


IDFX, le 30/03/2001 - 07:44:41
Archi faux Le Scrabble ou les Dames n'ont rien de banal, bien que les zordis y soient imbattables. A supposer qu'une machine maîtrise parfaitement le jeu, les humains auront toujours autant de mal, et leur objectif sera alors de la rattraper.
On n'a pas arrêté de faire du vélo le jour où on a inventé la mot.


IDFX, le 30/03/2001 - 07:45:37
"la moto", voulais-je écrire... 


patricelaine, le 30/03/2001 - 08:26:49
Un consensus se dessine à force de parler. Je suis assez d'accord pour penser que des machines trop fortes pour les humains ne tueront pas le jeu, il suffit que les humains les laissent jouer entre elles, et continuent à jouer entre eux.
Elles seront alors réduites à leur véritable rôle, de partenaire d'entraînement, ou d'outil de formation, d'analyseur à postériori, de déboggueur de compositions, etc...Seules des machines calculant tout représenteraient un danger
( bonjour les préparations maisons), mais nous sommes maintenant d'accord pour dire que le nombre total de parties est trop grand, même fini, pour qu'une bête machine de Türing
soit capable de les lister J'aimerais bien, par curiosité, connaître la longueur maximale possible d'une partie, ou à défaut un majorant pas trop grotesque.
Perestroïka : j'avais bien lu "valeur majorée", mais par exemple le nombre pi est majoré par 4, sa valeur est-elle pour autant finie ?Hmmm?


Perestroïka, le 30/03/2001 - 08:52:30
pourvu... que nico se mette le doigt dans l'oeil !! puisse idfx te remettre lesidées en place !! :o)
patricelaine : je pense que la longueur maximale d'une partie net'apportera pas grand chose, cela fera partie de ces nombres'inappréciables'... certains infinis sont + recevables que des nombrestrop grands...
pi est évidemment fini même si son nb de décimales ne l'est pas.



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