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Gambit dans la Française par IDFX le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Connaissez-vous le gambit Winkelmann Reimer dans la Française?

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.a3 Fxc3+ 5.bxc3 dxe4 6.f3


Je viens de découvrir ça au hasard de mes pérégrinations sur des sites comme
Gambitchess. Il y a aussi un site dédié à un tournoi thématique par correspondance là-dessus (parties à télécharger). ??a semble intéressant, et j’ai lu quelque part que «it scores exceptionnally well at club level».


IDFX, le
Désolé... j'ai oublié de changer le "N" par "C" dans la variante (copier-coller depuis un site en anglais)Il faut lire:

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.a3 Fxc3+ 5.bxc3 dxe4 6.f3


jer1700, le
je le connais bien Puisque je le pratique ...Avec de bons résultats pour l'instant ...


Bof bof.. Les Noirs ont un bon jeu avec la suite 6...e5 7 Fe3 Ch6 ! =+


IDFX, le
Tiens, Cocovitsch! Tu as sûrement raison, sinon ce serait très connu. Mais "at club level", ça signifie en général "moins de 2000" (en compréhension ou en pratique? Les deux mon capitaine!). Ce n'est sans doute pas comme ça qu'il faut rechercher la vérité aux échecs, mais ça ne me dérange pas que les Noirs aient un bon jeu si j'en ai un moi aussi ;o)
Merci pour la variante,en tout cas. Par ailleurs, je ne l'ai pas écrit dans l'article à rallonge initié par Equatre, mais cette fois je trouve que ton(tes) raisonnement(s), loin d'être verbeux, sont plutôt convaincants.


6......b6 La variante avec 6....b6 est pas mal pour les noirs aussi:les blancs ont des problèmes de développement ce qui est un comble pour un gambit!Pour moi si on ne prend pas le pion ce gambit me semble pourri et c'est l'avis de 22-2300 avec qui j'en ai parlé.


IDFX, le
Comment se fait-il alors... que des types s'obstinent à jouer des tournois par correspondance avec? Il est vrai qu'ils jouent avec les deux couleurs...


Attention, pas si simple Winckelmann est GMI par correspondance et joue ce gambit depuis des lustres, sans aucune defaite...J'ai plusieurs articles assez complets là-dessus et ce n'est pas si clair que cela; en tout cas, la variante avec b6 semble assez bonne... pour les BLANCS!!!Nous pouvons critiquer certains joueurs pas correspondance mais méfions nous aussi de nos congénères à 2200-2300 qui balaient d'un revers de main et l'air dédaigneux telle ou telle variante en disant:"bof, tu joues ca suivi de ca et tu es mieux", alors qu'ils n'ont pas réfléchit une demi-seconde sur la position. Christophe Léotard a lui le grand mérite d'analyser en profondeur ce qu'il joue (j'y reviens encore une fois).En tout cas je persiste et signe, le gambit Reiner Winckelmann est tout a fait jouable au moins jusqu'a 2450 à la pendule (et par correspondance).Joueurs de gambits, faites vous donc plaisir.


???? Tes critiques me sont destinées "Le poulpe" ?...Je peux te dire que j'y ai réfléchi sur cette position puisque je joue exclusivement la Française Winawer depuis 1994...Les suites 6...b6 et 6...Fd7 suivi de Fc6 sont les "réfutations" officielles mais je ne suis pas vraiment convaincu...Les Blancs ont de bonnes compensations,ne serait ce qu'à cause de la Paire de Fous dans une position ouverte...Par contre,la ligne dont j'ai parlé : 6...e5 7.Fe3 Ch6 permet aux noirs d'avoir un bon jeu sans prise de risque particulière...(6...e5 est une proposition de Hubner et 7...Ch6 est la suite coup logique du coup précédent)...j'avais en effet passé pas mal de temps sur cette position pour essayer de trouver quelque chose qui me plaise pour les Noirs,avec l'aide évidemment de mon ami ChessBase 7.0...D'ailleurs,en régle générale,les Noirs ont toujours intéret à jouer un ...e5 précoce dans tous les gambits ou les Blancs jouent rapidement f3...Par exemple,dans le Gambit Blackmar-Diemer,la proposition convaincante du GMI Prié est 1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Cc3 Cf6 4.f3 Cbd7!? 5.fxe4 e5!...bien sur 5.fxe4 n'est pas forcé mais c'ètait juste pour montrer l'idée...J'ai testé la ligne avec 6...e5 sur ICC contre pas mal de bon joueurs...elle a,au moins,le mérite de frustrer les blancs dans le sens où ils ne peuvent pas appliquer les méthodes mécaniques de développement du Gambit Winklemann...Je pense que ce gambit est incorrect mais dangereux dans le sens où la compensation des Blancs est positionnelle donc durable...


PS A tous ceux qui dans ce topic ou dans d'autres prennent plaisir à "me rentrer dedans" de manière plus ou moins élégante (au hasard "chessplayer" ou "le poulpe" mais pas "idfx" et "euquatre" qui,eux, sont resté courtois)primo : j'ai le courage de mes opinions et ne vois pas pourquoi je ne les exprimerai pas...secondo : Je ne suis pas anonyme,au contraire de vous,mon nom est dans mon profil ainsi que divers renseignements...l'honneteté serait que vous en fassiez de meme quand vous distillez vos piques...Merci d'avance -)


Alors cette fois... Vraiment je ne voulais vexer personne mais bien au contraire conseiller aux personnes desireuses de jouer telle ou telle ouverture de le faire et d'y reflechir par elles-mêmes plutôt que de prendre pour argent comptant les conseils des uns et des autres (ce que j'ai fait pendant trop longtemps pour en arriver à un niveau des plus moyens). Alors je crois qu'il ne faut pas prendre la mouche mais si j'ai blessé Cocovitsch je m'en excuse, et publiquement s'il vous plait.Pour ce qui est de l'anonymat je te trouve un peu gonflé car tu sais tres bien qui je suis et j'ai signé un article sur C.L. de mon identité véritable. Encore mille excuses car s'il y a bien quelqu'un que je n'ai aucune raison d'attaquer c'est bien toi.Mais je pense quand même que ce gambit n'est pas si mauvais que cela...(rires)


PS Ma remarque concernant les joueurs conseilleurs qui ne sont pas toujours payeurs visait le commentaire de Crash63:"ce gambit me semble pourri et c'est l'avis des 2200-2300 avec qui j'en ai parlé".Au risque de me répéter je ne visais pas Cocovitsch dont tous mes amis de PACA m'ont toujours dit le plus grand bien...


Pardon alors... Alors...pardonne moi le poulpe pour mon accès de paranoia mais je me suis fait quelque-peu chahuter ces temps ci sur ce forum...j'ai vraiment cru que ta remarque me visait puisque mon précédent message ètait un peu réticent vis à vis de ce gambit...quoiqu'il en soit,si tu es amateur de ce gambit,je pense vraiment qu'après 6...e5,la balle est dans le camp des blancs...peut-etre doivent ils jouer 7.d5 ?


Je maintiens Vous pensez ce que vous voulez de ce gambit,j'ai mon opinion et je vous l'ai donné.Entre parenthèses Watson qui est un spécialiste de française pense globalement la même chose que moi ou Cocovitsch.Etant adepte de française depuis quelques temps j'ai regardé toutes les sous variantes existantes(ce qui me parait indispensable pour la jouer car on te plante plus souvent des sous-variantes que des variantes principales,ce qui peut-être dagereux quand on connait pas) et je ne me suis donc pas fait mon opinion en 2 minutes.Maintenant libre à vous de le jouer mais je maintiens mon idée que je voulais donner pour aider une personne qui découvrais le gambit.Je m'excuse si ça produit après des malentendus avec mes messages et ceux de Cocovitsch.


Conclusion Je dis tout simplement que j'ai deux articles assez complets sur ce gambit et de nombreuses parties de winckelmann, sur les variantes que vous proposez entre autres, avec un score exceptionnellement bon pour les blancs. Il utilise en plus des plans mentionnés dans aucuns bouquins de théorie.Je constate également assez souvent que ce type de gambit est traité rapidement(une demi-page maxi) dans les monographies type "The complete french" ou "winning with...". Il y a donc matière à réflexion ce qui est toujours positif aux échecs. Pour ma part, vu mon niveau actuel et étant déjà en semi-retraite échiquéenne je n'ai plus les neurones suffisamment vifs pour jouer ce type d'ouverture.Pour terminer, étant entre 2340 et 2230 depuis 14 ans je peux me permettre de dire que ce n'est pas un niveau suffisant pour porter un jugement définitif sur une ouverture.Il y a 12-13 ans beaucoup d'amis à moi ont essayé de convaincre un jeune joueur de mon club d'arrêter le gambit Evans au prétexte que les monographies donnaient toujours =+ ...jusqu'à ce que Kasparov le joue et massacre Anand...


PS Salut Cocovitsch. J'espère te voir au tournoi de Nîmes dimanche 25 mars. A+


Oh oui... Ca y est,le poulpe,je me souviens de ton nom...il est évident qu'un joueur aussi accompli que toi ne peut qu'etre un avocat convaincant dès lors qu'il s'agit de défendre la crédilité de ce système...Il est clair que,comme toi,je ne supporte pas que l'on puisse faire jouer à des jeunes joueurs autre chose que des débuts agressifs voire des gambits dans le sens où c'est une phase de développement échiquéen indispensable...Par contre,je maintiens que 6...e5 pose un réel problème aux blancs...il me semble,en fait,que le meilleur coup est peut-etre simplement 7.dxe5 mais les noirs ne craignent sans doute pas grand chose de la position qui en résulte...Il est clair que si les Noirs suivant aveuglèment la théorie officielle et rentrent dans les lignes avec 6...b6 par exemple,ils s'exposent à des risques certains contre un bon joueur d'attaque...d'accord avec toi pour dire que de nombreux livres sur la française néglige les sous-variantes (un des derniers en date,celui de Minev, étant pour moi l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire en matière de livre d'ouverture...) par contre le livre de Watson "Play the French 2ème ed" ne tombe pas dans ce travers et meme les sous-variantes y sont traitées avec beaucoup de soin...


A nimes? Pourquoi pas...y aura t-il beaucoup de vauclusiens amis qui comptent venir?ça me tente bien ainsi qu'Ales le 8 Avril...


ins597, le
Une minute, les enfants... Quitte à avoir l'air d'une fleur de nave, j'accepte de jouer le rôle du Candide dans ce débat en posant la question stupide, à laquelle personne ne s'est soucié de répondre : quelle est l'idée de ce gambit ?
Je suis moi-même joueur de française depuis l'aurore de l'humanité, mais je concède n'avoir jamais entendu parler de cette offrande. Ce qui est normal puisque je ne joue jamais la Winawer . Mais on ne sait jamais. Comme il m'arrive, une fois sur dix, de jouer 1.e4 avec les blancs, j'aimerais qu'on m'indique clairement les compensations que les blancs visent à obtenir en offrant ce cadeau grec. J'avoue avoir eu la flemme de mettre la position sur l'échiquier. Alors IDFX, Cocovitch, le poulpe et les autres, éclairez ma lanterne, s'il vous plait, en répondant à cette question première : Pourquoi ? Ou plutôt Pour quoi ? Car ce n'est pas tant la cause que le but qui m'intéresse en cette occurence.
Amitiés à tous.


Compensations Et bien...par analogie avec la ligne 4.a3 Fxc3 5.bxc3 dxe4 6.Dg4,les Blancs escomptent une première compensation positionnelle avec la possession de la paire de fous et notamment le controle des cases noires laissées libre...tout ceci dans le cadre d'une position ou le centre est ouvert (contrairement à la WInawer classique avec 4.e5)...cependant,ils veulent en plus ne pas perdre de temps avec Dd1-g4xg7 etc...et renoncent donc à maintenir l'équilibre matériel au prix de coups de non-développement...le coup 6.f3 rentre donc dans cette optique de développement à tout prix dans l'éventualité ou les Noirs prennent en f3,de plus la colonne f s'ouvre...et assure donc un second type de compensation durable...bien sur : paire de fous, colonne f,avance de développement..cela commence à faire pas mal surtout dans un contexte ou le centre blanc (notamment d4) est paradoxalement stabilisé par les pions doublés c2-c3...C'est pour cela que je pense qu'il faut jouer sur le fait que 6.f3 n'est,somme toute,pas un coup de développement et,à vrai dire,un coup affaiblissant...Les Noirs ne sont donc pas obligés de jouer sur leur pion de classique mais plutot de rétablir l'équilibre dynamique par 6...e5 pour reprendre espace et développement en profitant,de plus,des possibilités tactiques qu'offre l'affaiblissement des cases noires causé par f3 dans le camp des blancs...Je ne suis vraiment pas convaincu par ce gambit comme tous les gambits ou les blancs jouent f3...par contre,je suis à peu près sur que les système avec 6.Dg4 est sous-estimé par la théorie actuelle et qu'il peut etre très dangereux pour les noirs


Quelques possibilités Sur 6.f3, les noirs ne doivent pas prendre, ils ont quelques autres coups bien meilleur: A:6...c5 7.Ff4 (7.Dd2; 7.Fb5+ Fd7; 7.Tb1 et éventuellement 7.fxe4 Dh4+ 8.Re2 Dxe4+ 9.Rf2 Dh4+ 10.g3 Dd8) Da5 8.Dd2 Cf6B:6...b6 7.Ch3 Fb7 8.Fb5+ Cd7 9.fxe4 Fxe4 10.00 Cf6 11.Cg5 Fg6 12.Fc6 00 13.c4 (la prise de la tour en a8 se conclut souvent par la nulle) Tc8 14.Te1 e5 15.d5 h6 16.Ch3 Ce4 17.Fb2C:6...e5 7.Fe3 (7.dxe5 DXd1+ 8.Rxd1 Cc6 9.Fb5 Fd7) exd4 8.cxd4 Cf6 9.fxe4 Cxe4 10.Df3!Mais comme Cocovitch, je te conseille plutot de jouer 6.Dg4, et après 6...Cf6 7.Dxg7 Tg8 8.Dh6 Tg6 9.Dd2!En éspérant t'avoir rendu service!!


IDFX, le
Merci à tous Regicide, je suis comme toi, je ne connaissais pas et j'ai juste voulu sonder un peu. Merci encore à tout le monde pour ces précieuses indications. Je rejoindrais assez volontiers l'avis de Cocovitsch et Kaspamnik: souvent, dans les gambits avec f3, le refus laisse les Blancs avec un pion encombrant.


7...Ch6 ! Je répète: après 6...e5 7.Fe3 Ch6 ! (au lieu de 7...exd4) est très fort !


variante Stenzel Dans la Francaise, connaissez-vous la variante Stenzel ?1 e4 e62 d4 d53 Cd2 (Cc3) d5xe44 Cxe4 Cc6 !?J'ai trouvé cette variante dans un livre de Thomas, champion des USA par correspondanceUne variante largement ignorée dans beaucoup de livres d'ouvertures, et visiblement pas réfutée.


Va voir... Sur chessbase et tu vas voir si cette variente Stenzel n'est pas réfutée ! (78 pour cent pour les blancs sur près de 40 parties jouées)après le simple 5.Cf3 ! les noirs ne savent plus quoi jouer 5...Cf6 6.CxC DxC 7.Fg5 et la Dame noire est déjà exposée et 5...b6 6.Fb5 ! est très bien pour les blancs...Je ne vois pas comment un coup comme 4...Cc6 qui élimine d'office la principale rupture des noirs dans la Rubinstein (...c5) peut se justifier


oui 5...b6 Thomas avait une partie qu'il estime perdante apres 5 ...b6 6 Fb5 Fb7...Je posterai la partie demain


Deux questions Comment jouer au mieux pour les noirs après 6... e5 7. De2 ? D'autre part, dans la suite du Blackmar-Diemer 1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Cc3 Cf6 4.f3 Cbd7!? 5.fxe4 e5! mentionnée plus haut, j'aimerais que l'on me donne la meilleure suite après 6. dxe5, parce que je n'ai rien trouvé qui soit plus fort que la Teichmann dans le B-D accepté, par exemple. Enfin certains appliquent la recette f3 ainsi : 1. d4 Cf6 2. f3!??, espérant provoquer la réponse la plus normale d5 et retomber dans le B-D, ou au pire jouer la Samisch (!) contre l'est-indienne. Il doit y avoir une réfutation de ce coup, mais je ne vois pas mieux que transposer dans une Benoni, où le coup f3 est inutile, par 2... c5.


Réponses sur 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Cc3 Fb4 4.a3 Fxc3 5.bxc3 dxe4 6.f3 e4 7.De2 le plus simple me semble etre la suite 7...exd4 8.Dxe4+ Ce7 9.cxd4 0-0 et je prefère déjà les Noirssur 1.d4 d5 2.e4 dxe4 3.Cc3 Cf6 4.f3 Cbd7 5.fxe4 e5 6.dxe5 les Noirs n'ont pas le choix ils doivent jouer 6...Cxe5 7.Dxd8+ Rxd8 et si 8.Fg5 Fe7 9.0-0-0 alors 9...Cfd7 et tot ou tard,le pion e4 aura du souci à se faire...sur 1.d4 Cf6 2.f3 il me semble que 2...d5! s'impose non?


la Stenzel 6 Fb5 Fb7 7 Ce5 Dd5 8 Df3 000 9 Fxc6 Fxc6 10 Cxf7 Dxe4 11 Dxe4 Fxe4 12 Cxh8 Td7 13 c3 ? et la il estime qu'après 13 ...e5 14 dxe5 Fxg2 15 Tg1 Ff3 les noirs sont tout à fait bien


Bof... Tout à fait bien? après 16.Ff4 suivi de 17.Tg3,il faudra m'expliquer en quoi les Noirs sont tout à fait bien...Je pense plutot qu'ils sont fichus car incapables de coordonner leurs pièces à cause du pion e...et possèdent une qualité et un pion de moins...




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