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Epilogue de l'épilogue... par No***ï*21 le  [Aller à la fin] | Actualités |
De quel droit monsieur Léotard peut-il clore un débat qui ne le concerne qu'indirectement et auquel il a refusé de participer ?
Il parle de critique injustes, mais les a-t-il lues ?


Bonjour !

Comment a-t-il pu lire "tous" les messages le concernant ou concernant ce débat sans pouvoir intervenir lui-même ? Etrange...

Aucune réponse dans le message de C. Léotard à la question récurrente de ses détracteurs :
C. Léotard utilise-t-il un logiciel de jeu ou un moteur d'analyse en plus d'un logiciel de base de données, pour ses parties par correspondance ?
Bien sûr, un logiciel n'est pas de grande utilité pour trouver le meilleur coup, mais il permet en un "click" d'éliminer les coups candidats plausibles à conséquences désastreuses...

Dans l'article de C. Léotard dans EE, je trouve un peu léger l'argument selon lequel son adversaire Pietrobono aurait atteint un classement de 2530 sans utiliser d'ordinateur (puisque c'est impossible d'après C.-L.), mais en aurait exceptionnellement utilisé un dans la partie Pietrobono-Léotard pour raisons de santé...

Je ne suis pas outre mesure impressionné par des "il eût fallu que je précisasse" lorsqu'ils sont précédés de "malgré que je ne sois pas totalement insensible".

Laissons parler Horst Rittner, 6ème champion du monde par correspondance, à propos des ordinateurs dans "Chessmail" de janvier 2001 :"Games develop tidily, tactical oversights are practically a thing of the past, and the proportion of draws is undoubtedly increase. But the fun has definitely been reduced.
I first played against van Oosterom about 20 years ago and beat him with black in 20 moves. Later he got computers. The next time we played was a little Dutch tournament; I could with great difficulty hold him to a draw.
"

Il sera difficile de le contredire avec l'imparfait du subjonctif ou avec l'argument qu'il n'a jamais connu le haut niveau par correspondance !

Pascal Villalba

Bonne chance à Monsieur Léotard pour son tournoi qualificatif.
Avec ou sans moteur d'analyse...



Bien parle.. notre cher ami Notzai appuie la ou il faut. Je voudrais qu´on m´explique pourquoi les joueurs par correspondance refusent d´admettre qu´ils utilisent des ordinateurs (cf l´article de JP Mercier dans Liberation)? Apres tout cela ne diminuerait pas leur merite, puisque manifestement (c´est a dire selon ce qui s´est dit de sense sur ce site), maitriser un "binome" est loin d´etre une mince affaire.
Alors?
Serait-ce parce que du coup le defi de Mr Leotard perdrait de son interet? C´est malheureusement vraisemblable...

Nicolas Rocher


Voici pourquoi : Bonjour NicolasLes joueurs par correspondance refusent de l'admettre pour une de ces deux raisons

1- Tout simplement parce que le règlement interdit l'utilisation de machines. Et même si c ette utilisation est un secret de Polichinelle, comme Virenque ils doivent les utiliser à l'insu de leur plein gré...
Mais en privé, et même lors d'échange postaux lors d'une partie, nombreux sont ceux qui militent pour leur acceptation. Mieux vaut autoriser ce que l'on ne peut interdire.

2- Il y a ceux (rares) qui se mentent à eux-mêmes, et refusent d'admettre que sans ces satanés machines leur niveau ne serait pas le même.
(Très exactement, leurs temps de réponse serait considérablement augmentés, le nombre de parties jouées simultanément diminué d'autant, etc.)
Ce sentiment de culpabilité les pousse à minimiser l'apport des machines, et à se moquer de leur niveau tant qu'elles sont battables...

Ce même style de débat existait antan entre les joueurs s'aidant de "livres" et ceux jouant avec leur seule imagination
Comme c'est loin, désormais l'utilisation de livres, encyclopédies, etc. est conseillée.

Personnellement, je milite pour que les joueurs puissent utiliser les machines, il n'y aurait plus d'ambiguité.

Cela ne peut se faire qu'avec le soutien des meilleurs joueurs...
Voyez ici ce qu'il en est...

A en croire C. Léotard, seuls ceux capables de battre les ordinateurs comme lui ont le droit de jouer aux échecs. Ceux qui perdent contre eux sont des idiots...

Cela ne me parait pas être vraiment un moyen de faire venir à la correspondance beaucoup de joueurs ! Et ceux qui viennent quand même se découragent vite...

Je pense que l'on peut parfaitement jouer par correspondance, perdre contre les binômes, s'amuser et progresser quand même.
Mais qui pour accepter d'être un idiot de perdre, soit face à une machine, soit face à un fat prétendant jouer sans machine après avoir joué des coups comme Fxc2 dans le GBD/Bogolioubov (cf une de mes parties publiée dans le CDE) ou Fg7xCc3 dans les 15 premiers coups d'une Est-Indienne ?

Quelle misère de devoir préciser que je trouve étrange que les 5 meilleurs joueurs du top mondial pendule soulignent l'apport considérable des machines lors de leurs analyses et préparations, et que C. Léotard puisse s'en passer...

Pascal


ins1474, le
Une question Bonjour,Je crois qu'il y a peut être une réponse.Avez vous lu le livre :"l'expertise cognitive aux échecs"de ISAAC GETZ.Il explique bien la différence et la compréhension du jeu entre le novice et l'expert.Je ne dis pas que c'est la réponse au "sujet de M. Léotard", mais elle apporte une explication basée sur une étude scientifique..Olivier


dan31, le
deux choses 1) Globalement d'accord avec Notzai lorqu'il dit que l'utilisation de logiciel permet de repousser tout un tas de coups candidats rapidement dans chaque variante pour cause de pointe tactique un peu lointaine. On élague ainsi l'arbre des variantes, on gagne beaucoup de temps, on peut jouer plus de parties .... et je pense que c'est indispensable au plus haut niveau par correspondance parce que celui qui s'en passerait serait très désavantagé.

2) Je pense en revanche qu'on peut battre une machine à la cadence correspondance sans utiliser de logiciel car l'effet horizon recule assez peu pour une machine quand on passe de 3 minutes de réflexion à 10 heures ou un jour (de 1 coup environ)

Conclusion selon moi : 1) un tres fort joueur par correspondance binôme sachant utiliser son logiciel est plus fort que le même très fort joueur par correspondance tout seul

2) une machine peut être battue par un homme sans aide par correspondance.

3) je ne sais pas répondre à la question "peut-on être compétitif par rapport aux meilleurs binômes sans l'aide d'une machine ?" J'ai du mal à y croire mais je ne le pense pas impossible si on joue peu de parties


raté Notzaï Quelle impartialité Notzai !Ou alors vous n’avez lu qu’un seul Chessmail .Pas de chance, je suis moi aussi abonné à cette revue.Dans le numéro suivant ( 2/2001), il est écrit que Léotard n’utilise pas d’ordinateur :« For example, I have the idea that the new French GM Léotard, does not use a computer.But he plays very few games simultaneously.He told me he never plays more than 20 games at the same time. »C’est le GM par correspondance Toro Solis qui parle.Excusez moi, mais entre la parole d’un profane comme Notzai et celle d’un GM expérimenté qui a joué contre Léotard, je crois qu’il n’y a pas photo.


Profane? Je ne veux pas rentrer dans ce débat qui est,de toute manière,impossible à trancher...si ce n'est que la position la plus censée consiste à dire que l'on ne peut empécher l'usage des ordinateurs dans le jeu par correspondance...Pour le reste : qui est le GM expérimenté? un 2600 par correspondance n'a rien d'un Grand Maitre...c'est simplement un fort joueur par correspondance,la maitrise est tout autre chose...Notzai profane? je ne connais pas son niveau à la pendule mais il me semble qu'il est suffisamment au fait de l'actualité des tournois et des joueurs pour ne pas mériter un qualificatif tel que celui-ci...


Excusez moi mais je voudrais savoir comment C Léotard a clos le débat: a-t-il répondu ou fait une lettre ouverte tentant de répondre aux nombreuses interrogations que nous avons?Au fait Equatre je ne crois pas que Notzaï soit exactement ce qu'on peut appeler un profane en ce qui concerne les échecs...@ +


He told me... Bonjour Equatre !

Lisez bien le texte auquel vous faites référence : "He told me"
Et tout est dit...

Pascal.
AJEC 3685
(un poil trop tard pour avoir le 36 15 !)
1780 ELO potentiel FFE.
700 Bridier (et des brouettes)






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