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nicolas : hyper-pinard par Perestroïka le 14 mars 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Accusé Réception.


Ma copine qui arrive à l'instant chez moi me confirme l'arrivée en bonne et due forme du nectar.
Peut-être arriverai-je à te dégotter un turlupineur d'esprit à la hauteur pour te rendre la monnaie ;-).
Encore merci !


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 18:35:51
de rien chose promise, chose due !Bonne chance pour le turlupineur !(mais gaspille pas trop de temps la-dessus : connaitre ces machins fait parti de mon metier...)


Perestroïka, le 15/03/2001 - 08:50:12
!!!!! 1) je sais pas où t'as trouvé une bouteille pareille ! on dirait qu'ellea fait quelques dizaines de champs de bataille. En tous cas tu t'espas moqué de moi (je n'en doutais pas), elle semble bien prometteuse

2) oui oui je sais bien, c'est ton métier, le défi n'en est que plus intéressant ;-)au fait les nains n'ont plus de secret pour toi depuis tout ce temps ?

3) une question simple sur l'hyper-jeu pour me convaincre que je mets la charrue avant les boeufs :
L'ensemble des "jeux qui sont finis ET qui ne sont pas l'hyper-jeu" existe-t'il ??


nicolasdupont, le 15/03/2001 - 10:38:30
rep 1) Elle sort de ma cave, qui est un peu humide...2) Zut, oublie le probleme des nains, je vais regarder.3) Le "ET qui ne sont pas l'hyper-jeu"est superflu puisqu'il n'existe pas. Non plus cet ensemble.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 10:48:16
re 1) I hope tu connais ton bonheur d'avoir une cave digne de ce nom, en région parisienne c chose rare !
2) le mathématicien devrait pulvériser rapidement cette farandole, maissi tu peux l'imprimer, le découper en 3 bandes et faire jouer la disparitiondu nain en 'live' à tes gamins, tu auras un succès assuré à mon avis ;-)
3) pour moi c'était effectivement superflu mais comme on n'est pas tt à faitsur la même longueur d'ondes... peut-on démontrer que cet ensemblen'existe pas sans passer par un simili-hyperjeu ?


nicolasdupont, le 15/03/2001 - 12:16:36
Bonne question Il y a plusieurs facons de montrer qu'un ensemble n'existe pas mais la plus courante est, il me semble, de trouver un element tel qu'il est impossible de savoir s'il est dedans ou pas. Si on utilise cette procedure, je pense (sans certitude) que l'element en question devra ressembler a l'hyperjeu.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 12:35:34
ce qui me chagrine... ...dans tes boeufs est ta charrue c'est :
soit l'ensemble des nombres ayant un nombre de décimales fini (lesdécimaux évidemment !!).
alors on peut construire un tel nombre en l'écrivant 0.3 + (0.1*nb décimal)
donc ce nombre est un nombre décimal.
donc etc......
donc 0.333... est et n'est pas un nbre décimal.

Donc l'ensemble des nb décimaux n'existe pas !!??


nicolasdupont, le 15/03/2001 - 23:15:11
desole mais pas compris ton dernier message


Perestroïka, le 16/03/2001 - 08:51:01
re : chagrine je te fais une refonte du paradoxe de l'hyper-jeu pour tenter d'y voir clair :
soit D l'ensemble des nombres ayant un nombre de décimales fini.
soit l'hyper-nombre défini comme suit : 0.5 + (0.1 * un élément choiside D).
donc l'hyper-nombre ainsi construit a un nombre de décimales finies et appartient à D !
donc dans l'hyper-nombre on peut choisir comme élément de D l'hyper-nombrelui même !
Donc l'hyper-nombre peut avoir un nombre de décimale infinies et n'appartient plus à D !
Donc paradoxe, donc d'après ce que j'ai compris de ton raisonnementsur l'hyper-jeu (dont l'ordonnancement de la charrueavant les boeufs était l'image), on peut conclure que l'ensemble D n'existe pas ??????
Où le bas blesse ?????


nicolasdupont, le 16/03/2001 - 12:23:05
redesole ! toujours pas compris les deux phrases 0.5 + (0.1 * un élément choiside D).Donc l'hyper-nombre peut avoir un nombre de décimale infinies et n'appartient plus à D !


Perestroïka, le 16/03/2001 - 13:11:39
fichtre ! 1) Définition : [h-n = 0.5 + (0.1 * delta)] oùdelta appartient à D (ensemble des nb décimaux).par ex si le delta choisi = 58.559724537, on aurah-n = 6.3559724537
2) donc un h-n a un nombre de décimales fini, donc un h-nappartient à D.
3) donc le delta que l'on choisit parmi les élémentsde D peut-être un h-n lui-même ! Et cet h-n peut avoir pourdelta un autre h-n également ! et ainsi de suiteindéfiniment !
4) On a donc construit comme ça un h-n qui a un nombre dedécimales infini !


FPC, le 16/03/2001 - 17:59:20
Petite erreur Tu as simplement construit une suite de nombres de D ayant un nombre fini de décimales , le nombre de décimales étant de plus en plus grand. Par exemple :
0,3
0,33
0,333
0,3333
etc...
Mais il n'y a aucune raison pour que le nombre limite (1/3) appartienne à D. On dit en mathématiques que D n'est pas complet (la définition est plus précise que ça mais bon).
Ton idée est correcte mais il faut l'appliquer à un ensemble qui n'existe réellement pas !


nicolasdupont, le 16/03/2001 - 19:02:17
Merci FPC enfin compris ce que peres veut dire. Je paraphrase ta reponse : une limite d'elements d'un ensemble existant peut ne pas appartenir a cet ensemble...sans remettre en cause son existence...


Perestroïka, le 19/03/2001 - 09:14:37
petites questions 1) La plus importante : OU (quel mot) est la différence entre lesparadoxes de l'hyper-nombre et de l'hyper-jeu tels qu'ils sontprésentés ??? Pour moi ils se ressemblent comme 2 gouttes d'eau.

2) nicolas : okok pkoi pas pour ton histoire de limite, mais pkoi ça nes'applique pas à l'ensemble des jeux finis ???? Ne peut on pas voirl'hyper-jeu comme une limite de jeux finis ? Pourquoi l'ensembledes jeux finis ne serait-il pas "pas complet" comme l'est apparemmentD lui-même ?

3) FPC : okok pkoi l'hyper-jeu ne construirait pas alors un jeu finiavec plein plein plein de coups ???

4) On peut construire encore une autre variante de l'hyper-truc, à savoirl'hyper-image sur le principe de la vache qui rit, l'hyper-image contientune image finie (qui ne se reproduit pas infiniment elle-même), nicolasen concluerais-tu que l'ensemble des images finies n'existe pas ?

5) Peut-être que si je jetais un coup d'oeil à un bouquin (lisible parmoi) traitant de la non-complétude (?) de D, serai-je convaincu de vosréponses ?



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