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L'imagination est elle finie ? par JMC_ le 14 mars 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Voici un problème qui démontre la richesse de l'imagination humaine.
Blancs : Re1, Ta1, Td4, h2, f2, g3, e6
Noirs : Re8, Th8, a7, c7, e7, g7, b6


Mat en 2 coups pour les Blancs.

Attention, il faut tenir compte que ce problème est correct.
Bonne chance à tous.
PS : L'imagination humaine est certainement finie si on tient compte que l'Univers est fini, mais essayez d'imaginer que votre imagination est finie, c'est impossible !!


ricou, le 14/03/2001 - 13:31:21
j'entrevois... ...la solution
c'est magnifique!!


Perestroïka, le 14/03/2001 - 13:36:00
imagination ...c'est un peu comme tenter d'imaginer ce qu'il peut y avoir horsde l'univers (étant donné qu'il est fini !?!?)


ricou, le 14/03/2001 - 13:38:31
Au fait... ...mets ton adresse dans le profil, que je puisse te répondre


unkman, le 14/03/2001 - 17:31:40
mais si .... la française ça réfute e4, et de temps en temps la scandinave surtout avec Dd6a+ man


Palamede60, le 14/03/2001 - 17:32:27
Autre version Je connais une autre version de ce problème, avec les pions noirs en a7, b7, c7, f7, g6, h7 et le pion blanc de e6 en f6. J'ignore cependant laquelle est l'originale ...


stéphane morin, le 14/03/2001 - 17:42:59
réponse à unkman comme ca, tu pratiques de temps à autre la variante Pytel ?.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 09:24:17
je bloque... avec l'information supplémentaire que le roi blanc n'a jamaisbougé c'est bon pour moi mais sinon...je crois que je donne ma langue au chat !


ricou, le 15/03/2001 - 11:05:52
il faut ... 


ricou, le 15/03/2001 - 11:06:38
...démontrer que si le roi blanc n'a jamais bougé alors le roi noir a forcément bougé.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 12:18:03
déjà fait ! ça c'est fait !! mais comment prouver que le roi blanc n'a jamaisbougé ???
C'est pour ça que j'aurais bien besoin de cette hypothèse !


JMC_, le 15/03/2001 - 13:50:40
Bien lire l'énnoncé Attention, il faut bien lire l'énnoncé.Perestroika, j'ai bien précisé qu'il fallait tenir compte que "ce problème est correct".Cela veut dire qu'il faut démontrer une situation pour qu'il n'y est qu'une seule solution, c 'est à dire un mat en deux et que du fait que l'on considère que le problème est correct, c'est donc cette solution même si dans l'absolue, tu ne peux démontrer que le Roi Blanc n'est jamais roqué, si l'on considère que c'est la seule considération pour que le problème soit ok, alors il n'a jamais roqué.Maintenant, démontre moi pkoi si le Roi Blan n'a jamais bougé, le Roi Noir lui a bougé !!! Ca, c'est la clé


JMC_, le 15/03/2001 - 13:53:39
pardon rectification dans la phrase "si dans l'absolue, tu ne peux démontrer que le Roi blanc n'a jamais... BOUGE" a la place de roqué pareil pour la phrase suivante"alors il n'a jamais BOUGE"


Perestroïka, le 15/03/2001 - 14:19:55
REPONSE NE LISEZ PAS SI VOUS VOULEZ CONTINUER A CHERCHER :
hypothèse : le roi blanc n'a jamais bougé.
la tour h1 n'a pu sortir de f1-g1-h1. donc elle y a été prise.
donc parmi les tours a1 et d4, une au moins provient d'unepromotion
si le roi noir peut roquer, pour sortir ce la 8ème rangée,la tour aura du passer par les cases d8 ou f8 obligatoirement, cequi n'est pas possible.
donc le roi noir ou la tour noire ont bougé (ou les 2). CQFD.
mais ça ne résoud pas le prob !!


JMC_, le 15/03/2001 - 14:35:45
Ricou a trouvé Je voudrais seulement siganlé que Ricou a trouvé la solution.Pour Perestroika, je ne comprends pas que tu dises que cela ne résoud pas le problème après ton raisonnement, car c'est la solution.Nous considèrons que "l'énnoncé du problème est correct".C'est à dire, les Blancs jouent et mattent en deux coups.Supposons que les Noirs peuvent roquer, cela veut forcèment dire que la Tour en d4 est la Tour h1, donc que le Roi Blanc ne peut pas roquer. Ok, dans l'absolue on ne peut pas prouver le contraire mais si on tient compte de l'ennoncé, cette situation n'est pas possible car il n'y a pas de mat en deux.Donc, si la Tour en d4 ne vient pas de h1, elle vient forcément d'une promotion, cela veut dire egalement que les Noirs ne peuvent pas roquer car la Tour d4 est forcément passé par les cases d8, f8 ou h8 ce qui a provoqué le mouvement du Roi Noir ou de la Tour h8.Donc si telle est la situation, cela veut dire que les BLancs peuvent roquer.Après 0-0-0 ! il y a mat par td8.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 15:04:44
mouai mouai je ne suis que très moyennement convaincu par ton explication, d'abordla solution n'est pas unique car sauf erreur Txa7, puis Ta8# marche aussi.
Du coup toute la partie de raisonnement les blancs n'ont pasbougé->les noirs ne peuvent roquer ne sert à rien,et l'hypothèse les noirs ne peuvent pas roquer suffit.


ricou, le 15/03/2001 - 16:18:55
sauf que... 


ricou, le 15/03/2001 - 16:23:00
0-0... devient possible !
Seul le grand roque blanc implique que le petit roque noir n'est pas bon.
Un accusé est innocent tant que l'on a prouvé qu'il est coupable ;o)Amitiés


Perestroïka, le 15/03/2001 - 16:52:56
o-o-o tu veux dire ? mais mais mais :
1)qd bien même le roi blanc serait en h1 ça ne changeraitrien à la solution !
2)même si le roi blanc n'a jamais bougé (pure hypothèse), rienne prouve que la tour a1 n'ait jamais bougé non plus.
3)le 2) n'a aucun rapport avec la solution puisqu'un simple Ta1-d1ou Ta1xa7 marchent aussi très bien.
4) une question comme "sachant qu'il y a un mat en 2 coups, quepeux-t'on dire de la position ?" me paraît plus correcte (encoreque tout l'intérêt d'analyse rétrograde sur la tour promue soitgâché là aussi)
5) j'aimerais beaucoup l'avis de la sommité en la matière, à savoirrégicide. il saura sûrement me convaincre ! :o)


JMC_, le 15/03/2001 - 17:17:01
alala !!! Le coup 0-0-0 est juste pour démontrer le raisonnement que les Blancs peuvent roquer et donc, que les noirs ne peuvent pas, c tout, on peut effectivement améliorer la position pour que le seul moyen de matter en 2 coups est le 0-0-0 mais le plus important était d'arriver au raisonnement suivant."Pour que le mat en deux existe, il faut que les noirs n'est pas le droit de roquer" et ensuite le démontrer par l'explication "d'ou provient la tour en d4."De plus, le grand roque démontre également, que seule la tour en d4 a était promu.Supposons que vous arrivez devant un echiquier dans un tournoi et que vous voyez cette position, soudain les blancs jouent 0-0-0, voilà c tout, vous serez surpris en vous demandant, mais comment est ce possible. Et le raisonnement commence.Pour la solution unique, on peut ajouter un pion blanc en a2 et un Cavalier noir en h4. Mais la on verra tout de suite que le seul coup est 0-0-0 et cela sera plus simple pour atteindre le bon raisonnement, c tout.


Perestroïka, le 15/03/2001 - 17:43:37
je suis peut-être pointilleux.. 


Perestroïka, le 15/03/2001 - 17:56:48
je suis peut-être pointilleux.. ... mais dans ces problèmes il faut l'être !
dans ce cas là il fallait dire "les blancs roquent et font mat" ! l'intérêt commence lorsqu'on sait que ce roqueest possible !
Mais il n'est pas nécessaire que les blancspuissent roquer pour résoudre le problème initial ! c'est ce quime chiffonne !!
Rien n'empêche que les 2 rois aient déjà bougé,le problème reste valide dans ce cas ! Même s'il a du coup bcpmoins d'intérêt !

Avec le cavalier le pb est peut être plus facile (et encore ??) maisne me semble pas + correct pour autant. Mais je dois être très buté,j'aimerais bcp (je répète) l'avis de FCP, régicide ou nicolas sur la question !


ricou, le 15/03/2001 - 18:16:09
Non Le problème n'est pas valide.
Tad1 ou Txa7 se heurtent à 0-0. Point ligne.
0-0-0 est donc le seul coup, qui en même temps interdit 0-0. Point final.

ps: le prend pas mal peres


JMC_, le 15/03/2001 - 18:45:22
ouf ! On va y arriver, mais je comprends le point de vue de Perestroika qui tend à dire que pour chaque problème il existe une et une seule solution, sinon ce n'est pas un problème et je suis d'autant d'accord avec lui car cela rejoint ma devise qui est "Faire comme la nature, il faut tendre vers la simplicité car une chose complexe est imparfaite".Mais sinon, Ricou a résumé la situation.Si l'on tient compte que le problème est valide et qu'il stipule qu'il y a mat en deux, 0-0-0 est la seule solution car il mat en deux et démontre en meme temps que les noirs ne peuvent roquer.


Perestroïka, le 16/03/2001 - 09:13:40
extraterrestres... on n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde, on répètechacun notre tour la même chose sans se comprendre et entournant en rond !
ricou : non je le prends pas mal, tout le monde est visiblement debonne foi ici et se donne du mal pour se faire comprendredes autres mais c'est pas en écrivant en gras ou en mettant'point final' que tu me convaincras !!:o))

pour moi il y a un vrai problème de logique là :
on est d'accord que O-O-O blanc possible => O-O noir imposs=> mat en 2 coups possible mais l'inverse n'est pas vrai !
Or pour démontrer quelque chose on part de l'hypothèsepour voir ce que ça implique !! Vous avez fait le cheminementopposé !

Donc par exemple on a :
mat 2 coups possible (c'est l'hypothèse de départ duproblème) => 0-0 noir imposs => le roi blanc PEUT ne pasavoir bougé mais c'est tout ce que cela implique ! et PAS=>0-0-0 possible !!!

Ceci dit qu'on soient d'accord ou pas, ce problème m'aura en tous cas bien fait réfléchir !


ricou, le 16/03/2001 - 11:17:33
Pas du tout d'accord... Avec toi.
  1. mat en deux coups n'est pas l'hypothèse de départ, c'est l'énoncé du problème.
    L'hypothèse, c'est:
    • Blancs:Re1,Ta1 et d4, Pions h2, g3, f2 et e6
    • Noirs:Re8, Th8 et Pions en e7, g7 et a7, c7 et b6
    Voilà l'hypothèse.
  2. 0-0 impossible n'implique rien du tout quant au roi blanc

Pour conclure, partant de l'hypothèse de départ "redéfinie", on a bien:
0-0-0 blanc possible, et seul coup qui empêche 0-0 noir et donc mat au coup suivant.
Le problème est résolu.


IDFX, le 16/03/2001 - 13:12:09
Si on suppute des tas de trucs, alors... voilà le raisonnement que j'ai tenu:

Si les Noirs ont le droit de roquer, il n'y a pas de solution.
S'ils n'ont pas le droit de roquer, il y en a (apparemment) trois, donc deux de trop: Tad1, 0-0-0 et Txa7.
Il y a donc une histoire de répétition de position là-dessous qui fait que seul Txa7 est bon. Les Noirs n'ont pas le droit de roquer , les Blancs ont roqué ou joué le Roi, donc 0-0-0 est impossible, et ensuite, une fois la structure de pion fixée, ils ont eux deux fois la position avec la Tour en d1 SANS le droit au roque. Donc Txa7 est le seul coup pour un mat en deux.

Maintenant que j'ai lu toutes les interventions, je ne sais plus si c'est aussi un raissonnement valide ou si c'est complètement débile...


ricou, le 16/03/2001 - 13:28:04
Il n' y a qu'une solution IDFX On ne suppute rien.
Seul le coup 0-0-0,(que rien n'interdit) interdit 0-0, et permet dons de mater au coup suivant.


Perestroïka, le 16/03/2001 - 13:46:39
écho ricou : tu te répètes un peu. il faut que chacun essaye de décelerla différence (faute ?) de raisonnement chez l'autre pour avancer !
Mea culpa : j'ai mélangé hypothèse et énoncé, mais je pense quemon raisonnement reste valable.
Pour m'éclairer peux-tu s'il-te-plait répondre à la questionsuivante :
Blancs:Rd1,Ta1 et d4, Pions h2, g3, f2 et e6
Noirs:Re8, Th8 et Pions en e7, g7 et a7, c7 et b6
Mat en 2 coups

Le problème te paraît-il correct ? Et en quoi est-il différent del'autre ?

idfx : nous sommes d'accord sur le principe encore que :
1) dans ce cas je trouve que l'énoncé devrait être : telle position+il y a un mat en 2 coups unique : que peut-ondire des roques Blanc et Noir ?
2) je te suis pour éliminer le O-O-O mais pas pour le Tad1 !!?? peux-tut'expliquer stp ?


IDFX, le 16/03/2001 - 14:01:42
Tad1 est éliminé... parce que je considère comme faisant partie de l'énoncé "le problème est correct" et j'en fais un axiome, si l'on veut (j'espère que je n'utilise pas ce vocabulaire à tort et à travers). A partir de là, PUISQUE il ne peut y avoir qu'une solution, je pense que la configuration dont je parle est correcte, même si elle est irréaliste et ne démontre pas grand-chose. Si les Blancs ont répété des positions (et non pas les coups) bêtement (ou atteint les 50 coups sans prise ni mvt de pion, encore plus idiot mais pas impossible), on peut imaginer que c'est un moyen de rendre Tad1 injouable, parce qu'il provoquerait la nullité, à la différence de Txa7 qui prend un pion.
Disons que je me place dans la perspective indiquée par JMC: j'arrive dans la salle du tournoi, je vois un gars qui joue Tad1, et son adversaire réclame nulle par répétition en lui montrant qu'il gagnait par Txa7.


Perestroïka, le 16/03/2001 - 14:53:09
stratosphère très joli ton raisonnement !! tordu à souhait, ça me plaît bien !! :o))
bien qu'il est encore tout à fait dommage qu'on perde tout besoind'analyse rétrograde concernant la tour.le problème 'le roi blanc n'a jamais bougé, y a t'il mat en 2 coups ?'impose lui ce passage obligé et intéressant d'analyse !


JMC_, le 16/03/2001 - 14:59:40
Reprennons !! Nous allons donc dire que la position énnoncé est une position "multiple" :Première composante :Les blancs peuvent roquer. Dans ce cas, le Roi Blanc n'a pas joué et la Tour en h1 a été prise sur l'une des cases h1,g1 ou f1.La Tour blanche d4 vient de la promotion d'un pion. En gagnant d4, elle est obligatoirement passée par l'une des cases d8, f8 ou h8.Le Roi ou la Tour noirs ont joué et le roque noir est cassée.La solution de cette composante est1.0-0-0 avec mat au coup suivant.Deuxième composante :Les Noirs peuvent roquer. Dans ce cas il n'y a pas eu de promotion blanche en Tour. La Tour h1 a du sortir et le Roi blanc a joué. Le roque blanc est cassé.Cette composante n'a pas de solution. Elle est insoluble et le problème n'est pas correct.Pour cette raison, j'ai indiqué "sachant que le problème est correct". Avec cette condition, la première composante est correct.Effectivement, la première composante peut etre egalement appliqué avec les coups Txa7 et Tad1, mais avec ces deux propositions, nous ne démontrons pas de façon absolue que les noirs n'ont pas le droit de roquer, nous ne sommes pas obligés effectivement lorsque l'on considère les règles du jeux, mais pour ce problème, c'est le seul moyen.J'aurais très bien pu mettre un pion blanc en a2 et un Cavalier noir en h4, et dans ce cas, seul le grand roque menace un mat au coup suivant, mais cela guidait de facon trop direct les solutionnistes.Voilà, c 'est tout.


ricou, le 16/03/2001 - 15:18:02
Il s'agit d'un problème bon sang !!! Pas d'une partie.
En composition on se base sur des faits démontrable, pas sur des suppositions.
Dans cette position, il est impossible de démontrer qu' il y a eu 49 coups de jouer sans capture, ni avancée de pions.(Voilà pour IDFX).
Dans cette position, il est impossible de démontrer que les blancs ont bougé leur roi. Donc 0-0-0 est possible, 0-0 noir est impossible donc, et suit mat au coup suivant.
Si on pouvait démontrer que les blancs ont bougé leur roi, on ne pourrait pas démontrer que les noirs en ont fait autant.
Sur ton exemple Peres, si tu penses à Txa7, je te réponds 0-0, car dans la position de départ, rien ne prouve que le roi noir ait bougé.
Une position composée n'a de passé que si celui-ci est démontrable.
Dans la position de départ, si on rajoute des quadruplés sur la colonne b, il n' y a pas eu promotion. La tour d4 est la Th1, le roi blanc a bougé et la seule conclusion que l'on puisse en tirer est que le problème n'a pas de solution.
Je crois que tous les deux vous vous voilez l'évidence.
Amicalement.


Perestroïka, le 16/03/2001 - 15:25:37
pas convaincu je persiste à voir de l'illogisme dans tes propos.
Pour moi ce que tu dis répondrait à la question "trouvez LE coup blanc qui impliquequ'il y a mat en 1 coup quelle que soit la réponse des noirs" etnon à l'énoncé original.


IDFX, le 16/03/2001 - 15:34:49
L'évidence? Je te remercie d'éclairer ma lanterne,ricou, parce que pour moi ça n'avait rien d'évident.
La solution que j'ai proposé, je l'ai imaginée avant de lire vos interventions, et je n'ai pas pensé du tout au problème de la présence d'une tour en d4. Ton raisonnement est excellent: en effet, dans le cadre strict d'un problème, seul 0-0-0 repose sur des éléments démontrables.
Mais si on considère le pb en question de façon plus légère, comme une prise de tête sur les conséquences de certaines règles, alors ça tient à peu près debout. En tout cas, ça m'a amusé.
JMC, t'as pondu ça tout seul?


Perestroïka, le 16/03/2001 - 15:40:50
oups interversion !! ma réponse 2 msg au-dessus répondait à JMC_et non à ricou !! je réponds à ricou juste après !


Perestroïka, le 16/03/2001 - 15:58:24
re : ricou A la différence d'idfx, j'avais vu tout ce raisonnement, à savoir0-0-0 implique O-O impossible. et j'étais bloqué car je ne pensais pasque la "solution" pouvait s'octroyer le droit pour lesblancs de faire O-O-O de son propre "libre arbitre" !!
C'est la première fois que je vois un problème de ce genre, cadoù le premier coup modifie les composantes de la position initiale.

Je crois voir revenir à grands pas le quantique (YVAP au secours !cf Bizarre, Bizarre (suite) dans arbitrage),car d'après ce que je comprends de ton point de vue ricou, on aune dualité de position avant que les blancs ne roquent (soit lesnoirs peuvent roquer soit non), et lorsqu'on jour le premier coupblanc, on décide ou on de réduire cette dualité à une seulepossibilité.
Moi je me positionnais avant ce coup blanc, au temps 0, et parti dufait qu'on ne pouvait prouver l'impossibilité du roque noir à t 0 leproblème n'était pas valable !!

Sans être (encore !?) acquis à votre cause, ricou et JMC_, aumoins j'ai compris où se situe notre désaccord et où se situaitnotre mésentente.
Si pour vous un flou subsiste sur l'origine de mon voilaged'évidence, je vous recommande chaudement une petiteplongée quantique dans l'article cité ci-dessus !!
Amicalement !


ricou, le 16/03/2001 - 16:16:15
Pigé... ...En fait tu te moques de moi Peres
;o)


Perestroïka, le 16/03/2001 - 16:40:56
héhé ça m'amuse bcp j'avoue mais je ne moque pas de toi ni depersonne non ! je suis sincère ! pour t'enconvaincre va jeter un oeil aux derniers messages de l'articlecité + haut !!

en fait la solution d'idfx quoique délicieusement bancale me paraît+ valable que la votre qui pourtant une fois l'oeuf quantique gobéest on ne peut + carrée et irréprochable.

je vais même tenter de te composer un problème quantique (bienque le champ de possibilités ne paraisse pas infini sorti du roqueet de la pep)


FPC, le 16/03/2001 - 17:11:08
Dialogue imaginaire 

Acte I : Attakinski et Defendorov trouve unéchiquier où la position qui nous interesse apparait.Il décide de continuer la partie.

1.Txa7 O-O

Attakinski : "Mais tu n'as pas le droit de roquer !"

Defendorov : "Prouve-le !"

Attakinski : "Euh, c'est vrai. Je ne peux pas. Tu as raison. Onpeut recommencer la partie s'il te plait ?"

Acte II : Attakinski et Defendorov reprennent la partiedans la position trouvée.

1. O-O-O

Defendorov : "Mais tu n'as pas le droit de roquer !"

Attakinski : "Prouve-le !"

Defendorov : "Je ne peux pas. Tu as raison."

1...O-O

Attakinski : "Mais tu ne peux pas roquer !"

Defendorov : "Prouve-le !"

Attakinski : "Facile : ...etc..."

Moralité : Les blancs doivent roquer pourempêcher le roque noir.




FPC, le 16/03/2001 - 17:11:59
Oulala Désolé pour les hénaurmes fautes !


Perestroïka, le 16/03/2001 - 17:37:55
un FPC sachant convaincre... j'aime bien ta façon d'expliquer les choses... mais j'étais arrivé à intégrerce raisonnement par la trentaine de message précédant !!
Ca reste encore pour moi un problème quantique mais sans doutela maturation du we me fera revenir à la raison...


patricelaine, le 16/03/2001 - 18:32:31
Est-ce si simple ? Dans le dialogue imaginaire de FPC, l'acte I n'est pas tout à fait correct, d'après moi (et donc la moralité semble réfutée) : Txa7 (ou Td1) n'effectue pas le grand roque, certes, mais ne dénie pas pour autant le fait que le grand roque ait pu être un coup légal. Donc, après Txa7, il est toujours envisageable que la Td4 provienne d'une sous-promotion, et que donc le roque noir soit impossible . Grand roque est le seul coup à provoquer la "réduction du paquet d'ondes" chère aux théoriciens quantiques, mais Txa7 et Td1 seraient d'après moi deux duals.


JMC_, le 16/03/2001 - 19:03:42
Decouverte Ce problème serait-il un nouveau "Chat de Schrodinger" ?? qui défini la question suivante."Qu'est ce que la réalité", et effectivement la mecanique quantique apporte des réponses problématiques.ErWin Schrodinger, l'un des grands créateur de la théorie avec Max Planck Albert Einstein, Born et bien d'autre, et auteur de l'équation qui porte son nom en était si intimement persuadé et choqué qu'il inventa un animal mythique, un chat, dont on ne pourrait dire si, placé dans certaines conditions , il serait mort ou vivant.En tout cas, cette dualité onde/particule n'a t-elle pas permit l'invention du transistor et donc, de l'éléctronique en général ?


regicide, le 17/03/2001 - 09:46:51
Absent depuis deux jours... j'arrive hélas un peu tard dans le débat.
Bizarrement j'avais déjà proposé ce problème à Nicolas Dupont il y a quelques temps sous forme de commentaire, mais je ne sais plus dans quelle rubrique.
La position donnée par JMC est bien la bonne, Philippe. L'auteur de ce problème est un Français, Armand Lapierre, et son oeuvre a paru en avril 1959 dans la revue Thèmes 64 (4e Mention d'Honneur).
Il met en oeuvre un concept classique en matière d'analyse rétrograde et que les anglophones appellent "mutually exclusive castlings" (que l'on peut traduire par : roques s'excluant mutuellement). J'avoue que je ne comprends pas très bien ce qui chiffonne notre ami Peres dans ce scénario. Tout me semble limpide, mais bon, on peut en rediscuter si Peres continue à faire de la résistance. ;o)
Amitiés à tous.


nicolasdupont, le 17/03/2001 - 14:37:17
Effectivement C'etait d'ailleurs a Junior que tu avais pose ce probleme, mais un peu hard pour lui. Je me souviens l'avoir resolu (avec ton aide) sans y trouver de difficulte logique. On part d'un probleme "non-standart", c'est- a-dire mat en 2PLUS un prerequis (un axiome est peut-etre un peu trop fort IDFX...). On integre ce prerequis A L'AVANCE (si je puis dire...) et ensuite ca roule, il me semble.


Yvap, le 18/03/2001 - 18:15:23
Chromodynamique du roque? Je débarque dans cette histoire, dans laquelle je ne serais pas intervenu sans l'appel au secours de perestroïka.
D'abord une précision, je suis assez étranger à tous ces trucs de problèmistes, correction, analyse rétrograde, prérequis, etc...
J'avoue être plutôt de l'avis de perestroïka, et à mon avis, celui qui résume bien la situation c'est patricelaine. Car effectivement, même si on admet (mais personne ne l'a réellement prouvé) que seule la "possibilité" du O-O-O des blancs explique l'interdiction de celui des noirs qui seule permet le mat en 2 coups, il y a effectivement 3 solutions: O-O-O, Td1 et Txa7 qui peuvent le réaliser! "possibilité" n'est pas synonyme d'"obligation", que je sache?
Cher régicide, ce qui chiffonne Peres me paraît très évident et cela me chiffonne tout autant que ce ne le soit pas pour vous!
J'ai l'impression que vos "envies" que ce soit le O-O-O qui réalise le mat vous brouille la vue des deux autres solutions qui sont effectivement moins jolies, plus prosaïques. Le O-O-O est, c'est sûr, plus "esthétique" et il s'agit alors d'une question de "goût" et de "couleurs". La "correction" en prend une belle au passage!
D'où mon titre quantique et toc!

Vous me permettrez d'être amusé que mes dérives "bizarroïdo-quantiques" (cf arbitrage) aient fait des émules!

Yvap, gluon des forums.


Yvap, le 18/03/2001 - 22:54:06
Le Roque de l'imagination! Le petit problème est amusant, mais si j'ai bien compris, le vrai sujet c'était l'imagination, non?
JMC écrit:
"PS : L'imagination humaine est certainement finie si on tient compte que l'Univers est fini, mais essayez d'imaginer que votre imagination est finie, c'est impossible !!"

Je trouve très amusant (personne n'a remarqué?) que dans la même phrase on trouve la négation de ce qu'elle prétend démontrer!
L'auteur nous dit: "essayez d'imaginer que votre imagination est finie, c'est impossible !!", et pourtant il vient de le faire: "L'imagination humaine est certainement finie si on tient compte que l'Univers est fini".
Cher JMC, pourriez-vous m'expliquer cette contradiction, ce paradoxe, ou ce "Roque de l'imagination" comme il vous plaira de l'appeler?

Yvap, électron libre.

PS: Il est loin d'être démontré que l'univers est fini, et donc votre raisonnement ci-dessus est plus que hasardeux.


FPC, le 19/03/2001 - 07:11:15
Le droit au roque. A ce moment du débat (mais peut-être suis-je le seul à encore le lire !), il me parait utile de préciser un point sur le droit au roque dans la composition échiquéenne. Je ne suis pas sûr que les spécialistes, genre Régicide, aient pensé à le signaler et je n'ai pas le courage de tout relire.
En général, il est impossible de prouver qu'un camp à conserver le droit au roque (sauf parfois en analyse rétrograde lorsque le nombre de coup est donné). Aussi est'il admis que le roque est légal tant que la démonstration de son illégalité ne peut être faite (Je cite le "Guide des échecs"). Tous les raisonnements faits sont basés sur cette règle !
Conclusion 1 : Si les blancs jouent 1.Ta7, le roque des noirs est légal.
Conclusion 2 : Dans la position initial, 1.O-O-O est un coup légal.
Conclusion 3 : Les blans ayant joué 1.O-O-O, on peut démontrer que les noirs n'ont plus le droit au roque. (Revoir le dialogue imaginaire ci-dessus).


IDFX, le 19/03/2001 - 08:47:38
Ménontépatousseul,FPC... Je ne comprends pas ce que dit Yvap. FPC vient de re-résumer ce que ricou a déjà prouvé de manière convaincante. Il n'y a pas de duals avec Tad1 et Txa7, parce que dans ces deux cas, le roque est possible puisqu'on ne peut démontrer que la Td4 n'est pas la Th1.


Perestroïka, le 19/03/2001 - 09:48:37
FPC... et mat Il fallait commencer par ta définition (donnée en gras) apparemmentadmise par tous !! Pas par tous exactement puisque je neconnaissais pas ça il y a encore peu de temps ! Effectivement enadmettant ce que dit ton guide des échecs, celaréhausse l'importance de ta première intervention (sous formede dialogue) et qui m'apparaît maintenant limpide et indiscutable.Je me range donc (régicide tu peux rentrer les crocs :o) )...

Tout de même voici peut être + clairement dit ce qui me chiffonait,je crois déceler quelques doutes planer au loin :
La position de départ paraît carrée or elle ne l'est pas. Une positiond'échecs n'est pas seulement l'emplacement des pièces, il y a aussile trait, les possibilités de roques et de prise en passant qui sontrarement précisées car rarement utiles, mais ce sont tout de mêmedes caractéristiques intrinsèques à la position.
Partant de là, le fait de décider de la possibilité de roquer mechoque(ait) autant que si on décidait d'ajouter une dame ou une piècecomme ça, parce que sinon le mat n'est pas possible.
Mais encore une fois, la définition de la légalité du roque donnéepar FPC me paraît faire rentrer les problèmes quantiques (car ils lesont, c'est admis par tous n'est-ce pas) dans l'ensembledes problèmes corrects.


Yvap, le 19/03/2001 - 12:08:55
Vous avez dit tordu? pour IDFX et les autres... Je rétète ce que j'ai déjà dit: "je suis assez étranger à tous ces trucs de problèmistes, correction, analyse rétrograde, prérequis, etc..." et d'ailleurs certainement "à cause" de!

Ce qui me gêne, et qui gênait Peres je crois, c'est justement le point 3 de FPC!
Dans la position de base, qui peut être atteinte de tas de façons, on peut démontrer tout ce qu'on veut! . Y compris dans l'historique de la partie que les deux rois aient bougé, rien dans l'énoncé n'indique ni ne suggère que le O-O-O est légal, et alors Txa7 et Td1 sont tout aussi valables et font mat en 2 coups!
De plus et j'insiste, même si l'on sait que les blancs peuvent roquer et que les noirs n'y ont plus droit, rien dans les règles des échecs n'"oblige" les blancs à le faire! Il y a donc 3 solutions et patricelaine a tout à fait raison.
Tout cela me paraît être des raisonnements plutôt tordus! Et en particulier qui nient le principe de causalité! Puisque la démonstration devant légitimer la légalité d'un coup (l'autoriser) ne peut être administrée qu'une fois ce coup effectué, et qu'on a donc pas encore le droit de faire!
Arrangez-vous avec ça! si vous pouvez!

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? me direz-vous.

Décidément on nage dans les paradoxes, les imaginations sont débridées en ces lieux! A propos, personne n'a toujours rien à dire sur le vrai sujet (la finitude ou l'infinitude de l'imagination) de JMC?

Yvap, de cause à effet.


Perestroïka, le 19/03/2001 - 12:39:41
re : yvap 1) Tu omets la règle énoncée par FPC le roque est légal tant quela démonstration de son illégalité ne peut être faite. Parti de là,on admet la dualité (voire même triplicité enl'occurrence) de la position au départ.
Or nous sommes d'accord que pour que le problème soit correct,les noirs ne doivent pas pouvoir roquer, donc il faut réduire la dualitéde la positionavant le premier coup noir !
Jusque là nous sommes d'accord ? et respectons bien le principede causalité.
Ayant admis tout ça, le seul coup qui respecte cet étatde dualité du départ mais la réduit à une unicité de position pourle coup noir est o-o-o.

2) L'imagination est finie en cela que le nombre de neurones estlimité par un nombre fini d'atomes, donc le nombre de leurs combinaisonsest également fini. De façon purement pragmatique c'est fini.
Mais il est impossible d'en imaginer la frontière, car si tel était le cas,rien n'empêcherait l'esprit d'imaginer ce qu'il y a juste derrièreces frontières !


IDFX, le 19/03/2001 - 12:41:39
Il n'y a pas trois solutions, et c'est ce qui fait le charme de cette position. Et si ça ne respecte pas certains canons de la composition, tant mieux, cela permet de les remettre en cause. A la limite, on pourrait même étendre cette remise en cause à certains principes de logique, pourquoi pas?

Quant à la finitude de l'imagination, il semblerait que tel ne soit pas le cas, sinon on ne jouerait plus aux échecs depuis longtemps. La mienne, par contre, j'en ai bien peur, est sévèrement bornée ;o))


FPC, le 19/03/2001 - 17:34:18
A propos du droit au roque (2) (Pour ceux qui ne suivent pas, la règle est énoncée quelques commentaires + haut).
Il m'a semblé utile de l'énoncer car elle semblait constamment sous-entendue par certains commentateurs et totalement ignorée par d'autres. C'est, je crois, une règle admise dans le monde de la composition échiquéenne. (ricou ? régicide ? confirmation SVP)
Je précise que pour la prise en passant (encore ;-)), c'est l'inverse. C'est la légalité de la prise en passant qui doit être prouvée !


FPC, le 19/03/2001 - 17:40:02
Et on reprend tout sous un autre angle ! Allons-y par séries de deux coups :
1.Txa7 O-O : On ne peut pas prouver que c'est illégal, donc c'est légal. Il n'y a pas de mat en deux coups
1.Td1 O-O : On ne peut pas prouver que c'est illégal, donc c'est légal. Il n'y a pas de mat en deux coups
1.O-O-O O-O : On peut prouver que c'est illégal.
1.O-O-O Rf8 (ou autre chose sauf O-O) : On ne peut pas prouver que c'est illégal, donc il y a bien un mat en deux coups après O-O-O.
1.O-O-O est bien le seul coup qui conduise à un mat en deux coups.


regicide, le 20/03/2001 - 00:02:32
Bien sûr, FPC Je confirme entièrement tes propos, concernant les critères de légalité ou d'illégalité du roque en composition.
Cela me semble limpide, je le répète, mais quelqu'un aurait peut-être dû énoncer auparavant l'axiome que tu as eu l'inspiration de rappeler en caractères gras. Mais cet axiome n'a rien de farfelu et coincide parfaitement avec la logique et la règle du jeu, non seulement dans le domaine de la composition mais même dans celui de la partie. Comment pourrait-il en être autrement ? Comment un joueur dont le roi ou la tour ont joué pourrait-il être autorisé à roquer ? Simplement, ici, l'analyse rétrograde remplace la mémoire des joueurs ou la feuille de match qui, en partie réelle, attestent que le droit au roque a été perdu ou demeure effectif.
Mais cela n'est rien à côté d'un autre concept que j'ai l'intention de mettre en scène bientôt, dès que mon emploi du temps m'en laissera le temps. Il s'agit de l'idée de justification à posteriori dans un problème machiavélique qui mêle roque et prise en passant, et où les coups devront être justifiés non pas par ce qui s'est passé avant mais par ce qui va se passer après ! J'en ris d'avance en imaginant les ruades de nos amis peres et yvap ! ;o) ;o)


Yvap, le 20/03/2001 - 15:45:36
Ruons encore un peu! OK! J'ai saisi l'"axiome" que cite FPC. Comme on ne peut prouver l'illégalité du O-O-O, il devient légal, donc la Td4 ne peut venir que d'une promotion en d8 et le roi noir a dû bouger.
Maintenant, cette preuve de la "non-illégalité" du O-O-O et de ses conséquences (O-O des noirs interdit)doit bien être faite AVANT de le jouer, non? Sinon on ne pourrait pas.
D'à partir de ce moment, (avant et preuve faite) qu'est-ce qui nous empêche de jouer Td1 ou Txa7 puisque la preuve est faite? Et il y a toujours mat en 2.
Quelque chose m'échappe encore? Problème de chronologie?




Perestroïka, le 21/03/2001 - 09:48:39
logique, évidence ? Je participe des 4 fers aux sabots d'yvap.
On admet pour évidences des choses qui devraient peut-êtreêtre remises en question.
Regicide : tu assènes de la limpidité, de la logique, de la cohérenceavec le jeu... mais pourquoi alors ce qui marche dans un sens pourle roque marche dans l'autre pour la prise en passant ? On peut imaginerdes joueurs très détendus et distraits qui s'autorisent à boire une mousseen cours de partie et reviennent ensuite sans savoir si la pep estlégale ou pas ??

FPC : ta règle me plaîsait bien jusqu'au soubresaut de yvap. Effectivementque se passe-t'il si des roques s'excluent mutuellement ?? Je penseque la règle pour ne pas être ambigüe doit être un tout petit plusprécise et (donc) moins succinte !


IDFX, le 21/03/2001 - 20:20:05
Conclusion (personnelle) a) Dans le cadre d'un jugement de concours, ce problème présente deux duals.
b) On s'en fout, ça ne retire rien à son charme.
c) D'ailleurs, il nous aura fait gamberger bien plus que bien des problèmes "corrects", même géniaux (comparer le nombre de commentaires avec ceux qui ornent les articles sur M.Cailleaux).
d) Et l'infini, mon cher Watson?


Yvap, le 21/03/2001 - 21:21:34
Logique - Imagination Content de voir que mes soubresauts font danser les neurones!
Eh oui, faut se méfier, l'évidence, le sens commun sont souvent mis en défaut par ce genre de problèmes (comme par la mécanique quantique).
En ce qui concerne notre problème, j'ai l'impression (pas la certitude) que la difficulté se situe non pas dans l'"axiome" de FPC qui me paraît clair, mais dans la nature du problème lui-même qui justement une fois la preuve faite autorise 3 coups (menant au mat en 2) au lieu d'un seul. Facile d'éliminer Txa7 en plaçant le pion en a5, mais je ne trouve rien pour éliminer Td1.
Personne ne voit ce qui pourrait m'échapper? Chrono-logique?

Pour l'imagination, ne m'en veux pas cher Peres, mais je pense que tu tombes dans le même piège (paradoxe) que JMC.
Tu dis: "il est impossible d'en imaginer la frontière", mais dans la phrase précédente tu as dit: "L'imagination est finie en cela que le nombre de neurones est limité par un nombre fini d'atomes, donc le nombre de leurs combinaisons est également fini." Si ça ce n'est pas imaginer une frontière, explique moi ce que c'est!
D'autre part, tu fais la confusion (très courante) entre les constituants d'un système (les neurones) et les propriétés du dit système (l'esprit) qu'on ne peut certainement pas réduire au dénombrement des combinaisons de ses éléments. Il s'agit là d'une notion fondamentale qu'on appelle "propriété émergente" pour décrire quelque chose dont on ne pouvait déduire l'existence par l'étude de ce qui la supporte.
"L'esprit" en est la plus belle illustration. Qu'est ce c'est que ce truc? Il est d'une toute autre nature que les neurones ou même que les activités chimiques et électriques de ceux-ci. Il en est manifestement une conséquence mais ne peut être réduit à ces seules activités. C'est donc une "propriété émergente", inattendue, que la nature du système duquel elle sort ne laissait absolument pas prévoir.
En particulier il est doté d'une propriété étonnante "l'auto-inférence" (voir le thème des boucles de rétroaction dans le fameux "Gödel, Escher, Bach) qui me permet par exemple de dire:
je suis en train d'écrire, je me vois en train d'écrire, je me vois me voyant en train d'écrire, je me vois me voyant me voyant en train d'écrire, etc... à l'infini si nécessaire!
Et l'imagination serait finie? hi,hi,!Pour toutes ces notions, et une réflexion salutaire, humoristique et décapante sur l'esprit, tout ce qu'on aime quoi!, je vous conseille "Vues de l'esprit" de Douglas Hofstadter (le même que celui du Gödel, etc...) et Daniel Dennett, aux éditions InterEditions, seul bémol: assez cher, mais ça vaut le coup d'oeil si je puis dire!

Yvap, esprit gratteur (de guitoune)


Yvap, le 21/03/2001 - 21:34:32
Merci Problème! Bien d'accord avec IDFX, il nous aura bien fait gamberger, quel charme!
Et merci à Peres de m'avoir appelé au secours pour participer à cette belle passe d'armes mentale!

Quoique, le point a) d'IDFX, je ne suis pas sûr que les puristes de la compo... "STOP! ça suffit comme ça Yvap, il est tard!"


FPC, le 22/03/2001 - 07:23:50
Chronologie Je ne suis pas un puriste de la compo (quoique ;-)), mais je crois que toute la discussion repose sur un problème de chronologie.
La question est : Quand examine-t-on la légalité ou l'illégalité du roque noir ?
Pour certains (Peres, IDFX,...), c'est dans la position de départ que l'on doit décider qui à le droit au roque.
Pour d'autres (moi...), c'est seulement après le coup blanc que l'on examine la légalité du roque noir.
Mon raisonnement n'est pas : Le roque blanc est possible donc le roque noir est impossible..
Mon raisonnement est : Le roque blanc vient d'être joué donc le roque noir est impossible.
D'accord avec Peres pour dire que la règle est importante, mais pas suffisante. Des ombres subsistent...


Perestroïka, le 22/03/2001 - 08:48:28
prenons dans l'ordre... 1) yvap : effectivement ma vision se rapproche de celle de JMC, etj'avais vu ta réaction à ses propos sans réagir, mais puisque tu mepoignardes allons-y :o)...
tu confonds à mon sens deux choses, savoir que quelque chose ades frontière et être capable de définir ces frontières sont 2 chosesdifférentes ! Si on te dit qu'un ballon est dans une boîte, tu SAISque ce ballon a un volume inférieur à celui de la boîte sans êtrecapable de dire quel est ce volume !

2) yvap (encore) : propriété émergente. bien heureux qui comprendl'esprit et la conscience !! tu m'as l'air bien sûr de toi ! en bonpragmaticien je me ratachais à ce sur quoi j'ai prise à savoir lamémoire. Je pense que c'est un composant de base de l'imagination(même si ça peut paraître paradoxal), et il est par contre certain quela mémoire obéit strictement aux lois de la combinaison prenantappui sur des neurones prenant appuis sur des atomes.
Même les essais de mémoire quantique (tu as entendu parlerj'imagine ?) pour l'informatique seront limités un jour !

3) FPC : enfin tout le monde doute ! quel bonheur !! Plus sérieusementinclure dans la règle LA notion de chronologie qui fait encore défautdevrait mettre tout le monde d'accord. Le tout c'est qu'on parletous de la même chose !


Yvap, le 22/03/2001 - 14:45:02
Faisons le point. FPC: J'ai soulevé ce problème de chronologie car effectivement je pense que là est la source des difficultés. Tu montres bien les deux manières de l'aborder.
Pour moi ça ne peut pas être ton option. Car pour pouvoir jouer le O-O-O des blancs, il a bien fallu d'abord montrer sa légalité (ou sa non-illégalité), d'où découle la conséquence O-O des noirs impossible. Une des caractéristique majeure du jeu d'échecs est bien la nécessité de prévoir à l'avance les conséquences des coups envisagés (si je joue tel coup, quelles sont les conséquences), non?
Alors, qui nous départagera et est-il possible de trancher? La règle de validité (non-illégalité) doit-elle être amendée pour inclure les conséquences logiques du coup envisagé? La possibilité du coup envisagé suffit-elle?

Perestroïka:
1- Attention! je n'ai pas dit "définir" une frontière, mais imaginer!, comme toi d'ailleurs dans "il est impossible d'en imaginer la frontière". Et ce de la même manière que les mathématiciens (dites moi si je dis une connerie) imaginent les frontières de l'ensemble des nombres pairs (pourtant infini) contenu dans l'ensemble (infini lui aussi) des entiers contenu lui-même dans celui des réels. L'imagination serait finie? Hi, hi! Qu'en dis-tu?

2- Je ne suis pas sûr de moi du tout! Au contraire! Que l'esprit soit une propriété émergente du cerveau est une chose assez évidente, mais le définir ainsi que la conscience est en effet une autre paire manche! Que les deux utilisent la mémoire est aussi assez évident, mais le traitement/utilisation qu'ils en font relève d'une tout autre problématique et on ne saurait les réduire à la seule méloire. A nouveau, sur ce problème éminemment complexe et déroutant, je ne peux que conseiller l'ouvrage cité plus haut.

3- Enfin! tout à fait d'accord avec toi! Vive le doute!


Yvap, le 22/03/2001 - 14:47:38
Zut! %!?&§ de balise! Désolé, strong récalcitrant!


Perestroïka, le 22/03/2001 - 17:23:27
têtu re FPC : yvap tu es sacrément têtu. Imaginons la règle "un joueurqui a le trait peut légalement roquer tant que la démonstration del'illégalité de ce coup ne peut être faite". Le joueur qui n'a pas letrait et cherche à prévoir à l'avance les coups possibles doitenvisager les 2 cas (il a le droit de o-o ou non).

1) tu chipotes ! définir dans la tête c'est imaginer non ? définirsur papier c'est écrire ! ou alors dis moi en quoi tu ne chipotespas
1bis) je suis pas mathématicien mais tout de même on n'imagine pasles limites des ensembles connus, on les connaît avec précision,on les déduit, on les définit (ils sont inclus dans la définition del'ensemble), et rien n'empêche de définir avec précision les limitesd'un ensemble infini. Un exemple très simple, les points d'un cercleforment un ensemble de points infini et a pourtant des limitestrès nettes !

2) Je ne réduis pas l'imagination à la mémoire je pense simplementque celle-ci majore l'imagination, comme la boîte majore la tailledu ballon qu'elle contient. Mais c'est vrai que ça n'est sûrement pasune évidence... :o)




Yvap, le 22/03/2001 - 20:32:56
Aïe, aïe,aïe! Bon, on s'est embarqués dans des discussions passionnantes mais qui abordent des sujets difficilement traitables en quelques lignes sur un forum. Qui demanderaient des développements conséquents, et des bouquins entiers ont été écrits sur ces sujets, également du temps pour les examiner, mais j'ai peur d'importuner des lecteurs pas spécialement passionnés par ces discussions spécialisées et qui risquent de n'intéresser qu'une minorité.
L'esprit, la conscience, l'infini, la légalité, la pertinence d'une preuve, la notion de causalité, tout cela (et peut-être d'autres notions que nous n'avons pas encore mises en lumière) est au coeur de cette discussion, ça fait beaucoup à la fois!Ce n'est pas une manière de me défiler cher Peres et je te propose de continuer par mail puisque les nôtres sont disponibles dans nos profils.
Qu'en penses-tu? Les autres veulent-ils que l'on continue ici?

Pour les administrateurs: Comme cela a déjà été évoqué, une rubrique Histoire-Philosophie pouvant déborder sur des réflexions plus vastes serait apparemment la bienvenue vu l'ampleur que prennent certains débats.
Yvap, chipoteur patenté! J'adore ça! (j'avais prévenu dans mon profil!)


IDFX, le 23/03/2001 - 12:16:55
Continuez, où est le problème? Un petit lien en passant:
RomanRomanRoman's Chess, Mathematics, and Philosophical Website


Yvap, le 25/03/2001 - 16:32:33
Chat échaudé craint l'eau froide! Je connais le problème par expérience, cher IDFX, ce genre de discussions (passionnante de nos points de vue) à le don d'en énerver certains qui trouveront (de leur point de vue) que ça n'a plus grand chose à voir avec les échecs, Miaou! Allons-y quand même!

C'est vrai je suis têtu, cher Peres, tant que l'on ne me démontre pas que j'ai tort. L'option de FPC me paraît être un vrai paradoxe. Tout le monde est d'accord je crois pour dire que la preuve de la validité d'un coup doit être administrée AVANT qu'il soit joué pour qu'il soit légal donc autorisé, c'est à dire que la démonstration DOIT précéder l'exécution. Que propose FPC? le contraire! Il dit:
"Mon raisonnement n'est pas : Le roque blanc est possible donc le roque noir est impossible..
Mon raisonnement est : Le roque blanc vient d'être joué donc le roque noir est impossible."
C'est à dire la même chose que: Coupons lui la tête! Faisons le procès plus tard pour voir si nous avions raison. Hum,hum!
En toute justice cela me paraît tout de même assez contestable. Depuis quand accepte-t-on qu'une preuve soit administrée après le jugement qu'elle est sensée valider et son exécution? Quand je dis que cette manière de voir remet en cause les notions de légalité, de pertinence d'une preuve et de causalité, suis-je en train de proférer une absurdité?
FPC prétend démontrer une conséquence (O-O noir interdit) APRES avoir joué un coup qu'il n'a (d'après ses propres règles!) en toute logique PAS ENCORE LE DROIT de jouer puisque sa légalité n'est pas encore démontrée.
Objection possible: Il pourrait me dire bien que j'aie du mal à le concevoir: "je joue le O-O-O puisque rien ne s'y oppose et je m'occupe des conséquences après" (c'est apparemment ce qu'il fait). Mais là nous retombons sur le paradoxe, car qu'est ce qui lui a permis de démontrer la pertinence du O-O-O dans notre problème sinon JUSTEMENT qu'il est expliqué et justifié par O-O interdit? Donc les conséquences ont DU être examinées auparavant! L'Oeuf ou la Poule? Paradoxe temporel? Back to the futur IV! FPC = Doctor Brown? Où est garée la De Loréal et son convecteur temporel?
Les mathématiciens et logiciens me diront si c'est un vrai ou apparent (dans ce cas, où fais-je l'erreur?) paradoxe, pour moi ç'en a tout l'air!

Imagination:
1- Pour moi (mais apparemment ce n'est pas le cas pour toi d'où ton impression que je chipote), "imaginer" et "définir" sont deux notions très différentes. Je reprends ton exemple du ballon dans la boîte: Je peux très bien l'imaginer sans être capable de définir ses dimensions exactes. Il peut très bien être tangeant aux parois de la boîte ou infiniment petit ou de toutes les dimensions intermédiaires, rouge, vert, shtroumpf, tournant sur lui-même, immobile, rebondissant contre les parois, etc... Qu'est ce que nous faisons? Nous imaginons un ballon dans la boîte, c'est tout. Nous faisons tous ce genre de choses très couramment.
1bis- Ton exemple du cercle montre la difficulté de "définir" (sans jeu de mot) de quoi on parle et les confusions qui en découlent. Les dimensions du cercle peuvent être définies, mais le nombre de points qui composent la ligne courbe ne le PEUT PAS! C'est d'ailleurs pour résoudre ce genre de difficulté qu'a été inventé le concept d'"infini", et avec grande difficulté d'ailleurs car ce concept abstrait heurte et déborde les sens communs et la logique. La caractéristique d'un ensemble infini est justement qu'il ne peut être défini dans ses dimensions, à ne pas confondre avec certaines de ses propriétés (ex: l'ensemble des nombres pairs infini c'est à dire in-défini dans ses dimensions, mais dont la propriété -nombres divisibles par 2- est elle parfaitement définie).
Bon, je pense que ça suffit pour aujourd'hui sur l'infini, nous sommes confrontés au problèmes liés à cette notion et qui agitent, mathématiciens, philosophes, écrivains depuis des siècles et qui ont encore à nous offrir de nombreux débats. Voir n° spécial de "Pour la Science" de Décembre 2000, "Les infinis", entièrement consacré au sujet.

2- Je ne sais pas si la mémoire majore l'imagination, l'esprit (encore un de ces mots "fourre-tout" très pratiques mais épouvantables à "définir") dont l'imagination est une composante l'utilise, ça c'est sûr! J'avoue ne pas très bien comprendre dans quel sens tu emploies "majore".

C'est tout pour aujourd'hui!

Yvap.


FPC, le 25/03/2001 - 17:11:41
Ce n'est qu'un problème d'échecs ! Bientôt, on va dire que je suis un facho qui veut envoyer des innocents en prison, sous pretexte que je ne veux pas que les noirs roquent après le roque blanc :-). Ma femme m'avait bien dit :"Ne t'en mêle pas, tu vas t'attirer des ennuis ...". Quand je pense que je voulais simplement clarifier les choses...Bon, trêve de plaisanterie...
Puisque tu (yvap) aime les métaphores judiciaires, peux-tu dire qui condamne sans preuve :
Ceux qui interdisent le grand roque blancs ?
Ceux qui interdisent le roque noir après 1.Txa7 ou 1.Td1 ?
Ceux qui interdisent le roque noir après 1.O-O-O ?
La réponse me parait clair.


Reyes, le 25/03/2001 - 17:46:15
Si vous souhaitez qu'une rubrique soit dédiée à ce genre de conversation, peut-être pourriez-vous trouver en 1 mot, le titre de cette rubrique.



Yvap, le 25/03/2001 - 21:55:49
Au moins 2! Bonjour Reyes,

Je crois qu'il en faudrait deux.
Une dédiée aux problèmes-études qui ont l'air d'intéresser pas mal de monde. "Problèmes" serait le plus simple.
Une autre aux questions de logique-philosophie-arts-etc... sur laquelle on pourrait renvoyer les questions soulevées dans d'autres rubriques et qui ont l'air d'intéresser aussi quelques-uns. Là c'est plus difficile, "Divers", "Traverses", "Parallèles", "Correspondances", "Analogies", et d'autres...
Est-il obligatoire que ce soit en un seul mot?


Perestroïka, le 26/03/2001 - 10:22:44
re : yvap1 : je crois que tu cherches une logique dans une règle alors qu'ilfaudrait chercher la logique à partir de la règle ! C'est commeun axiome quoi, s'il permet de mettre tt le monde d'accord et lèvetoute ambiguïté alors tout va bien non ?
Et c'est ce qui se passe en l'occurrence, le coup 0-0-0 est légal caron ne peut démontrer qu'il est illégal, c'est la règle ! On démontresa légallité au coup 0 en démontrant l'impossibilité de démontrerl'illégalité de roquer (ouf!) ! C'est là que tout se tient !
Quant à la prévision "si je roque pas alors il aura le droit de roque",c'est effectivement un calcul qui peut être fait au coup 0, à savoirle premier des 2 qui roque interdit le roque adversaire, or c'est lesblancs qui ont la balle...

FPC : je crois surtout que ce qui dérange yvap ça serait plutôt :
Qui décide sans preuves de la légalité du O-O-O blanc ?

yvap2 : tu as raison ma métaphore n'était pas bonne. Je n'en trouvepas d'autre pour le moment mais je ne suis pas encore convaincuqu'il y ait un paradoxe dans l'opposition "je suis convaincu quel'imagination est finie sans forcément qu'il soit possible d'en définirles limites".
Sans justifier le non-paradoxialisme (?) de la phrase ci-dessus jecrois que définir les limites de l'imagination pose (au moins) 2 probs.D'abord le simple prob de "voir son oeil" mais surtout un problèmesimilaire à celui découlant de la prévision de l'avenir. Si on te ditce qui va t'arriver le lendemain, tu peux en connaissance de causechanger ton activité du lendemain et ainsi rendre la prédictionfausse, c'est ce qui fait à mon avis qu'il est intrinsèquementimpossible de prévoir le futur. Pour l'imaginationc'est exactement la même chose je crois.yvap2 1bis : ne fais-tu pas la confusion entre infini et indéfini ?? ily a des ensembles finis ou infinis dont le cardinal n'esteffectivement pas défini mais d'autres finis ou infinis pour lesquelsil est connu, typiquement l'ensemble des points d'un cercle a le mêmecardinal que l'ensemble dans R [1;2] par exemple (y a sûrement desmatheux qui vont se hérisser le poil mais je crois que y a l'idée ttde même)

Rubriques : la rubrique "Problème" me paraît bcp + utile pour cesite qu'une rubrique "Philosophie" ou "Reflexion" (difficile de trouver1 terme en effet) au vu du nombre d'articles liés aux problèmes


Yvap, le 26/03/2001 - 13:47:34
On va y arriver! Bravo Peres, on avance!

1) Bien dit! Les choses se passent au coup 0, et justement je cherche la logique à partir de la règle (axiome) admise par tous (moi compris): le O-O-O des blancs est légal. Toujours au coup 0, j'en tire la conséquence qui est la clef de ce problème: O-O des noirs interdit, pour expliquer la présence de la Td4. 2ème conséquence pour moi inévitable (et toujours au coup 0): Txa7 et Td1 font également mat en 2 coups puisque il est maintenant démontré que les noirs n'ont plus droit au roque! donc 3 solutions, comme l'avait bien vu Patricelaine, CQFD!
C'était donc bien (à mon avis) une difficulté de chrono-logique, et pour FPC: le problème n'est pas "qui" décide, mais "quand" décide-t-on que le O-O-O est légal.

2) Moi non plus je ne suis pas convaincu. Ensuite, pour définir les "limites" de l'imagination, peut-être faudrait-il déjà arriver à cerner (quant à définir?) ce qu'elle est! Vaste programme! De plus tu nous introduit l'air de rien (involontairement?) grâce à ton exemple sur la prévision du futur (et je suis assez d'accord avec ce que tu dis) la notion de "libre arbitre"! Hi,hi! Je vois déjà s'affronter les partisans d'explications purement matérialistes et ceux comme moi pour qui la notion de "propriété émergente" est une avancée majeure. Je renvoie encore à "Vues de l'esprit" cité plus haut qui aborde tout cela très sérieusement même si c'est avec humour.
Quant à la confusion infini-indéfini, je ne crois pas la faire, je voulais simplement montrer la difficulté d'emploi de mots eux-mêmes difficilement définissables même dans des domaines strictement codifiés comme les mathématiques. Henri Poincaré, un des plus grands mathématiciens, n'hésitait pas à écrire dans "La logique de l'infini":
"Est-il possible de raisonner sur des objets qui ne peuvent être définis en un nombre fini de mots? Est-il possible même d'en parler en sachant de quoi l'on parle, et en prononçant autre chose que des paroles vides? ou au contraire doit-on les regarder comme impensables? Quant à moi, je n'hésite pas à dire que ce sont de purs néants."

Rubriques: "Problèmes" me paraît en effet une priorité et une nécessité. Pour l'autre, ce serait peut-être bien si c'est possible.


Yvap, le 26/03/2001 - 13:48:42



Yvap, le 27/03/2001 - 08:18:24
Bravo Peres! Enfin! on va y arriver.

C'est exactement ça! On est au "coup 0" et c'est aux blancs de réfléchir. Ils examinent la position, et en tirent les conclusions suivantes:
1. Pour qu'il y ait mat en 2 coups (ce qu'il faut démontrer), il faut et il suffit que les noirs n'aient plus droit au O-O, seule solution pour le roi noir de s'échapper.
2. Dans les coups légaux à leur disposition, les blancs ont la possibilité du O-O-O car on ne peut montrer qu'il est illégal. Conséquence directe: la Td4 ne peut venir que d'une promotion en d8, donc le roi noir a dû bouger, donc O-O interdit. Point 1 résolu.
3. Maintenant, en étant toujours au coup 0 (important!), les blancs voient comme conséquence directe du O-O noir interdit qu'il y a 3 coups possibles qui mènent au mat en 2: O-O-O bien sûr, mais aussi Txa7 et Td1. Il y a donc (Comme Patricelaine l'avait bien vu) 3 solutions!
4. Ils jouent celui qu'ils ont choisi qui sera le coup n°1! O-O-O est bien sûr possible mais en aucun cas obligatoire, même si c'est, j'en conviens, le plus joli.

Conclusion: Tu remarqueras Peres que j'ai cherché la logique non pas "dans" mais "à partir de" la règle que je ne conteste pas. Cette démarche respecte (je crois) toutes les règles des échecs, et en particulier réfléchir AVANT de jouer son coup (interdiction de le reprendre). La difficulté était bien d'ordre chrono-logique cher FPC, et il ne fallait pas se poser la question "qui" décide? Mais "quand" décide-t-on? CQFD.
Merci à tous les participants de ce beau débat.

La discussion sur l'infini pourrait être infinie! Je ne pense pas faire de confusion entre infini et indéfini, quoique!? Ces notions sont tellement difficiles et les concepts se cachant derrière ces mots ont des contours tellement flous! Juste une citation extraite du n° spécial de "Pour la science" cité plus haut:
Henri Poncaré (illustre mathématicien) s'exclamait dans "La logique de l'infini" (1909): "Est-il possible de raisonner sur des objets qui ne peuvent être définis en un nombre fini de mots? Est-il possible même d'en parler en sachant de quoi l'on parle, et en prononçant autre chose que des paroles vides? Ou au contraire doit-on les regarder comme impensables? Quant à moi je n'hésite pas à répondre que ce sont de purs néants."
Toujours pour Peres: Tu pourras voir dans le n° de Mars de "Pour la science" un mini-dossier sur la cosmologie qui montre parfaitement ce qu'est la science qui se remet en question comme évoqué dans un autre débat. (+ plein d'autre choses intéressantes).

Yvap.


Yvap, le 27/03/2001 - 08:19:32
Bravo Peres! Enfin! on va y arriver.

C'est exactement ça! On est au "coup 0" et c'est aux blancs de réfléchir. Ils examinent la position, et en tirent les conclusions suivantes:
1. Pour qu'il y ait mat en 2 coups (ce qu'il faut démontrer), il faut et il suffit que les noirs n'aient plus droit au O-O, seule solution pour le roi noir de s'échapper.
2. Dans les coups légaux à leur disposition, les blancs ont la possibilité du O-O-O car on ne peut montrer qu'il est illégal. Conséquence directe: la Td4 ne peut venir que d'une promotion en d8, donc le roi noir a dû bouger, donc O-O interdit. Point 1 résolu.
3. Maintenant, en étant toujours au coup 0 (important!), les blancs voient comme conséquence directe du O-O noir interdit qu'il y a 3 coups possibles qui mènent au mat en 2: O-O-O bien sûr, mais aussi Txa7 et Td1. Il y a donc (Comme Patricelaine l'avait bien vu) 3 solutions!
4. Ils jouent celui qu'ils ont choisi qui sera le coup n°1! O-O-O est bien sûr possible mais en aucun cas obligatoire, même si c'est, j'en conviens, le plus joli.

Conclusion: Tu remarqueras Peres que j'ai cherché la logique non pas "dans" mais "à partir de" la règle que je ne conteste pas. Cette démarche respecte (je crois) toutes les règles des échecs, et en particulier réfléchir AVANT de jouer son coup (interdiction de le reprendre). La difficulté était bien d'ordre chrono-logique cher FPC, et il ne fallait pas se poser la question "qui" décide? Mais "quand" décide-t-on? CQFD.
Merci à tous les participants de ce beau débat.

La discussion sur l'infini pourrait être infinie! Je ne pense pas faire de confusion entre infini et indéfini, quoique!? Ces notions sont tellement difficiles et les concepts se cachant derrière ces mots ont des contours tellement flous! Juste une citation extraite du n° spécial de "Pour la science" cité plus haut:
Henri Poncaré (illustre mathématicien) s'exclamait dans "La logique de l'infini" (1909): "Est-il possible de raisonner sur des objets qui ne peuvent être définis en un nombre fini de mots? Est-il possible même d'en parler en sachant de quoi l'on parle, et en prononçant autre chose que des paroles vides? Ou au contraire doit-on les regarder comme impensables? Quant à moi je n'hésite pas à répondre que ce sont de purs néants."
Toujours pour Peres: Tu pourras voir dans le n° de Mars de "Pour la science" un mini-dossier sur la cosmologie qui montre parfaitement ce qu'est la science qui se remet en question comme évoqué dans un autre débat. (+ plein d'autre choses intéressantes).

Yvap.


Yvap, le 27/03/2001 - 08:24:26
Repliement de l'espace? Lecture rétrograde? Le message ci-dessous (si tout c'est bien passé et si j'ai bien compris) répond au dernier de la liste (de Perestroïka).



Perestroïka, le 27/03/2001 - 09:11:55
Re Bravo Peres non non et non yvap !! J'ai l'impression que ton raisonnement estanalogue à celui-là :
- J'ai un abri jaune fluo dans un pré au temps t0.- Je le peinds en vert au temps t1.- Donc au temps t2 il sera indécelable dans ce bois.- Revenons au temps t1, puisque je suis indécelable dormonspaisiblement dans l'abri !
Le prob est tjs le même, le O-O noir est illégal si et seulement sile coup O-O-O blanc est joué auparavant. Si la règle inclut unenotion de chronologie comme il se faut, alors ton raisonnementdémontre à t0 que le 0-0 noir estimpossible uniquement pour une certaine branche du futur, le futurqui ne prend pas ce chemin n'est pas le même futur et donc taconclusion ne sera pas forcément valable dans les autres branches.

Pour moi infini et indéfini sont presques aussi éloignés que fini etindéfini mais je dois être un grand naïf :o)


Yvap, le 27/03/2001 - 10:03:11
Allons bon! Tout d'abord, désolé de vous infliger deux versions pour la même chose sans parler de la deuxième en double! Je n'ai jamais vu s'afficher la première rédigée hier, et ce matin pas vu la deuxième non plus avant de comprendre qu'un bug farceur avait suspendu et retourné le sens du temps! Frédéric ayant éliminé le plaisantin, tout réapparaît et qui a l'air d'un idiot?

Non,Non! Pas d'accord Peres! Je ne comprend pas ce raisonnement ni ton revirement (tu avais l'air de m'approuver dans ton précédent message, ou l'ai-je compris à l'envers?).
Si le O-O-O est admis comme autorisé, cela implique automatiquement O-O des noirs interdit car d'où sort la Td4?
La position recèle TOUTES ces caractéristiques (y compris le droit au O-O-O) en elle même AVANT que les blancs ne jouent, et je ne vois pas pourquoi l'interdiction du O-O des noirs disparaîtrait en jouant autre chose que O-O-O. L'interdiction est déjà inscrite dans le PRESENT et se retrouvera dans toutes les branches du futur! Pour moi tu/vous proposez de modifier le passé!

Yvap, chercheur temporel.


IDFX, le 27/03/2001 - 10:50:02
Mais ce n'est qu'une convention... le passé d'une position composée est purement conventionnel, il n'existe que si on peut le démontrer et pour le cas où on peut le faire. Ici, seul le coup 0-0-0 exclut la possibilité du 0-0 noir. En fait, la position n'a pas de passé à proprement parler puisque ce n'est pas une partie jouée: elle est ou n'est pas conforme aux règles de la composition aux échecs, et cette conformité varie en fonction de coups joués, on ne peut que le constater.
ps: les caractères gras, ce n'est pas pour hausser le ton, mais juste pour mettre en valeur ce qui me semble central :o)


Yvap, le 27/03/2001 - 14:33:18
Saperlipopette! N'étant pas familier de ce genre de choses, je suis donc allé voir aux sources.
Extraits du "Guide des échecs", section Composition:
1- Tout problème d'échecs doit être légal. Pour cela il suffit que la position du diagramme puisse résulter d'une partie jouée, et cela même si certains coups sont aberrants.
2- Dans une analyde rétrograde, il (le solutionniste) doit déduire ce qui s'est passé avant que l'on arrive à cette position, puis résoudre l'énoncé du problème.

IDFX:
1) Il est clair d'après ce qui est dit en 1 ci-dessus que la position DOIT avoir un passé, même aberrant. Ce sont justement les règles de la composition aux échecs.
2) Pour pouvoir résoudre l'énoncé du problème, nous sommes bien obligés d'analyser ce qui s'est passé avant le 1er coup blanc, sinon il n'y a pas de solution puisque l'impossibilité du O-O des noirs n'est pas démontrée. C'est donc bien un problème faisant appel à l'analyse rétrograde. Le 2ème extrait est très clair, l'analyse se fait AVANT de résoudre le problème. Dans ce cas, je ne vois pas ce qu'on pourrait opposer à mon raisonnement. La seule chose qui pourrait infirmer mon analyse, c'est qu'une règle stipule que c'est le coup joué par les blancs qui doit expliquer ce qui s'est passé avant, comme vous avez l'air de le penser. J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé de tel. Et en aucun cas il n'est stipulé que la légalité d'un roque puisse être établie après son exécution, tout au contraire!

Au point où nous en sommes, je ne vois qu'un arbitre spécialisé en composition qui puisse nous départager et nous dire "qui" se trompe et "où" il se trompe.

Y-a-t'il un arbitre dans l'assistance?


Perestroïka, le 27/03/2001 - 15:03:05
re : oui oui oui yvap je vois très bien ce qui te chiffonne, je n'ai pas retournéma veste mais j'ai simplement admis une règle.
Arrête moi si je me trompe (je paraphrase ton raisonnement) :
a- Le problème a une solution
b- Donc il faut interdire le 0-0 noir.
c- Donc il faut légaliser le 0-0-0 blanc (ce que nous dit l'A.R.).
d- Donc on décrète le 0-0-0 blanc coup légal (ce qui est possible,étant donné que la démonstration de son illégalité ne peut êtrefaite)
e- Ceci interdit le 0-0 noir ensuite.f- Le 0-0-0 étant légal, pas besoin de le jouer, jouons Txa7 et lesnoirs ne pouvant roquer seront matés.

Je pense que le dilemne est au niveau e. Certains (FPC parex) assurent que pour interdire le O-O noir il est nécessaire de jouer leO-O-O blanc, d'autres (toi... (moi j'oscille)) prétendent que décrèterl'illégalité suffit.

L'adresse de ta source est ?... je vais y aller faire un tour !


IDFX, le 27/03/2001 - 15:09:55
Le problème ici... c'est qu'on ne peut rien déduire de vraiment consistant à partir de la position du diagramme: il manque des informations. Donc ou bien ce problème a un défaut à ce niveau-là (il n'est pas assez rigoureusement composé), ou bien il est formidable en ce sens qu'il révèle un petit vide juridique.
J'imagine que les débats entre juges de composition doivent quelquefois ressembler à ça.


Yvap, le 27/03/2001 - 15:22:14
Voilà! C'est exactement ça!
Tu as dû écrire ton message pendant que j'écrivais mon précédent. Et comme je le montre (si je ne me trompe pas et qu'aucune règle ne m'ait échappé) rien dans les textes à ma disposition ne dit qu'il est nécessaire de jouer le O-O-O pour démontrer l'interdiction du O-O.
Au contraire, les textes sous-entendent l'inverse! Ouf!

Sources: Le Guide des échecs, de N.Giffard et A.Biénabe, Bouquins, Ed. Robert Laffont


Yvap, le 27/03/2001 - 15:30:26
Croisements Mon précédent message était pour Perestroïka, mais je suis bien entendu d'accord avec ce que vient d'écrire IDFX.


Perestroïka, le 27/03/2001 - 15:33:51
ouf comme tu dis maintenant que la question est réduite à peu de mots on peut allerà la recherche de textes de lois voire d'arbitres.

pour tes sources j'espérais une adresse webique ! régicide doit biensavoir ça. maintenant il nous faut + qu'un avis, il nous faut une loi.


regicide, le 27/03/2001 - 16:51:59
Régicide arrive... avec LA LOI. Et je la laisse en anglais pour faire plus sérieux. ;o)
"In such a case, the general default convention is that whoever castles first is allowed. Once this is done, the other castling becomes forbidden because, then , it can be proven impossible. Lapierre's problem is a very pedagogical illustration. The try 1. Rad1?, threatening 2. Rd8 mate fails on 1 ... O-O! The solution is 1. O-O-O! and now 2. Rd8 mate can't be avoided because 1 ... O-O? is illegal.
In conclusion: it can be proved that the two castlings are mutually exclusive, but none may be proven impossible in itself .
En fait, vous l'avez compris, ce n'est pas une loi à proprement parler, simplement une convention officiellement admise dans le domaine du problème. Mais c'est tout ce que j'ai en magasin. Il n'existe pas de règles écrites en matière de composition, mais simplement des conventions entérinées par l'usage. Et celle-ci est une des plus classiques et aussi une des plus intéressantes puisqu'elle constitue un véritable filon pour l'ingéniosité des compositeurs.
Alors yvap, je t'en supplie, ne porte pas l'affaire devant la commission d'arbitrage de la FIDE ! ;o) Laisse tranquille cette merveilleuse petite "default convention" qui nous vaut de tels chefs d'oeuvre ! Cela dit, j'ai beaucoup apprécié l'originalité, la rigueur et la finesse de ton raisonnement.
Amitiés


Perestroïka, le 28/03/2001 - 08:15:58
tant qu'on y est y a t'il un petit mot sur la pep ?


Yvap, le 28/03/2001 - 08:31:13
Pas de danger! Cher regicide, je ne suis pas procédurier. Cette petite "default convention" m'a procuré trop de plaisir pour la condamner!
Grâce à elle j'ai mis un pied dans l'univers des problèmes qui m'était étranger, l'ignorance a du bon! Si je/nous avions connu cette convention (et donc admise) ce magnifique débat n'aurait pas eu lieu! Rien de tel que réfléchir par soi-même, et vive le doute!
Merci pour tes compliments.

Amicalement, Yvap.


IDFX, le 28/03/2001 - 10:38:04
Super! On doit pouvoir en trouver d'autres dans le genre, non? ;o)


Fox, le 04/09/2005 - 08:21:59
ah ça fait du bien un petit retour au temps des débats de gentlemen lol 


Antiblitz, le 04/09/2005 - 08:49:59
ref regicide Puisque je te tiens, je ne trouve pas de plan convaincant de gain dans le problème 217 de ton livre !
En fait, le premier coup semble être T3f4 pour contrôler d4 mais rien n'est clair après Te7 ???


FPC, le 04/09/2005 - 08:54:50
"Puisque je te tiens" ;-) Regarde les dates, antiblitz !


Antiblitz, le 04/09/2005 - 09:08:38
LOL 


SyG, le 04/09/2005 - 10:25:56
terrible cet article! je l'avais raté à l'époque. Et je suis plutôt d'accord avec Yvap: O-O-O dans la position initiale est possible, donc O-O est impossible, donc il y a trois coups qui matent ;-)


Simonski, le 04/09/2005 - 12:46:50
le scandinave avec Dd6 ca perd presque en ligne ! Quant au problème...


Grosbill, le 05/09/2005 - 11:25:28
Si je lis l'énoncé... Je ne vois nulle part que la solution est unique...

On peut dire effectivement que si le 0-0-0 est possible alors c'est gagnat vu que les noirs ne peuvent pas roquer.

On peut aussi dire que si le 0-0 des noirs est impossible on a 3 solutions...

De toutes manières dans les 2 cas on part d'un axiome , je ne pige pas pourquoi il faudrait absolument choisir l'un ou l'autre.
Mais bon peut-être que l'énoncé est incomplet car tel quel il est assez facile vu que Td1 est suffisant pour le résoudre.


sigloxx, le 05/09/2005 - 18:29:14
argh je rentre de vacances et je toeb sur ça! C'est une amusette, mais rien d'autre. Ce n'est pas un problème valide.

Si on fait un raisonnement valide :
a) hypothèse 1, o-o-o est possible. On en déduit petit roque impossible. Dans ce cas il y a plusieurs solutions (Txa7 est une solution, car le o-o noir reste impossible).
b.) hypothèse 2, o-o-o impossible (en fait cette hypothèse n'est même pas envisageable, seule 'hypothèse a.) est valide suivant les conventions actuelles). Alors o-o noir légal. Pas de solution.

Aucune des deux hypothèses ne permet d'avoir de solution valide. Ce n'est pas le fait de jouer le o-o-o qui rend ce coup valide. Il l'est, point barre. Et donc 1.Txa7 est un dual.


sigloxx, le 05/09/2005 - 18:32:42
enfin visiblement régicide avait marqué un point Mais je refuse de laisser l'usage entériner cette horreur :).


pessoa, le 05/09/2005 - 18:51:45
Ref sigloxx Ah ben non, ne reprends pas la polémique à zéro !!
Ce problème est tout à fait valide étant données les règles en usage en composition, comme finalement tous les protagonistes l'ont admis.


Yvap, le 05/09/2005 - 19:11:25
Admis admis ... vite dit .. ! On nous met devant le fait accompli !
Mais je continue à lui trouver comme un affreux p'tit défaut à cette fameuse "default convention" ... ;oP

Sigglox avec nous ! Sigglox avec nous !! ;o)


pessoa, le 05/09/2005 - 19:23:30
Ben une convention est une convention M'enfin n'empêche, le "dialogue imaginaire" de FPC me semble expliciter clairement le pourquoi de cette convention.

Et j'en profite pour répeter quelque chose que j'ai déjà dit dans un autre post de cette époque, en substance : "il ne faut pas considérer les règles, ou lois du jeu d'échecs comme les conséquences de lois naturelles comme en sciences physiques, mais bien comme des lois dans le sens juridique de conventions universellement admises comme moyens de permettre la vie en société." (à l'époque, je causais 'achement bien).


Grosbill, le 05/09/2005 - 20:14:27
Sigglox L'hypothèse 2 est tout à fait valide...
Le roi blanc a pu aller en e2 pour laisser sortir la tour pour ensuite revenir sur sa case de départ...


IDFX, le 05/09/2005 - 22:15:48
puuuutaaiiinn, 4 ans! 


sigloxx, le 06/09/2005 - 00:06:41
ils sont trop nombreux Yvap.. Je m'incline :/. J'espère juste ne pas revoir cette horreur, même dans 4 ans :).


sigloxx, le 06/09/2005 - 00:11:31
grosbill, je voulais dire que de mon point de vue, quand l'on ne peut pas prouver l'illégalité du o-o-o blanc (ou du camp au trait dans le problème), alors il est forcément légal et on ne peut pas envisager qu'il ne le soit pas. J'avais toujours pigé la convention roque comme ça (et c'est comme ça que ça marche 99% du temps, quand on a un seul roque apparent).
Mais apparement si les roques sont interdépendants comme ici, alors c'est plus tout à fait le cas, le roque ne devient officiellement légal qu'a partir du moment où il est joué... Enfin bref!


Grosbill, le 06/09/2005 - 07:40:10
Sigloxx On ne peut pas prouver l'illégalité du roque noir non plus...
Pourquoi alors dire qu'on part de l'axiome que le Roi blanc peut roquer pour en déduire qu'alors le roi noir ne peut pas?

Pourquoi ne pas déclarer directement que le Roi Noir ne peut pas roquer peu importe la raison et en déduire qu'il y a plusieurs solutions.
Que le Roi blanc puisse roquer n'est qu'un cas particulier de l'hypothèse de base à savoir le Roi noir ne peut pas roquer.
En fait 0-0-0 est une possibilité encore plus restrictive que Td1 et Txa7 car 0-0-0 est soumis à plus de conditions il y a moins de cas de figure possible


Grosbill, le 06/09/2005 - 07:49:43
J'avais pas lu regicide Ok si il y a ce genre de conventions à la noix dans la résolution de problèmes alors effectivement. Il y en a d'autres? Ca nous éloigne de plus en plus en plus du jeu d'échecs


Grosbill, le 06/09/2005 - 07:57:26
Quand même bizarre Cette manière de réfléchir si je joue 0-0-0 il ne peut plus roquer mais si je joue autre chose alors il peut roquer....


IDFX, le 06/09/2005 - 07:57:56
ce ne sont pas des conventions à la noix ce sont des conventions nécessaires, d'abord, et fructueuses, ensuite. Et j'ai du mal à percevoir en quoi on s'éloigne du jeu d'échecs, qui en soit est une convention, dont on peut faire absolument ce qu'on veut. On est dans des finesses qui n'ont rien à voir avec latournoi, certes,


IDFX, le 06/09/2005 - 08:01:49
bordel! avec la pratique des tournois, certes, scriptais-je, et puis? La composition n'est pas un sous-produit décadent de la noble souche du jeu "classique", c'est une discipline à part entière dont on ne peut qu'admirer l'ingéniosité créatrice (à défaut de trouver la soluce...).

Voilà, c'était la minute quadricapillosécante d'idfx ;o)


Grosbill, le 06/09/2005 - 09:28:49
Ce que je veux dire C'est quand je vois un problème comme ça, je me dis Ok imaginons que j'ai ce genre de position lors d'une de mes partie et que fais-je?

Et là tout le côté mystique évoqué plus haut tombe à l'eau vu que je n'ai qu'a regarder sur ma feuille de partie pour savoir si le gars peut roquer ou pas. En plus quoique je joue, ça ne changera strictrement rien c'est pas parce que je vais faire le 0-0-0 qu'une force surnaturelle va faire que le gars ne pourra plus roquer.

Pour terminer, dans une partie ou j'ai une tour de plus c'est pas les coups gagnants qui manquent


IDFX, le 06/09/2005 - 09:33:36
ben oui mais ce problème traite de tout autre chose : il ne s'agit pas de gagner mais de mater en deux coups de manière forcée. Et compte tenu des règles en vigueur, le seul coup c'est 0-0-0.


Grosbill, le 06/09/2005 - 09:46:28
C'est ça que je pige pas Si le mec ne peut pas roquer il ne peut pas roquer...Donc Td1 mate aussi bien que 0-0-0 car 0-0-0 n'empêche pas le roque noir. C'est uniquement du à un événement qui s'est passé AVANT et sur lequel le coup des blancs n'a plus aucune influence. En plus il y a plein d'autres raisons qui pourraient avoir empêcher le roque des noirs...


IDFX, le 06/09/2005 - 12:51:14
qui pourraient... mais là c'est forcé, il n'y a qu'un coup qui justifie le mat en 2. Sur Td1 il y a deux variantes, dont une qui mate, et une où les Noirs se sauvent, donc ce n'est pas la solution. Sur 0-0-0, il n'y a qu'une variante avec mat en deux, sinon les Blancs n'auraient pas pu faire 0-0-0.

Sublime finesse ou prise de tête gratuite? Question de point de vue, et de goût...


elkine, le 06/09/2005 - 15:56:01
Txa7! C'est pas si compliqué. L'auteur est tenu de présenter sur demande une partie qui a conduit à cette position (puisque le problème est censé être issu d'une partie réelle). Or : 1) il est possible de construire une partie où Txa7 est solution unique ; 2) en revanche il est impossible de construire une partie où un autre coup que Txa7 est solution unique. (Ceci grâce à la règle des 50 coups.) Donc si le problème est correct,Txa7!


Yvap, le 06/09/2005 - 16:03:25
Grosbill ... relis tout le fil attentivement ! Toutes tes interrogations y sont et les réponses idoines.
Il suffit de lire, et ensuite si tu as à critiquer certains arguments, vas-y ... mais on va pas tout recommencer puisque c'est déjà faut !Un p'ti effort et tu seras récompensé. ;o)


Grosbill, le 07/09/2005 - 08:36:12
Yvap et IDFX Le problème (C'est le cas de le dire) c'est de savoir si on parle d'échecs en utilisant les règles officielles ou pas. C'est à dire si on accepte l'idée que cette position puisse être la conséquence d'une partie normale. Si on n'admet pas ça ce n'est pas la peine de lire la suite

Dans une partie normale un événement a pu faire que les noirs ne peuvent plus roquer. Cet événement peut-être ,comme l'a brillament démontré "jesaisplusqui", un échec de la tour qu'on voit sur le diagramme mais ça peut également être n'importe quoi d'autre car la tour qu'on voit sur le diagramme peut très bien être la tour initiale en h1 et dans ce cas le roi blanc ne peut plus roquer.

Bref, si on suit la chronologie de la partie au moment de jouer le coup qui va initier le mat en deux: Les jeux sont faits...Et le coup que les blancs vont jouer ne changera strictement rien aux possibilités de roque noir.

Donc on a deux cas possible



1) le roi noir peut roquer et alors pas de solution
2) Le roi noir ne peut plus roquer et alors on a trois solutions.

Maintenant effectivement on peut faire le raisonnement suivant 0-0-0 ==>> Tour qui a promotionné ==>> pas de petit roque. Et là où je ne suis pas d'accord c'est qu'on en déduit alors que pas de petit 0-0 ==>> 0-0-0 ce qui en logique est une abérration. Car on est d'accord la seule chose qui soit nécéssaire pour mater c'est uniquement que les noirs ne puissent plus roquer et il y a plusieurs possibilités pour cela

Donc si cette position se présente dans une de mes partie, j'aurai plusieurs possiblités de mat à l'unique condition que le roi noir ait été déroqué.

Les solutions dans ce cas seront: Txa7 et Td1 si on ajoute la condition que je peux grand-roquer (ce qui n'est pas garanti) il y aura une troisième solution. Donc 0-0-0 n'est que le cas particulier d'un cas de figure qui comprend au moins deux solutions


Grosbill, le 07/09/2005 - 08:41:19
elkine Le problème c'est que ceux qui font les études ont perdu l'habitude de jouer des parties avec des vraies règles. Bientôt on verra fleurir des problèmes avec des cartes à jouer genre "tempêtes sur l'échiquier";0)Et là lorsque tu arriveras pour solutionner on te dira que ton coup n'est pas valide car tu n'as pas tenu compte de la carte "Banzaï" que ton adversaire a dans sa main.


Yvap, le 07/09/2005 - 15:22:14
Je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion ... avec quelqu'un qui n'a manifestement pas lu ce qui s'est dit auparavant.
Tout ce que tu dis l'a déjà été et analysé et critiqué, en particulier ici : Saperlipopette! par Yvap, le 27-03-2001 à 16:33:18

Si c'est juste pour rabaisser la composition, pffff !! ...


Petiteglise, le 07/09/2005 - 16:04:07
Et si l'on rajoute un pion noir en e3 Le problème serait il correct?!
a priori oui (en tous cas selon la common convention of castling) mais un truc me chifonne quand même:
si on applique la CCC en 1er aux blancs, alors ils ont le droit de roquer et les noirs pas
mais si on l'applique aux noirs en premier alors ils peuvent roquer mais pas les blancs...
étrange non?


Oroy, le 20/09/2005 - 16:38:57
Il y a une dizaine d'années j'ai montré cette idée de roque relatifs à un membre de mon club, Xavier Bernabeu qui composait un peu.
Il en a tiré un problème en 4 coups qui a été publié dans EE.
Dans son problème, les Blancs voudraient bien roquer petit côté pour dénier aux Noirs le droit de le faire mais ils ne peuvent pas car leur Dame est en f1. Qu'à celà ne tienne, ils jouent Dc4 qui empêche les Noirs de roquer, au coup suivant ils roque pour dénier aux Noirs ce droit et ensuite ils replace la Dame sur la colonne adéquate pour mater en 8ème car les Noirs ne peuvent plus roquer.


Oroy, le 21/09/2005 - 14:01:36
ils roquent 


Fox, le 21/09/2005 - 14:15:01
ils replacent 


Petiteglise, le 21/09/2005 - 15:46:33
de roques relatifs 


Petiteglise, le 21/09/2005 - 15:46:51
:) 


Oroy, le 21/09/2005 - 22:39:04
C'est combien la note éliminatoire ? 


erony, le 14/12/2013 - 12:11:11
Un site allemand reprend ce problème

-- sans citer son auteur, Armand Lapierre,

-- en l'alourdissant de pions inutiles,

-- en le donnant après la clé, ce qui ôte toute surprise,

-- en ignorant, bien sûr, la convention a posteriori définie par Pessoa ici


Moralité : même avec diagrammes bousillés et, nouveau gag, textes amputés, comme (voyez à la fin),

FE est encore le meilleur !


bernarddelobel, le 16/12/2013 - 19:16:47
Bravo à l’auteur pour cette merveilleuse idée ! Je ne suis pas fan du rétro, mais cette composition ma tellement ému, que je n’ai pas pu résister a l’envi d’en présenté une du même thème, mais sous une autre forme.
Mat en deux coups.




bernarddelobel, le 16/12/2013 - 19:32:18
Je viens de m’apercevoir que l’idée du dernier diagramme, n’est pas la même puisque dans les deux cas la détermination des noirs reste la même.
Encore une tentative en vain.



nicolasdupont, le 16/12/2013 - 20:07:37
"Il n'existe pas de règles écrites en matière de composition" (regicide le 27/03/2001).

Maintenant si, il y a le "Codex for Chess Composition". Et la convention dont on parlait tant sur ce fil porte le nom RS "retro strategy". Lorsque 2 coups sont mutuellement exclusifs, on peut jouer l'un, et par conséquent l'autre devient illégal : "whichever castling is executed first is deemed to be permissible" (article 16).


erony, le 16/12/2013 - 21:15:45
Si j'en crois l'article en lien ci-dessus, c'est justement la convention "a posteriori", non ?

Celle-là même rejetée par Sigloxx et Luigi Ceriani, mais approuvée par Lapierre, N. Petrović, R. Turnbull et même, sauf erreur... Michel Caillaud.


nicolasdupont, le 17/12/2013 - 15:37:27
Ben en fait non, la convention "a posteriori" étant celle permettant de justifier un coup précédent, en général une pep.

Car avec la pep, c'est différent, il faut prouver que l'autre camp vient de jouer le double pas. Si par exemple, au demi-coup avant le diagramme, cet autre camp n'a le choix qu'entre double pas et casser son 0-0, alors 1.pep 0-0 est une justification à posteriori que la pep est légale...


erony, le 17/12/2013 - 16:17:46
Justement, il me semblait que c'était le même mécanisme. Les deux roques sont a priori possibles dans le problème de Lapierre, mais en roquant moi-même, je justifie a posteriori l'illégalité du roque de mon adversaire.

Simplement, au lieu de démontrer une légalité, je démontre une illégalité. C'est logique compte tenu de la différence de règle entre roque et prise e. p., préjugé favorable ou défavorable.





erony, le 17/12/2013 - 16:41:56
Je viens de voir l'article de Régicide du 11 avril 2001. C'est encore plus tordu que je le pensais. Il vaut mieux que je sorte sur la pointe des pieds...



nicolasdupont, le 17/12/2013 - 17:20:11
En un certain sens les mécanismes sont plutôt opposés, du moins c'est de cette façon que je le comprends : La convention RS sert à "élimiminer" une défense valable, tandis que la convention AP sert à "autoriser" une attaque non valable...




erony, le 17/12/2013 - 17:48:10
Oui, tu as sans doute raison, je ne connaissais pas le problème de Nenad. Mais il m'avait semblé que certains appliquaient aussi le terme "a posteriori" pour celui d'Armand.

Dans les deux cas, il s'agit, au moins, de ce que Turnbull appelle les coups limitatifs d'histoire ("history-limiting moves"). La genèse de la position n'est déterminée qu'après que j'ai joué.


nicolasdupont, le 17/12/2013 - 17:54:30
C'est plus clair avec un exemple ! Le suivant, d'un auteur déjà nommé, montre en plus un jeu apparent qui souligne l'effet.

Nedad Petrovic, 616 problem 1954, Premier Prix

H#3* AP

1… Tg1 2.Fxb4 Tg7 3.Ra5 Ta7#
1.cxb3 ep 0-0 2.Cd5 Tb1 3.Cb4 axb3#

C'est le fait que les blancs roquent qui autorise les noirs à jouer la prise en passant au demi-coup précédant...




nicolasdupont, le 17/12/2013 - 18:03:07
Oui, RS et AP sont des conventions qui servent à limiter les histoires. On notera que AP est plus "difficile à avaler" puisque la limitation n'est détectée que plus tard dans l'histoire...




erony, le 17/12/2013 - 18:32:06
Ici au moins, la justification est au demi-coup suivant. Dans l'exemple exhumé par Régicide (j'ai remonté l'article "antédiluvien"), c'était encore plus tard, puisqu'un coup blanc justifiait un coup blanc.


nicolasdupont, le 17/12/2013 - 19:40:08
Oui, mais c'est plus commode dans un problème direct. Car c'est seulement dans un problème aidé que tu peux compter sur l'autre camp pour jouer un coup qui va "a posteriori" justifier le tient...

Cela dit, on peut quand même imaginer un problème direct avec une justification à posteriori par les noirs un demi-coup plus tard. Il faudrait pour cela que ça soit la meilleure défense, donc que tout autre coup noir admette un mat plus rapide. Mais j'ignore si ça existe...



FPC, le 17/12/2013 - 20:43:55
Dans un autre genre, j'avais pondu ça il y a 11 ans.

Mat aidé en 2 coups.




erony, le 17/12/2013 - 21:08:05
Je vois bien l'analyse rétro prouvant que si le dernier coup fut b3-b4#, le roque blanc est cassé, dû à un chatouillis antérieur du RB. Mais une chose m'échappe : la satisfaction de l'énoncé ne suffit-elle pas à justifier la clé, sans aucune analyse ?

Evidemment, le premier coup blanc (W1, comme disent les branchés) serait indéterminé.

Enfin, tout cela doit déjà figurer dans les articles antédiluviens de FE. Ceux qu'il est mal vu de déterrer, n'est-ce pas ?


FPC, le 17/12/2013 - 21:33:32
« la satisfaction de l'énoncé ne suffit-elle pas à justifier la clé ? »
Je ne crois pas. Ou alors on admet valide ce genre de problèmes :

Mat en 1.




FPC, le 17/12/2013 - 21:42:41
L'idée du problème est le paradoxe : les noirs sont déjà mat avec les conventions ordinaires et retournent au mat avec la convention a posteriori.
« Une combinaison originale à ma connaissance » dixit Michel.


Chemtov, le 17/12/2013 - 23:15:18
Au sujet du problème initial proposé par JMC:

Je ne voudrais pas paraître rabat-joie, mais franchement le titre me semble un peu démesuré par rapport à l'intérêt du problème :

''L'imagination est elle finie ?
Voici un problème qui démontre la richesse de l'imagination humaine.'' Bigre !

Vraiment, je ne comprends pas pourquoi on a écrit plus de 130 messages là-dessus.

Ou bien 1.0-0-0 est possible (et mat au suivant) (Car le roque noir ne va pas, la tour d4 provenant d'une promotion et donc le roi noir a bougé).
Ou bien 1.0-0-0 serait interdit ( Pourquoi? ) et... il n'y aurait pas de problème !
Mais comme le problème nous est proposé, je suppose que la solution existe aussi.
Avec 0-0-0.

Pas de quoi faire de la mécanique quantique.


nicolasdupont, le 17/12/2013 - 23:32:16
Je ne sais pas si le problème mérite 130 messages, mais ton explication est insuffisante !

En effet, on ne suppose pas que la solution existe, on déduit son existence d'une convention assez subtile. C'est plus la pertinence de cette convention qui a été longuement discutée, que le problème en lui-même.




Chemtov, le 17/12/2013 - 23:46:37
Ah! bon.... Et bien je ne comprends pas du tout ce que ce problème a de spécial. Je l'ai montré à mes élèves qui l'ont trouvé en moins de cinq minutes.

On nous propose un problème ( en nous disant qu'il est correct ! J'espère bien ! ), on trouve une solution et on ne voit pas ce qui l'empêche. What else ?


nicolasdupont, le 18/12/2013 - 00:15:32
Tu ne peux pas supposer à priori qu'un problème est correct ! L'existence et l'unicité de la solution doivent se prouver, ce n'est pas une donnée du problème...

En fait j'ai l'impression que tu as utilisé la convention RS (grosso modo qu'on peut spécifier le passé en jouant la clé), mais sans t'en rendre compte, la trouvant "naturelle" (et moi aussi d'ailleurs).

Tu pourrais proposer à tes élèves l'exemple du 17/12 17:54, je serais curieux de savoir s'ils trouvent aussi "naturel" la justification a posteriori de la prise en passant... A mes yeux cette convention est plus difficile à accepter sans broncher.


Chemtov, le 18/12/2013 - 00:30:33
Je suis désolé, mais je ne connais malheureusement aucune convention! Je suis totalement ignorant en matière de composition et résolution de problèmes.

J'ai simplement répondu à une question posée (mat en deux coups), comme un joueur lambda confronté à une position de jeu d'échecs.

Et évidemment, je suppose que le problème proposé est correct ! ( JMC l'avait d'ailleurs indiqué au départ ).

Bref, je n'ai toujours pas compris ce qu'il faut prouver. Il y a un problème à jouer 1.0-0-0 ?


Petiteglise, le 18/12/2013 - 01:28:24
Oui mais pourquoi roque et non pas Td1 ?
Si la position (disons la "photo" du diagramme) arrive en partie, soit il n'y a pas de mat en 2, soit il y a deux possibilités de mater en 2.
Mais le problème a une et une seule solution : 0-0-0
Cf les 130 et quelques posts plus haut.


bernarddelobel, le 18/12/2013 - 07:56:02
Je comprends très bien le point de vue de Chemtov, il n’y a pas besoin de connaître de convention pour comprendre la subtilité du problème, la simple règle concernant le roque suffit.
Je serai également d’accord d’admettre que cette composition serai sans grand intérêt si il n’y avait pas de jeux d’essais autorisant le roque des noirs! Ce sont ces dernier, qui plonge le solutioniste dans un paradoxe qui demande appelle a la réflexion de l’apriori, qui donnent tout l’intérêt de ce débat.



Chemtov, le 18/12/2013 - 08:46:41
@ Petiteglise:
1.Td1 0-0 ( 1.Txa7 0-0 aussi)
1.0-0-0 et 1...0-0 interdit car déjà fait
( voir 7 posts plus haut )

@bernarddelobel : Dans les jeux d'essais ( Td1 et Txa7? ), la position est complètement normale. Ces essais peuvent être écartés instantanément.


erony, le 18/12/2013 - 11:46:37
En lisant la réponse de FPC et son exemple (hier, 21h33), je me suis dit : oui bien sûr, pourtant j'ai déjà vu maintes fois cette idée d'un coup justifié seulement par la satisfaction de l'énoncé. Mais où ?

Je viens de retrouver un exemple où le droit à la prise en passant n'est nullement prouvé, si ce n'est pour les besoins de la cause.

Les Blancs reprennent leur dernier coup, puis matent en 1 (B. Sommer, 1910).

8/4P3/4kP2/8/2K5/8/8/8





Chemtov, le 18/12/2013 - 12:11:07
Mais cela semble différent du problème de JPC où le roi blanc est en échec au coup précédent.


nicolasdupont, le 18/12/2013 - 15:59:47
En fait erony, ce problème est parfaitement correct en utilisant la définition d'un rétractor (ou la convention si tu préfères), qui stipule qu'on peut rétracter un coup qui a pu avoir lieu, et pas seulement un coup qui a forcément eu lieu.


Petiteglise, le 18/12/2013 - 16:32:43
Ca me rappelle 3 petits problèmes que j'avais composés à mes débuts :

les blancs reprennent leur dernier coup puis h#1.5 (mat aidé blancs jouent, noirs jouent blancs matent)

Les blancs reprennent leur dernier coup puis h#2 (mat aidé noirs jouent blancs jouent noirs jouent blancs matent)



Petiteglise, le 18/12/2013 - 16:33:33

Les blancs reprennent leur dernier coup puis #1 (mat en 1)


Troymcclure, le 18/12/2013 - 16:55:06
Point de vue d'un rookie complet dans ce genre d'exercice:
je suis assez imperméable aux conventions de notations, mais il y a effectivement une certaine beauté (voire une beauté certaine) à dérouler le raisonnement "si les blancs n'ont pas roqué, alors la tour vient d'une promotion, alors le roque noir n'est pas possible..."

Merci d'exhumer ces petites perles


Matentroua, le 18/12/2013 - 20:00:29
La position de JMC_ est une position multiple. Il est nécessaire de le préciser, tout comme on précise "sachant que le problème est correct". Mais il est alors indispensable de définir ce qu'est une position multiple.

Précisons tout d'abord deux règles (qui sont discutables) et une définition :

1. La p.e.p. peut être effectué seulement s'il est démontré que le dernier coup permet la p.e.p.
2. On peut roquer sauf si l'on démontre que le roi ou la tour ont bougé.
Les positions multiples sont des cas particuliers de positions jumelles. Une position jumelle étant, selon C. Seneca, "une seule oeuvre inspirée d'une idée caractéristique nécessitant deux ou plusieurs positions, lesqueslles doivent : être identiques à une unité près, avoir le même énoncé, comporter un rapport et un essai caractéristique".

Une position multiple est une unique position (ou deux, mais avec la même "forme sur l'échiquier") dont les propriétés sont différentes (suivant les règles 1 et 2) selon les différentes hypothèses ("composantes") de l'analyse rétrograde de cette position. Il y a une solution pour chaque composante qui respecte les règles 1 et 2.

Le problème de JMC_ a deux composantes, "les blancs peuvent roquer" et "les noirs peuvent roquer". Puisque le "problème est correct", la deuxième composante n'ayant pas de solution est éliminée, et la clé est donc 1. 0-0-0.

Pour plus de détails, consultez l'excellent livre de J.P. Boyer chez Hatier, "Problèmes d'échecs en deux coups".

Voici une autre position multiple, de L. Ceriani, 1960.



#2.





nicolasdupont, le 18/12/2013 - 20:33:43
Non, le problème présenté par JMC n'est pas à "positions multiples".

Dans un tel problème, la convention utilisée est le PRA (partial retrograde analysis). Elle signifie que, selon les passés possibles, la solution est différente mais reste unique, le passé lui-même étant unique, bien qu'indéterminé. Par exemple :


#2

Il existe deux passés possibles à la position et mutuellement exclusifs : soit les noirs viennent de jouer d7-d5, soit ils viennent de jouer f7-f5. Dans le premier cas la solution est :

1.c5xd6 e.p. f5-f4 2.d6-d7#

Dans le second cas la solution est :

1.g5xf6 e.p. d5-d4 2.f6-f7#.


Article 16 (3) du Codex :

Partial Retrograde Analysis (PRA) convention. Where the rights to castle and/or to capture en-passant are mutually dependent, the solution consists of several mutually exclusive parts. All possible combinations of move rights, taking into account the castling convention and the en-passant convention, form these mutually exclusive parts.


erony, le 18/12/2013 - 21:59:07
Justement, "maten3", si l'on considère le problème de Lapierre comme une "position multiple", on passe complètement à côté de l'idée, comme je tentais de le dire le 16/12/2013 à 21h15. Pour Ceriani, soit le problème est démoli, soit il est insoluble.

Voici ce que je répondais dans le 2e lien donné le 14/12/2013 à 12h11 à un intervenant qui n'approuvait pas le point de vue de Lapierre et de Petrović, et disait "ne pas en démordre sous la torture".

Si vous faites ledit lien, vous lisez : erony le 26/05/2009 - 21:15:36 Sous la torture ? N'est-ce pas un peu p... ET C'EST TOUT !! SIC SIC SIC !!, l'article ayant mystérieusement été émasculé par l'ouragan de 2011 (pour les détails, please ask Reyes). Le texte intégral était :

Sous la torture ? par erony le 26-05-2009 à 21:15:36 N'est-ce pas un peu péremptoire ? Une plume bien choisie, passant délicatement sous la plante de vos pieds, vous ramènerait certainement à de meilleurs sentiments.

Cela dit, vous avez un allié de poids : Luigi Ceriani, l'empereur du rétro (quelques décennies avant la mode des PJ), refusait que l'on décrétât l'impossibilité du roque noir en réalisant le roque blanc, dont la légalité implique en effet que son homologue soit impossible.

Il considérait le diagramme comme une "position multiple", disait-il, dont les deux "composantes" étaient, comme il a largement été dit ci-dessus, le cas où le mat en 2 comporte deux solutions (et même trois, d'ailleurs) et le cas où il n'en comporte aucune.

Si Armand Lapierre, homme affable et d'une grande modestie, avait pu prévoir les torrentielles arguties que sa charmante composition allait engendrer, il se serait fendu d'un discret sourire en lissant soigneusement sa moustache. Son but était uniquement de distraire, séduit par l'idée que l'affirmation du roque blanc puisse infirmer le roque noir. D'autres se sont pareillement amusés, comme Nenad Petrović, l'inventeur de l'"album FIDE". [...]

Bonne nuit. Buona notte. Laku noć.


Chemtov, le 18/12/2013 - 22:33:35
Tiens! Nicolasdupond a scié un Arbre de Noël en deux.
Avec l'ensemble du sapin, on peut savoir si la solution est cxd ou gxf.
Mais bon...ce n'est pas le sujet de ce post très savant (auquel je ne comprends rien).


nicolasdupont, le 19/12/2013 - 00:29:47
Le problème de Ceriani, indiqué par Matentroua, est bien une « position multiple ». En effet, on coupe les passés en 2 morceaux, selon que les noirs peuvent roquer ou pas :

- S’ils ne peuvent pas roquer, alors on ne peut pas prouver que les blancs ont aussi perdu leur droit au roque (la Ta6 pouvant être issue de promotion), et la solution est 1.0-0 suivi du mat.

- S’ils peuvent roquer, quel est leur dernier coup ? Il y a 3 possibilités, b6-b5, c6xb5 et b7-b5. Mais b6-b5 est impossible car l’échec par le Fa4 est inexplicable. La capture c6xb5 nécessiterait 2 captures noires sur cases blanches, ce qui est impossible puisqu’il ne manque que 2 pièces aux blancs, dont le Fou de cases noires. Donc le dernier coup noir est b7-b5 (le coup blanc précédent étant Tc6xXa6+) et la solution est 1.cxb6 ep+ suivi du mat.


On voit bien la différence avec le problème de Lapierre. Dans ce dernier cas il n’y a pas de solution avec un passé où les noirs peuvent roquer, alors que dans le problème de Ceriani, il existe bel et bien une telle solution.

Remarquons finalement que la solution est unique, bien qu’elle soit indéterminée, puisque les 2 passés (avoir gardé le droit au roque ou pas) sont mutuellement exclusifs…




Matentroua, le 19/12/2013 - 00:34:29
A nicolasdupont et erony :
"Convention PRA" et "position multiple" sont une seule et même idée (me semble t-il) :

"Where the rights to castle and/or to capture en-passant are mutually dependent, the solution consists of several mutually exclusive parts. ("Une position multiple est une unique position (ou deux, mais avec la même "forme sur l'échiquier") dont les propriétés sont différentes (suivant les règles 1 et 2) selon les différentes hypothèses ("composantes") de l'analyse rétrograde de cette position.") All possible combinations of move rights, taking into account the castling convention and the en-passant convention, form these mutually exclusive parts. ("Il y a une solution pour chaque composante qui respecte les règles 1 et 2.")"

A Chemtov :
Complétons cet arbre.



T. R. Dawson, Falkirk Herald, 1914, #2





nicolasdupont, le 19/12/2013 - 00:49:08
Oui, le principe est sensiblement le même, mais PRA est une convention plus forte que RS, puisqu'en PRA il faut une "solution" pour chaque partie du passé, alors qu'en RS une seule "solution" suffit, du moment qu'elle fixe le passé, et élimine donc des défenses génantes.

D'ailleurs le Codex recommande d'indiquer sous quelle convention le problème est construit. Le Ceriani avec la convention RS reste correct, avec comme "seule solution" 1.0-0. Mais évidemment c'est sous la convention PRA qu'il prend toute sa force, puisqu'il y a aussi une "autre solution" dans le cas où les noirs peuvent roquer.




nicolasdupont, le 19/12/2013 - 01:04:31
D'ailleurs le problème de Lapierre datant de 1959 et celui de Ceriani de 1960, on peut se demander si ce dernier n'est pas une réponse au premier...

En effet, comme le souligne erony, Ceriani trouvant "discutable" la convention RS utilisée par Lapierre, il aura voulu lui montrer un traitement incontestable sous la convention PRA... Et de fait sa réalisation est plus profonde, il me semble qu'on puisse tous s'accorder là-dessus.


Matentroua, le 19/12/2013 - 01:21:08
Le problème de Ceriani, indiqué par Matentroua, est bien une « position multiple ». En effet, on coupe les passés en 2 morceaux, selon que les noirs peuvent roquer ou pas :

- S’ils ne peuvent pas roquer

Cette composante ne respecte pas la règle 16(1) du Codex, la "Castling convention" : "Castling is permitted unless it can be proved that it is not permissible".

Les deux composantes du problème sont donc "les blancs peuvent roquer" et "les noirs peuvent roquer".

Attention, Il manque un pion blanc en f4 dans mon dernier diagramme (le #2 de Dawson).


nicolasdupont, le 19/12/2013 - 02:20:50
Mais ce sont 2 contextes différents !

- La convention sur le roque autorise à roquer durant la solution, sauf si l'on peut prouver que ce coup est illégal.

- La convention sur les passés mutuellement exclusifs autorise à présenter la solution sous différentes formes, selon la nature de ce passé.

Rien n'empêche donc de séparer les différents passés possibles comme on le souhaite.

Par contre il faut prendre garde à ce que la réunion de tous ces passés balaye l'ensemble des possibilités, et que leur intersection soit vide, comme le stipule la phrase "all possible combinations [...] form these mutually exclusive parts". Partager entre "blancs peuvent roquer" et "noirs peuvent roquer" est donc impossible, pour 2 raisons :

- Il manque des cas de passé possible, ceux où aucun camp ne peut roquer.

- Ces 2 parties ne sont en général pas mutuellement exclusives puisque les cas où les 2 camps peuvent roquer sont dans l'intersection.


Matentroua, le 19/12/2013 - 03:34:30
All possible combinations of move rights, taking into account the castling convention and the en-passant convention, form these mutually dependent parts.

En prenant en compte la convention sur le roque, on ne peut pas envisager un passé dans lequel les deux conditions suivantes sont réunies : "le roque n'est pas autorisé" et "on n'a pas prouvé qu'il n'est pas autorisé". Ainsi il est impossible de présenter un passé sous la forme "les noirs/blancs ne peuvent pas roquer" (sauf si on le démontre). On doit présenter un passé sans "ajout d'hypothèse", l'hypothèse étant ici : "on a démontré que le roque n'est pas possible". Lorsqu'on propose "les noirs peuvent roquer", on ne suppose rien de plus. Une "non-possibilité de roque" d'un camp est la conséquence d'une "possibilité de roque" de l'autre camp, et l'inverse ("une non-poss. de roque implique une poss de roque") n'est pas possible.

L'ensemble des possibilités comprend donc seulement deux cas, "les blancs peuvent roquer" et "les noirs peuvent roquer".

- Il manque des cas de passé possible, ceux où aucun camp ne peut roquer.
Le cas où "aucun camps ne peut roquer" n'est pas dans l'ensemble des possibilités car il ne prend pas en compte la convention sur le roque.

les cas où les 2 camps peuvent roquer sont dans l'intersection.
Dans le problème de Ceriani, cette intersection est vide car on peut montrer pour chaque camp que si un camp peut roquer, alors l'autre ne peut pas.

Cela dit, le Codex "is not intended to be a body of established law which problemists must observe on pain of being condemned of heresy or worse", différentes interprétations sont donc possibles.


nicolasdupont, le 19/12/2013 - 04:59:52
Le fait que l'intersection soit vide se démontre au moment de s'assurer qu'il existe bien une solution qui commence par 1.0-0. Je ne vois pas comment on pourrait s'en servir comme d'une hypothèse pour séparer les passés possibles en familles disjointes...

D'autre part, il existe bel et bien des problèmes où il faut prendre en compte la possibilité de passés de la forme "les blancs/noirs ne peuvent pas roquer". Un exemple (le 13) se trouve dans l'article de Werner Keym "Castling and en-passant capture in the Codex 2009".

Dans cet article, on trouve d'ailleurs le Ceriani au-dessus (le 11). La solution est bien donnée sous forme de 2 passés mutuellement exclusifs et embrassant tous les cas possibles : la Ta6 est soit promue soit d'origine !

Mais il est exact que l'inclusion de "taking into account the castling convention" dans la convention PRA pose la question de son sens précis, que je ne comprends pas bien...




bernarddelobel, le 20/12/2013 - 06:11:18
C’est promis, celui là tient la route et, comme dans le premier exemple, il n’y a pas besoin de convention pour comprendre, la solution parle d’elle-même.
Mat en deux coups.




bernarddelobel, le 20/12/2013 - 18:52:49
Bien que je me doute que beaucoup auront prouvé la solution, je la donne au cas où…
Ce qui est amusant dans p’tit truc que j’ai fait, c’est que logiquement c’est le roque qui permet de dire que la prise en passant et légale ou pas alors qu’ici après la prise en passant, on interdit justement ce roque !
La logique de cette clé ne réside pas dans le jeu réel comme dans le mat aidé de Nedad Petrovic, mais dans les jeux d’essais, en effet, si l’on admet que les roques des jeux d’essais sont légaux, et tout particulièrement l’essai 1.Dxb5, alors il est évident que le dernier coup des noir n’a put être que b7-b5 ce qui rend la clé tout à fait légal comme le montre la solution.

1.Dxb5 ? (2.Db8 #), 1…0-0 !

1.Dd4 ? (2.Dxh8 #)
1…0-0 2.Dg7 #, 1…Tg8 !

1.cxb6 e.p ! (2.De7 #)
1…Rd8 2.Ta8 #



nicolasdupont, le 20/12/2013 - 19:50:36
La convention sur la pep stipule que tu peux la jouer que si tu es certain que le dernier coup est le double pas. Hors ici ce n'est pas le cas, alors comment justifies-tu la clé ?

Je vois bien ton idée, jouer la pep interdit la défense noire par le roque, mais il me semble que ta clé n'est pas légale... Compare avec :

William Langstaff, Chess Amateur 1922

#2

- Si les noirs viennent de jouer g7-g5, on a la solution 1.h5xg6 ep qui menace 2.Td8#. Si 1…0-0 alors 2.h7#

- Si les noirs ne viennent pas de jouer g7-g5, alors ils sont déroqués et 1.Re6 menaçant 2.Td8# est imparable.

Un cas typique de problème sous la convention PRA, les passés possibles sont coupés en 2 familles, avec à chaque fois une solution partielle.

Ici la pep est justifiée car elle n'intervient que dans le cas d'un passé où le dernier coup est le double pas, ce qui respecte bien la convention.




bernarddelobel, le 20/12/2013 - 20:43:45
Que tu démontre que les noirs viennent de joueur le double pas du pion par le roque inscrit dans le jeu réel ou dans les jeux d’essais, ou est la différence ?
L’essai 1.Dxb5 ? Est bien réfuté par le roque ! Il est donc logique d’en déduire que leur dernier coup a bel et bien été le double pas sinon le roque ne serai pas possible.



nicolasdupont, le 20/12/2013 - 21:00:16
Mais tu n'as pas démontré que les noirs viennent de jouer le double pas ! D'ailleurs c'est impossible à démontrer puisqu'ils ont pu jouer autre chose...

Par contre ton problème est probablement correct sous la convention PRA (même esprit que celui de Langstaff) :

- les noirs viennent de jouer b7-b5, alors 1.cxb6 ep ! (1.Dxb5? 0-0).

- Les noirs ne viennent pas de jouer b7-b5, alors 1.Dxb5 ! (0-0 illégal).


bernarddelobel, le 20/12/2013 - 21:16:07
Je ne connais absolument rien en matière PRA, alors je suis peut être entièrement dans le faux , et j’aimerai que tu me dises ce qu’ils ont bien pu joueur d’autre que b7-b5 ? Car dans ces conditions, explique-moi pourquoi ils ont le droit de roquer après l’essai 1.Dxb5.


nicolasdupont, le 20/12/2013 - 21:30:40
Rf8-e8 par exemple.

Tout ce que tu sais de l'analyse de ta position est que soit les noirs viennent de jouer b7-b5, soit ils sont déroqués.

Et le jeu d'essai ne change rien à cette affaire, tu ne peux pas t'en servir pour évacuer la possibilité que les noirs soient déroqués et ne garder que la possibilité b7-b5 qui t'arrange (enfin du moins il me semble, en tous cas je n'ai jamais vu de problème où le jeu d'essai permet de limiter les passés possibles d'une position)...


nicolasdupont, le 20/12/2013 - 21:47:05
Je crois avoir compris où le bât blesse : tu penses que l'essai 1.Dxb5 0-0 implique que les noirs peuvent roquer, donc qu'ils viennent de jouer b7-b5. Mais, du moins à mes yeux, cette assertion est fausse : l'essai ne prouve qu'une chose, que c'est juste un essai (et pas une solution) lorsque les noirs peuvent roquer.

Mais absolument rien ne prouve que ton essai n'est pas en fait une solution (partielle) ! Et d'ailleurs il s'agit bien d'une solution dans le cas où les noirs sont déroqués.




bernarddelobel, le 20/12/2013 - 21:51:58
Il me semble que dans les mats orthodoxes, les jeux d’essais sont indissociables du jeu réel, donc le passé du jeu réel concerne également les jeux d’essais, je n’arrange rien à ma sauce, je raisonne tout simplement sur une logique implacable, mais bien sur je ne fait pas parti du clan ! alors oubli cette idée.


nicolasdupont, le 20/12/2013 - 22:19:05
Il y a une différence de taille, dans un mat orthodoxe tu peux (et tu dois) prouver qu'un essai n'est pas une solution, en trouvant une défense valide.

Ici tu raisonnes à l'envers (ce qui n'est malheureusement pas d'une logique implacable !) en disant : je décrète que 1.Dxb5 est un essai, donc les noirs peuvent roquer (seule défense valide), donc les noirs viennent de jouer b7-b5.


Ton erreur est que tu n'as tout simplement pas le droit de décréter que 1.Dxb5 est un essai, car ce n'est pas toujours vrai ! (c'est vrai seulement si les noirs peuvent roquer, s'ils ne le peuvent pas, ton essai devient une solution).

Et je ne comprends pas bien ta remarque sur le "clan". Si tu n'es pas convaincu de ce que j'avance, alors trouve ce qui cloche dans mon raisonnement (comme j'ai indiqué ce qui, à mes yeux, cloche dans le tiens). Et stp pas seulement avec des trucs vagues du genre "le passé du jeu réel concerne également les jeux d'essais", ce qui n'a aucune signification précise.


bernarddelobel, le 21/12/2013 - 07:12:30
Non je décrète rien sur les jeux d’essais, je me base sur la convention concernant les roques, pour prouver que 1.Dxd5 n’est pas un jeu d’essai, il faut à ce moment là prouvé que les noirs non plus le droit de roquer, dans un problème orthodoxe, ca toujours été aux noirs de prouver par une réfutation que c’est bien un essai et non la solution et dans ce cas présent il sont bien une réfutation qui est le roque non pas parce que je le veux, mais parce que c’est la convention qui le dicte ainsi.


bernarddelobel, le 21/12/2013 - 08:27:01
C’est vraiment frustrant de voir comment les spécialiste accueille les nouvelles idées des joueurs méconnus.
Au risque de paraître lourd, qu’est-ce qui indique, dans la composition de Nedad Petrovic, que le roi blanc n’est pas aller faire une petite ballade avant de joueur b2-b4 ?



bernarddelobel, le 21/12/2013 - 10:51:56
Pour moi, ce qui cloche dans ton raisonnement sur l’essai, c’est que tu te base sur l’éventualité que les noirs peuvent joueur un mauvais coup alors que le coup fort existe vraiment puisque l’on ne peut démontrer que le roque est interdit.


nicolasdupont, le 21/12/2013 - 11:45:58
Ce qui indique chez Petrovic que le Roi blanc n'est pas déroqué ? La convention A Posteriori.

Il n'existe pas de convention qui indique que tu peux éliminer des coups du passé parce qu'ils servent de défense à ce que tu décrètes comme étant un essai. Ou alors indique-moi l'emplacement de cette convention dans le Codex.

Je ne sais pas ce qu'est un mauvais coup ou un coup fort en composition. Je sais seulement ce qu'est un coup, ou un passé, légal.

Dans ta position, le premier coup du passé Rf8-e8 est parfaitement légal, tu n'as pas le droit de le virer en produisant un essai qui t'arrange.

Tu as 2 sacs, X et Y. Un sac contient une boule rouge et l'autre une boule noire. Avec ton raisonnement je peux montrer que la boule rouge est dans le sac X.

Essai : la boule rouge est dans le sac Y.

Comme l'essai n'est pas une solution, je sais que la boule rouge est dans le sac X, cqfd !



bernarddelobel, le 21/12/2013 - 12:16:17
Tu as raison Nicolas, je me suis trop baser sur le jeu d’essai pour appuyer mes arguments et apparemment ce n’est pas la bonne méthode pour déterminé le dernier coup jouer.
On comprend mieux avec boulles, surtout lorsque on la perd !



Torlof, le 21/12/2013 - 12:28:47
Bernard, Nicolas à répondu sans t'offenser.
dans le problème de Nedad Petrovic,le fait que le roi noir ait bougé (Rf7-Re8 par exemple) est un des passé possibles qui permet un mat en deux coups. s'il n'a pas bougé alors il existe aussi un mat en deux coup nécessairement différent et donc : il n'existe qu'une solution au problème mais deux possibilités en fonction du passé de la position: ces deux passés restant exclusifs l'un de l'autre la position n'admet bien qu'une solution de mat en deux coups ... cette solution reste fonction du dernier coup joué par les noirs. ( c'est je crois , l'idée maitresse de l'énigme.)

ton problème est vraiment intéressant sur le plan de la construction puisque les essais imposent le roque et que la solution impose la pep ici encore mutuellement exclusifs. ton problème est donc dans l'espri que celui de Nedad Petrovic... mais seulement dans l'univers de cette même féerie (PRA) ... et incorrect(corrigible?) en orthodoxe. ( il suffirait qu'un seule essai soit possible avec le roque et un seul essai possible avce la pep pour qu'il soit idéal en condition PRA

Nicolas n'a fait que préciser ce fait... je n'y vois aucune agression contre ton idée par ailleurs.

Croisement : j'en étais au 21/12/2013 - 08:27:01 )
j'espère être allé dans le bon sens et que mes explications se tiennent :o)


bernarddelobel, le 21/12/2013 - 14:06:14
Je ne suis offensé Dominique, loin de là, j’apprécie beaucoup les interventions de Nicolas.
Seulement je me suis référé aux règle des échecs et du peut que je connais en composition pour réaliser mon idée.

Je sais que pour roquer aux échecs, il faut que le roi et la tour n’ont jamais bougé.
Je sais qu’en composition, le roque est légal tant que l’on n’a pas prouvé son illégalité.

Alors pourquoi invoquer vous un éventuel coup de roi ou de tour dans mon problème ?



Torlof, le 21/12/2013 - 15:45:14
parceque que tout "coup passé possible" autre que b5 rend la pep illégitime et comme ta position permet les coups passés noirs : Rd8-e8 Rf8-e8 Tf8-h8 Tg8-h8, cette pep ne peut faire partie des coups candidats
.
il s'agit de la convention rappelée par Nicolas, le 20/12/2013 - 19:50:36


bernarddelobel, le 22/12/2013 - 07:25:26
Excuse-moi d’être aussi entêté, mais la convention a postériori au sujet du roque, stipule bien que tant que tu n’as pas démontré par une analyse rétrograde que le roi ou la tour on jouer, alors le roque reste légal !
Je veux bien que l’on me dise que le roi ou la tour on pu éventuellement jouer, mais elle est ou l’analyse rétrograde pour le prouvé ?
Tant que tu n’as pas prouvé que le roque soit illégal, alors la convention dicte bien que le roi et la tour n’ont jamais bougé !



nicolasdupont, le 22/12/2013 - 09:47:34
La convention sur le roque concerne le camp au trait (qui a donc le droit de roquer sauf preuve que ce coup est illégal).

Cette convention ne concerne pas le passé d'une position. Tu n'as pas le droit de dire que le camp qui vient de jouer a forcément conservé son droit au roque. On ne sait rien du passé d'une position, sauf ce que l'on peut prouver.


FPC, le 22/12/2013 - 10:16:45
@BernardDelobel

Le problème est qu'il y a deux conventions, aucune n'étant a priori supérieure à l'autre :

Convention du roque : le droit de roquer est conservé sauf si on peut prouver qu'il est perdu.
Convention de la prise en passant : la prise en passant n'est possible que si on peut prouver qu'elle l'est.
Remarque : des conventions similaires sont appliquées par les logiciels d'échecs, lorsqu'on entre une position (évidemment sans analyse rétrograde).

Si on applique la convention du roque (comme tu le fais), alors les noirs peuvent roquer et donc nécessairement les blancs peuvent prendre en passant.
Si on applique la convention de la prise en passant, alors les blancs ne peuvent pas prendre en passant et donc nécessairement les blancs ne peuvent pas roquer.

Les deux conventions sont donc incompatibles sur cette position.

(Remarque : si on applique les conventions sans en appliquer les conséquences rétrogrades, on obtient que les noirs peuvent roquer (on ne peut pas prouver qu'ils ne peuvent pas) ET la prise en passant est impossible (puisqu'on ne peut prouver qu'elle l'est). C'est absurde, mais c'est pourtant ce qu'on obtiendrait en entrant cette position sur un logiciel.)

Il existe plusieurs conventions pour régler ce type de conflits : Mutex (roques mutuellement exclusifs), RS (Retro Strategy), RV (Retro Variation), PRA (Partial Retro Analysis), AP (A Posteriori)… Chacune s'appliquant à des problèmes et situations particuliers.
Par exemple, Mutex peut s'appliquer à la position initiale du post (alors que la convention du roque brute dirait que les deux camps peuvent roquer !).

Dans le cas de ta position, il parait naturel d'utiliser la convention PRA (et certainement pas AP, qui n'a rien à voir ici) : en gros, on examine séparément chaque passé, en tenant compte dans la mesure du possible des conventions.
Donc la présentation de la solution serait :
— si la prise en passant est possible : 1.cxb6 ep ! (2.De7 #) 1…Rd8 2.Ta8 #
— si elle est impossible : 1.Dxb5 ad lib. 2.Db8 #

Problème parfaitement correct, à comparer à celui de Langstaff. Il n'y a pas de dual : il s'agit en quelque sorte de jumeaux.

Remarques :
— d'un côté, tu prétends ne pas t'appuyer sur les conventions (20/12 - 06:11), d'un autre tu appliques clairement la convention du roque. Le problème est qu'il existe une autre convention, tout aussi importante, que tu sembles ignorer totalement.
— je n'ai pas trop compris cette histoire de « clan », de « spécialiste » et de « nouveaux venus », alors même que Nicolas te faisait une réponse argumentée, sans jamais faire référence à ta personne.

Post un peu long, mais le 200e post approche : il faut économiser !


bernarddelobel, le 22/12/2013 - 15:32:23
Je reconnais que j’ai lancé ce qualificatif de « clan » a tord, en fait je voulais simplement exprimer que, une idée ou une question, et toujours mieux perçu entre amis que lorsque l’on est seul face au monde de la composition.
Toutes mes excuse si j’ai offusqué qui que ce soit.



bernarddelobel, le 23/12/2013 - 09:51:34
Merci pour toutes ces explications, pour réaliser mon idée, je me suis basé sur la composition de Petrovic (ne voyer là aucune hargne contre cet auteur, mais c’est le seul exemple que j’ai).
Dans ma composition ainsi que celle de Petrovic, on ne peut rien prouvé, et là, je suis entièrement d’accord avec vous, alors pour justifié la prise en passant du mat aidé, on se réfère à un éventuel roque futur possible alors qu’une analyse rétrograde montre qu’il n’est pas forcement nécessaire de roquer pour la justifié, mais dans ce cas la solution serai démolie par un dual, alors pour parer a ce défaut, on lui accole le label de la postériori qui a mon avis n’arrange rien puisque l’on à démontrer qu’il n’est pas nécessaire de roquer pour qu’elle soit légal.
Mon idée était la même, je voulais prouver à l’apriori que la prise en passant était devenu légal, après l’essai 1.Dxb5, du fait que les noirs n’avait d’autre choix que de roquer pour parer cette menace prouvant ainsi que le dernier coup des noirs n’avait pu être que b7-b5.
J’ai bel à réviser mon idée, je ne vois toujours rien qui la différencie de celle du mat aidé, sauf qu’elle est inverse, et s’il y en a une, alors je m’incline car cela devient trop scientifique pour moi.



nicolasdupont, le 23/12/2013 - 13:05:10
Il n'y a rien de scientifique, c'est une affaire de convention. Ce qui différencie le Petrovic de ton problème, c'est que le Petrovic utilise une convention existante (AP), alors que ton problème utilise une convention qui n'existe pas (un truc du genre "un camp perd son droit au roque si roquer est la seule manière de réfuter un essai").

La question est donc de savoir si ta convention est suffisamment "raisonnable" pour pouvoir être adoptée par la communauté. Il me semble que non, mais tu peux toujours essayer de la vendre et tu verras bien !



bernarddelobel, le 24/12/2013 - 08:31:37
Que la communauté se rassure, je ne vends rien ! Je suis ici par amour de la composition et j’ai simplement voulu créer quelque chose qui me paraissait intéressant en me basant sur une convention qui apparemment est relatif aux mats aidés mais pas aux mats directs.
Pour moi, ca ne pose aucun souci que mon idée ait été rejetée, mais je pense que la communauté ne restera pas indifférente à ce conflit qui montre une faille dans la convention.



FPC, le 24/12/2013 - 12:57:23
« en me basant sur une convention qui apparemment est relatif aux mats aidés mais pas aux mats directs » Mais quelle convention justement ? La position de Petrovic n'a strictement rien à voir avec la tienne, ni de près, ni de loin ! Il n'y a pas la moindre trace d'A Posteriori dans ton problème !

Cependant, je crois que je commence à comprendre ton raisonnement :
J'ai les blancs et je veux mater les noirs.
« Je te mate par 1.Dxb5 !
— non, car je roque !
— Ah ! Tu peux roquer ! Dans ce cas, je peux faire la prise en passant et je te mate par 1.cxb6 e.p. ! »
C'est une sorte de combat à coup d'analyse rétrograde.

Mais il y a deux soucis :
1. On peut présenter la solution autrement :
« Je te mate par 1.cxb6 e.p. !
— non, tu n'as pas le droit !
— Ah ! Je n'ai pas le droit ! Dans ce cas, tu ne peux pas roquer et je te mate par 1.Dxb5 ! »
2. La convention PRA (que j'ai expliquée plus haut) s'applique parfaitement au problème et est bien plus naturelle.

J'ai fini par comprendre, parce qu'il se se trouve que j'ai composé il y a plus de 12 ans un problème qui se rapproche de ce que tu veux faire passer (voir le dernier commentaire de mcaillaud).


bernarddelobel, le 24/12/2013 - 16:33:32
@FPC Oui, je me rends bien compte que je suis lourd en matière de conventions, et dès que j’aurai un peut de temps, j’irai jeter un coup d’œil sur le lien que tu n’indique.

Existe-t-il un site ou l’on peut avoir connaissance à ces conventions ?

J’entends bien qu’il n’est possible d’utiliser l’a posteriori dans un mat direct puisqu’ici il faut motiver le roque avant la prise en passant alors qu’en mat aidé il s’effectue après.
Ce que je voulait dire, c’est que dans un mat aidé, et si j’ai encore une fois pas trop mal compris, c’est qu’au moment du roque, on ne se pose pas la question de savoir si le roque et la seul est unique réponse possible pour validé la prise en passant comme c’est le cas en mat direct.

En mat aidé, suffit-il que les noirs effectuent une prise en passant pour valider le roque du camp adverse, ou vise versa ?

Je vous remercie de toute cette patience avec moi !

Je souhaite un bon réveillon à tous.

J’en profite pour offrir ce petit dernier, en espérant que cette fois ci que c’est le bon coup.

Mat aidé en deux coups, 2 solutions.





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