France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- lundi 18 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

Diable, diable, dit-il en se grattant la tête... par regicide le 13 mars 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Blancs : Rc6
Noirs : Ra8

La position est évidemment nulle. Mais qui a joué le dernier coup de cette partie, les Blancs ou les Noirs ?


Un lien utile pour résoudre le mystère : www.fide.com/release


IDFX, le 14/03/2001 - 08:11:36
Moi pas comprendre... les dernier coup joué consiste en une prise qui rend la position nulle, ça c'est sûr. (cf. 1.3 If the position is such that neither player can possibly checkmate, the game is drawn). Mais on a pu avoir par exemple Ta8+ si les Blancs avaient une tour de plus sur la colonne a, avec Roi noir en b8. Ou alors, ce sont les Noirs qui avaient la tour, et ils ont joué Tc6 et le Roi blanc a pris...
Par contre, le dernier coup ne peut pas être une promotion blanche, évidemment, puisque le RN ne pouvait être ni en b8, ni en b7.


FPC, le 14/03/2001 - 08:38:31
Pourquoi pas une promotion, IDFX ? Genre -1.b7xa8=D Rxa8.
Diable, diable, me dis-je en me grattant la tête. Je ne trouve pas.


velociraptor, le 14/03/2001 - 08:47:02
pas comprendre... Je peux facilement imaginer une partie se terminant sur cette position avec le trait pour l'un ou pour l'autre, même en supposant que les joueurs n'ont pas joué de coups dans la finale roi contre roi...alors?


IDFX, le 14/03/2001 - 08:54:18
En effet, FPC ça semble légal, cette promotion. Autant pour moi.


regicide, le 14/03/2001 - 09:22:17
Il y a une astuce... qui semble vous échapper. Je vous laisse chercher, mais voici un indice : dans le lien que je donne et qui renvoie aux règles officielles du jeu, il faut bien lire l'article 1.3, comme l'a fait IDFX, mais aussi les articles 5.2.b et 9.6.
Grâce à ces articles, on arrive à déterminer imparablement qui a joué le dernier coup.


Perestroïka, le 14/03/2001 - 09:44:45
père plexe. Ecoute je viens de jouer via une petite interface (qui contrôlela légalité des coups) 2 parties qui aboutissent à cette position,mais dans la première la dernier coup est 21. .. RxDa8et dans la deuxième le dernier coup est 21. RxTc6.
Tu es sûr qu'il ne manque rien à ta position ou aux hypothèses ?


regicide, le 14/03/2001 - 10:08:41
Sûr et certain, Peres... Rien ne manque dans l'énoncé. Si tu veux la solution, je te l'envoie par email (c'est valable pour les autres aussi).
Quant à ta petite interface, hum... je n'en dirais pas plus de peur de trop t'aider.


FPC, le 14/03/2001 - 10:16:58
Trouvé ! Je dirais simplement que si le roi balnc est en b6 ou en c7, c


FPC, le 14/03/2001 - 10:19:23
Fausse manip Je dirais simplement que si le roi blanc est en c7 ou en b6, ça ne change rien.
Par contre, si le roi noir est en b8 ou en a7, ca change tout !


IDFX, le 14/03/2001 - 10:37:20
Mais le roi blanc peut être en d5... ou c5, ou d6, ou b5. Où est le problème? On met une tour à l'un des camps et on le fait mal jouer, on obtient facilement la position avec le trait à qui on veut. Non?


Perestroïka, le 14/03/2001 - 10:45:01
père turbé. tu penses que l'interface n'est pas assez subtile pour décelerune nullité avant d'arriver à la position finale ?
Oui je veux bien la réponse sur le mail, je ne vois aucune prisepour l'analyse rétrograde et n'avance plus je crois. Je comprends rienà rien !!


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 11:15:29
moi comprendre mais pas vraiment d'ac Sans tout devoiler, l'astuce est que la position est nulle AVANT que le Roi noir prenne en a8. Mais je ne suis pas sur qu'il soit INTERDIT par le reglement de jouer une position nulle "just for fun".


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 11:33:11
Hiarcs et Chessmaster sont pas d'ac. Ils prennent en a8. Je me demande bien si c'est les becanes ou le probleme de regicide qui bug.


FPC, le 14/03/2001 - 11:51:34
Euh, Nicolas... Je crois malheureusement que tu as tout dévoilé !


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 12:04:17
Mince c'est vrai. Desole...Esperons que la difficulte que je souleve va relancer le message...


Perestroïka, le 14/03/2001 - 12:46:06
dévoilage nico : c'est bien aussi ce que j'avais supputé dans mon msg juste avant, c à dire que les noirspeuvent forcer la nulle à un moment avant par répétition de 3 positionsidentiques, mais effectivement s'ils ne jouent pas cette répétitionil n'Y A PAS NULLE !
Donc à moins de n'avoir encore pas compris, je trouve le problèmede régicide incomplet.


regicide, le 14/03/2001 - 12:46:21
Calmez-vous... Il y a bien une solution à ce problème et je pense que Nicolas l'a aperçue.
Que disent les tables de la loi ? Qu'une partie est nulle si aucun des deux camps ne disposent d'un matériel suffisant pour mater par une suite de coups légaux. OK ? Mais les articles 5.2.b et 9.6 précisent l'article 1.3 en ajoutant que la partie est alors immédiatement nulle. Vous pouvez vérifier, sur le site de la fédé, que cet adverbe "immédiatement" est bien employé dans la traduction française de l'article 9.6.
Alors, voyons. Supposons que ce sont les noirs qui aient joué le dernier coup. En jouant, par exemple Rb8-a8. Impossible ! car la position précédente, avec seulement deux rois était déjà nulle et aurait dû se terminer sans que les noirs aient la possibilité de jouer Ra8. Mais les noirs ont pu prendre une pièce en a8. Certainement pas un fou ni un cavalier en tout cas car, une fois encore, la position aurait été déclarée nulle avant. Alors une dame ou une tour ?
C'est là le point crucial. Dans une position avec, disons, une dame blanche en a8, de quelles alternatives disposent les noirs, à part la prise de la dame ? Réponse : aucune. Donc, les noirs étant contraints de prendre la dame, on peut, on doit même déclarer qu'aucun des deux camps n'a plus la possibilité de mater à ce moment précis. L'article 1.3 doit s'appliquer immédiatement et les Noirs ne pourront jamais capturer la dame noire. Les choses se passent de la même manière si la pièce en a8 est une tour ou si le roi noir se trouve en a7 au lieu de b8.
Nous venons donc d'établir que les noirs n'ont pu jouer le dernier coup de cette partie. Ce sont donc les blancs qui ont joué les derniers. Quel coup ? Pour des raisons déjà vues, ce coup a forcément été la capture d'une pièce lourde, tour ou dame. Mais la différence est que le roi blanc, ne manquant pas d'espace, n'a pas été obligé de prendre cette pièce et aurait pu jouer ailleurs, après quoi la partie aurait encore pu s'achever par un mat. Et ce n'est qu'après le choix de prise des blancs qu'on obtient une position de nullité et que l'article 3.1 s'applique. En fait, il est aisé de voir qu'il y a 14 possibilités pour le dernier coup blanc, selon la case d'origine du roi blanc et la nature de la pièce noire capturée.
Ce type de positions, que les anglais appellent "dead position" a lancé depuis peu, selon Andrew Buchanan, les compositeurs d'analyse rétrograde sur de nouvelles pistes. Je tiens à la disposition de ceux que ça intéresse quelques "Art.1.3 problems" plus complexes que celui-ci. Question subsidiaire : existe-t-il d'autres "dead positions" de ce type avec seulement les deux rois ? (si l'on excepte, bien sûr, les interversions de couleur et les changements d'angles).
Quant au fait que les logiciels jouent ou laissent jouer RxDa8, eh bien on ne peut qu'en conclure qu'ils ne respectent pas les règles du jeu d'échecs. ;o)
Amitiés à tous.


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 13:11:58
Je serai entierement convaincu, regicide, quant tu nous aura indique ou se trouve dans les tables de la loi l'article qui stipule qu'il est INTERDIT aux joueurs de continuer une partie theoriquement nulle. Sinon j'ai l'impression qu'il y a quelque chose de pas suffisamment logique ou explicite dans l'enonce.


ricou, le 14/03/2001 - 13:16:30
Bravo Régicide ... d'avoir en tout cas suscité autant d'intérêt


Perestroïka, le 14/03/2001 - 13:18:41
re l'article explicate que "This immediately ends the game".
Ta question serait de savoir si l'on a le droit de continuer à jouerune partie terminée ?

Je pense que c'est le même esprit tout bètement que le mat qui signifiela fin de partie et INTERDIT au joueur gagnant de prendre le roi.


nicolasdupont, le 14/03/2001 - 14:11:01
Y a quand meme un truc qui me chiffonne, que j'arrive pas bien a expliquer. Disons que un mat, c'est clair et net, mais une position de nullitee...Il y a des retrogrades (dans l'esprit du task de regicide, d'ailleurs) qui donnent des nullites par la regle des 50 coups. J'imagine bien 2 types en partie qui organisent une blague : y oublient de noter leurs coups, et l'un appelle l'arbitre pour reclamer la nulle sur un retrograde...la tronche du gars !!


Perestroïka, le 14/03/2001 - 14:28:58
avant-grade 1) en l'occurrence il n'y a aucune notion de rétrograde. je veux dire lorsqu'ily a RNa7 TBa8 RBc6 il y a nulle sans besoin d'aucune analyse rétrograde.
Cependant il est vrai que c'est bcp moins courant que le mat et ça apparaitdonc moins évident, pourtant c'est clair et net (pour un esprit clairvoyantévidemment ;o)) )

2) Heureusement pour la santé mentale des arbitres, les positions danslesquelles l'analyse rétrograde s'applique sont souvent à 100km deréelles parties d'échecs !

PS : il reste quelques réponses sans réponses notamment dans "Pas d'accord"PPS : Au fait désolé régicide d'avoir mis en doute la validité de ton problème, après coupje me trouve con !


IDFX, le 14/03/2001 - 16:04:47
Très fin, Regicide En effet, c'est nul dès Ta8+ par exemple, si les Noirs sont FORCES de prendre. Mais je suis désolé, il y a une alternative: l'abandon! Bien sûr, cela semble aberrant, mais ça n'est pas interdit. Et ça arrive même assez souvent dans des positions plus complexes.


Perestroïka, le 14/03/2001 - 16:31:04
tricheur ?? Celui qui abandonne dans une telle position enfreindrait-il doncles règles ?
Après les 50 coups rétrogradés nous pourrions voir la scène surréalistesuivante :
- J'abandonne.- Tricheur ! Arbitre j'exige la nulle !


Perestroïka, le 15/03/2001 - 10:03:12
dans le sens de nicolas... après avoir réfléchi, je devine peut être ce qui turlupine nicolas

Dans le cas d'un mat, on ne prend certes pas le roi mais le mat est présent,il n'y a pas de pronostication future à faire pour le voir.
Par contre d'après le réglement mis en lumière par régicide si au 34èmecoup, nous avons un enchaînement de 15 coups forcés qui débouchesur une nulle, alors nous AVIONS DEJA NULLE au 34ème ! et dans cette optiqueeffectivement, cette règle risque fortement d'être enfreinte.


nicolasdupont, le 15/03/2001 - 12:05:11
oui c'est a peu pres ca qui me turlupine : une regle non applicable en pratique.



© 2000-2017 - France Echecs