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| Y a-t-il une vérité ? par ins736 le
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Quelque chose d'étrange me tarabuste depuis quelques temps :
L'article de Equatre m'a soudain éclairé.
Je crois que nous faisons l'amalgame entre compréhension du jeu et classement elo. "c'est pas bien" ;o).
Prenons le cas de deux joueurs à 2000 élo, ils n'ont pas la même force, même s'ils ont le même classement.
Je suis aux alentours de 2000 (plutôt moins que plus, mais bon...),mettez moi face à un 2200 et, sauf exception, je me fais tôler.
Je connais des joueurs qui ont à peu près le même classement et qui massacre régulièrement des 2400 en tournoi, alors que par équipe, les contre performances contre des 1600 sont légions.
Beaucoup de choses entre en ligne de compte, la première doit être la motivation, d'ailleurs, sans stress, ce facteur est suffisant pour arriver très haut.
En fait j'essaie de me persuader que j'arriverai à palier mon syndrome du "il a un plus gros elo que moi", qui m'a fait perdre à lui tout seul moultes parties ;o) En tout cas merci Equatre
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1) porte parole : moult ne s'accord pas 2) entièrement d'accord, l'élo est un résultat de concours, une position.Ce qui trompe c'est que au lieu de marquer "404ème mondial" qui estrelatif on donne une valeur absolue, cela ressemble à une définition de forcealors que comme tu dis, ça peut très bien ne rien avoir à voir. 3) j'ai vu dans ton profil que tu étais fan d'analyse rétrograde, as-tuvu l'article 'perspicatité régicide' ?
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Bah oui, il est évident que, si certains joueurs cessaient de penser qu'une partie nulle serait un bon résultat, sous prétexe que leur adversaire possède une trentaine de point elo de plus que le leur, beaucoup d'entre eux progresseraient plus vite...
Le GM pensent qu'en dessous de 2300-2400 tout est possible, et même les ouvertures les plus douteuses (bien étudiées) ont de bonnes chances!
Allez Ricou, laisse tomber le elo, accepte de perdre une valise de 100 points elo dans une saison en échange de la mise en pratique de bons principes échiquéens... ;o)
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Merci du conseil Reyes De toute façon, je suis forcé de m'y résoudre.
Je n'ai plus le temps de jouer que par mail, et il faut que je me flagelle pour ne pas trop jouer en blitz sur wcn ou chess.net.
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Allez, un peu de baume au coeur pour Ricou : Désastre dans l'ouverture ! GM Larry Christiansen (2622) - GM Victor Khalevski (2567)
Banter chess "WCN" - 25 minutes - 12/03/2001 1.c4 Cf6 2.Cc3 d5 3.cxd5 Cxd5 4.Cf3 c5 5.e4 Cb4 6.Fb5+ Fd7 7.a3 C4c6 8.d4 cxd4 9.Cxd4 Cxd4 10.Dxd4 Cc6 11.Dd3 a6 12.Fa4 Ce5?! 13.Fxd7+ Dxd7 14.Dg3 Cg6? 15.Cd5! +- (et les Blancs gagnèrent la qualité et la partie).
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Non rien d'éclairant le message d'équatre n'a rien d'éclairant...il ne faut pas confondre résultats et compréhension du jeu...nous sommes d'accord...et justement : -si certains 2000 battent des MI et d'autres non,cela ne vaut pas dire que les premiers sont plus fort que les seconds,cela veut simplement dire que les premiers ont une prise de risque,un repertoire d'ouvertures et une confiance qui leur permettent de réaliser quelques exploits et les rendent plus dangereux...mais pas plus forts...et on peut faire un amalgame entre compréhension du jeu et classement elo pour une raison simple : un joueur qui a une compréhension du jeu d'un certain niveau aura forcèment un classement elo,TOT OU TARD,proche de ce niveau et jamais nettement inférieur...Quand à ceux qui pensent qu'on peut avoir une compréhension à 2700 Elo en ayant 2100 à la pendule (sans meme parler de 1700...),ils faudraient qu'ils se rendent compte que le jeu d'échecs au top niveau est inaccessible au commun des mortels tant il repose sur un compromis subtil entre application des principes et liberté à l'égard de ces memes principes...il ne s'agit pas que de calculer 20 ou 30 coups mais plutot d'avoir des intuitions positionnelles,un sens dynamique du jeu et surtout une culture échiquéenne qui permet de se réperer dans la complexité de nombre de positions où il n'y a pas de plan linéaire à "trouver"...
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j'vais essayer de t'éclairer cocovitsch Je parlais de motivation :
Tout comme un joueur à 2000 peu faire une perf à 2500 sur trois ou quatre parties (déjà vu donc), je crois qu'un joueur à 2500 peut ne pas avoir une compréhension du jeu correspondant à ce classement.
Je suis tout nouveau par correspondance, je pense avoir une bonne compréhension du jeu, un peu supérieur à mon classement. Mais ce n'est pas forcément cette compréhension qui me ferait aller au sommet
C'est la motivation !!
La motivation de rechercher le meilleur coup, le joueur par correspondance qui ne comprend "rien" aux échecs peut aller très haut uniquement par la recherche.
Il a le temps de remplacer la qualité par la quantité.
il a le temps de réfléchir de façon empirique, c'est mon cas en tout cas.J'espère avoir été clair.
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ILpourra aller haut Oui bien sur...il pourra aller haut...par correspondance...avec l'aide de Fritz et Hiarcs qui se substitueront à ses lacunes tactiques,avec l'aide de ChessBase (la plupart restent encore avec l'enyclopédie) qui se substituera à son manque de mémoire,avec l'aide de sa femme et de son doux foyer qui se substituera à la tension et au stress qui habite tout joueur de compétition durant une partie importante...Mais motivation ou pas,s'il ne comprend rien aux échecs,il pourra faire vingt ans de correspondance et en rester au meme niveau malgré un classement ICCF éventuellement stratosphérique? pourquoi...parce-que le jeu par correspondance a pour principal défaut selon moi de ne pas permettre de travailler "sans filet",de ne pas subir les conséquences des erreurs que l'on aurait pu et du commettre et qui sont INDISPENSABLES dans le cadre d'un processus normal d'apprentissage échiquéen...Si tu joues par correspondance (comme je le pense) pour améliorer tes capacités échiquéennes,ton sens de l'analyse,ta capacité à fouiller une position (si possible sans l'aide d'un programme) alors tu as parfaitement raison...Mais si tu joues par correspondance en pensant que c'est une fin en soi remplacant l'implacable vérité du jeu à la pendule...alors,je pense que c'est un frein à la progression échiquéenne...Je ne sais meme pas pourquoi je m'entete à poster ici dans des débats trop souvent biaisés...la seule réponse étant qu'il me parait malsain de laisser passer certaines phrases disons...naives
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On tend vers un compromis alors ... ...Puisque nous avons fait le distingo entre compréhension du jeu et capacité de recherche.
Et tu as raison de dire que les deux n'ont rien à voir, un chercheur peut très bien ne jamais rien comprendre aux échecs...tout comme un bon joueur, n'aura jamais la patience de rechercher la vérité d'une position.
Tout dépend du but final, le compétiteur prendra peut être plus son pied à la pendule, le "solutionniste", dans le jeu par correspondance.
Pour ma part, les deux aspect du jeu me plaise, et je ne me suis éloigné de la pendule que par nécessité.Amicallement.
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Oui bien sur... tout à fait d'accord avec toi...Il est vrai qu'étant plus un "praticien" qu'un idéaliste,je ne suis pas convaincu de l'existence d'une vérité échiquéenne accessible autrement que par un calcul analytique exhaustif que seuls des programmes d'échecs seraient,un jour,capables d'effectuer...Pour le reste,la beauté du jeu d'échecs me parait surtout consister en la capacité de justifier par un résultat pratique un ensemble de choix et de décisions qui peuvent etre intuitifs,psychologiques,analytiques ou tout cela en meme temps...La multiplicité de choix et d'émotions à l'oeuvre dans une partie d'échecs,c'est cela qui me fascine...rechercher la vérité échiquéenne consisterait,en fait,à solutionner le jeu et c'est justement ce que nous,joueurs d'échecs,cherchons à éviter...Il me semble...
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je suis à la bourre, comme d'hab, mais... Je voulais juste parler du bon conseil de reyes et dire qu'il, ne faut jamais partir avec l'idée d'une nulle sinon on joue plus passivement et plus faiblement que normalement.C'est tout...@+.
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tentative de réponse à Cocovitsch et Vampyr Cocovitsch est bien vague sur son expérience du jeu par correspondance, je crains le pire.Quels sont exactement ses résultats , ( pas ceux de son frère ou de sa tante ) combien de défaites et contre qui ?Il y a des 1700 pendule qui ont la même compréhension du jeu qu’un 2200 pendule ( rare, je le répète ) et qui à partir de ce niveau de compréhension et avec beaucoup de temps par correspondance sont capables ensuite de fournir des analyses à 2700. Ca dépasse peut-être l’entendement et ça fait mal à la fierté de certains mais c’est comme ça.Mes résultats par correspondance n’ont jamais été terribles parce que mes efforts étaient insuffisants par rapport à mes modestes capacités.Je reconnais ma nullité et ma paresse mais aucune frustration pour moi, j’ai pris beaucoup de plaisir à perdre !Le jeu par correspondance fait évidemment progresser à la pendule mais jusqu'à un certain point seulement.Les forts joueurs correspondance, heureusement pour eux, possèdent mieux que quiconque les intuitions positionnelles, le sens dynamique du jeu et la culture échiquéenne dont parle Cocovitsch.Je peux me tromper car je n’ai jamais pratiqué le jeu pendule à un haut niveau mais je pense qu’à partir d’un certain degré d’adversité à la pendule, les joueurs correspondance ne peuvent plus suivre à cause du stress, du manque de préparation spécifique et surtout du temps qui passe trop vite etc...Il faut des compétences bien particulières ( sûreté, vitesse d’analyse, goût du risque... ) à la pendule et il arrive un moment où les joueurs correspondance ne possèdent plus suffisamment ces compétences.Les leur sont ailleurs ( goût de la recherche approfondie, patience à toute épreuve pour trouver LE bon coup et pas UN bon coup... ) et leur psychologie échiquéenne n’est plus en adéquation avec ce que demande le jeu sur l’échiquier. Je ne sais pas si c’est très clair...Pour résumer, on peut dire qu’il arrive un moment où le joueur pendule et le joueur correspondance ne pratiquent plus du tout le même métier.Quand le joueur correspondance aurait besoin de retrouver ce qui lui est familier ( calme, temps de réflexion presque infini...) pour garder un excellent niveau à la pendule, il se trouve qu’il est en zeitnot ! A ce moment là, le joueur pendule fait la différence parce qu’il évolue sur son terrain et qu’il synthétise beaucoup plus vite les informations, il trouvera toujours UN coup correct pendant que le joueur correspondance aura épuisé ses 2 heures de réflexion à essayer de trouver LE coup correct.Pour finir, je dirais que j’ai toujours été étonné que certains joueurs pendule ne supportent pas l’existence des joueurs correspondance.Bon les jeunes, vous me fatiguez, tout ça n’est plus de mon âge !
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Mes adversaires en 91 : Bader,Curran,Lemieux,Perrenot,Poupinel et Roignot en double rondes...à noter que Bader et Poupinel avaient participé au championnat de france par correspondance l'année précédente (tournoi fermé de 10 joueurs)...Tous avaient un Bridier supérieur à 670 qui ètait la condition sinéquanone pour jouer un tournoi de première catégorie...et quand j'évoque mon frère (ex-cht de provence par correspondance et qui n'a jamais dépassé les 1700 à la pendule),c'est pour dire que je sais comment joue et s'organise un passionné de jeu par correspondance et quelles peuvent etre ses méthodes pour maximiser ses résultats tout en ayant une faible compréhension du jeu d'échecs en elle meme...Je jouais sans faire fonctionner d'ordinateurs...j'ai gagné 4 parties,perdu deux (contre Curran et Poupinel) et annulé les 6 autres...voilà pour les détails...- dire que des 1700 pendules peuvent avoir le meme degré de comprehension que des 2200...je laisse les lecteurs de ce forum juger du sérieux de cette affirmation- dire que ces memes 1700 (ou meme 2100 ou 2200) peuvent analyser aussi bien que des GMI à 2700...Je laisse également les lecteurs de ce forum juger du sérieux de cette seconde affirmation- enfin,j'ai regardé les rares parties de Leotard à la pendule que j'ai trouvé sur ma base de données (3 seulement jouées en 94)...il semblait,en effet,jouer à un niveau de 2100 environ...mais regardez si vous l'avez la partie Krum Georgiev-Leotard et vous comprendrez à quel point il y a une différence énorme de maitrise échiquéenne entre un bon MI et un joueur à 2100...et qui n'a rien à voir avec le stress,le manque de temps ou quoique ce soit d'autre que la compréhension échiquéenne tout court...
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Mauvaise foi ? Enfin Cocovitsch ! Equatre vient de t’expliquer qu’un bon joueur par correspondance a besoin de temps et de calme pour atteindre ou dépasser le niveau de compréhension de Georgiev ou d’un autre fort joueur pendule.Il lui est impossible de faire ça avec seulement 2 heures de réflexion !Tu as parfaitement le droit de ne pas y croire mais tu pourrais tenir compte de ce qu’on te dit. On croirait presque que tu fais semblant de ne pas comprendre des choses finalement assez simples .Tu as pourtant un bon exemple dans la famille avec un frère qui a pu largement élever son niveau en jouant par correspondance.
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Bill...un joueur par correspondance peut élever son niveau et ses résultats avec du temps de réflexion...Mais il ne peut pas élever son degré de compréhension échiquéenne (du moins pas dans des proportions significatives) sans que cela ne se voit également dans le jeu à la pendule...c'est juste cette idée que je veux chercher à faire passer...l'idée que Leotard ou n'importe quel joueur d'un niveau similaire (2100 ou meme 2200 à la pendule) a un niveau de compréhension échiquéenne très éloigné de celui d'un Grand-Maitre...correspondance ou pas,temps de réflexion ou pas...en ce qui concerne mon frère,il n'a pas élevé son niveau puisque,comme beaucoup de joueurs par correspondance,il ètait beaucoup trop dépendant de ce que lui dictait les programmes d'echecs (chess genius notamment) qu'il utilisait à l'époque...c'est contre ce genre de dérives que je m'élève : le jeu par correspondance doit etre un moyen de progresser ou de prendre du plaisir,pas un moyen de se mettre en valeur en restant dans un microscosme comme le fait Leotard...Je peux te dire que si Leotard avait le niveau de compréhension que certains lui prètent ici,jamais il n'aurait joué certains coups présents dans les parties de lui (à la pendule) que je viens de regarder...Je suis désolé mais quand je lis qu'un Leotard a fait progresser les échecs autant qu'un Kasparov...qu'un Leotard est un passionné,travailleur infatigable (ah bon...et pas Kasparov peut-etre? parce-qu'un GMI de top niveau ne fait pas ses 8 heures d'entrainement quotidien peut-etre?)...qu'un Kasparov dort pendant que des dizaines de secondants travaillent pour lui (et lui soufflent ses coups peut-etre aussi non?)...Je me dis qu'il faut peut-etre que je continue à intervenir non?
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Quel beau débat ! Mais, une fois de plus, j'arrive peut-être un peu tard et tout semble avoir été dit. Je suis plutôt d'accord avec Cocovitch pour croire que le niveau intrinsèque d'un joueur n'est pas extensible à l'infini. Je ne pense pas que le fait d'occulter tous les paramètres "négatifs" inhérents à la compétition puisse lui faire gagner 1000 points Elo en qualité de jeu.
En fait, ma seule expérience, assimilable au jeu par correspondance et dont je peux témoigner ici, remonte à une dizaine d'années : c'était un tournoi par Minitel "en différé". Je m'y étais fort bien comporté et j'ai conservé toutes les parties, surtout les 20 parties du tableau final à 11 joueurs en double ronde. Quand je les montre aujourd'hui à des amis MI ou GMI, le verdict est unanime : j'ai joué à un niveau 2450-2550, ce qui représente environ 300 points de gain par rapport à mon 2170 pendule (même si je ne les avais pas encore à l'époque). Mais que d'efforts pour obtenir ce résultat ! Que de joies aussi, car il est vrai que c'est un réel plaisir de fouiller une position dans ses moindres recoins, sans aucune pression. Mais je jouais contre des joueurs de mon niveau et non contre des maîtres. Chacun parvint à hausser son niveau de jeu et les parties furent d'excellente qualité.
Pourtant, à la pendule, ça continue comme avant ! Comme pour tout le monde, mes positions sont évidemment toujours gagnantes et je continue de les perdre pour des raisons diverses : stress, zeitnot, manque d'audace, trou de mémoire dans l'ouverture, oubli d'une évidence technique en finale, image résiduelle dans le calcul d'une combinaison, etc... Si je n'avais pas tous ces problèmes, Kasparov n'aurait qu'à bien se tenir, tudieu! ;o)Mais la maîtrise de ces problèmes fait partie intégrante de la qualité du joueur. Et ceux qui possèdent cette maîtrise, sont, étymologiquement parlant, des maîtres. Pourquoi donc ne pas admettre qu'il puisse y avoir, aux échecs comme dans d'autres disciplines, d'excellents et de piètres joueurs, avec une infinité de nuances entre ces deux extrêmes ? D'où procède cette obsession du nivellement, du "tout se vaut" ? Le joueur par correspondance qui songe à se comparer à Kasparov me fait un peu penser au joueur de baby-foot qui voudrait se comparer à Zidane.
D'autre part, même si l'on admet que le fait de jouer par correspondance puisse bonifier de 1000 points la qualité de jeu d'un 1700, quid alors de la qualité de jeu d'un 2700 jouant sérieusement par correspondance ? Il vaudrait logiquement 3700, et le fossé demeurerait. Car, si l'on gomme, et pour Kasparov et pour moi, toutes les données inhérentes à une compétition, l'écart demeurerait abyssal. Pourquoi ? Tout bêtement parce qu'il est meilleur que moi. Et pas qu'un peu !
Amitiés à tous.
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ah oui ! Tu ne jouais pas sur 36-15 Roque?Je me souviens avoir fait quelques blitz contre un Régicide dans les années 95-96 (Mac Cutcheon avec les Blancs et Gambit de Budapest avec les Noirs si ma mémoire est bonne)...sinon,c'est vrai qu'il y avait des parties par minitel très interessantes et le niveau des joueurs ètait élevé !
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entre compréhension et niveau Cocovitsch, quand un 2100/2200 perd contre un GMI à la pendule, le 2100/2200 ne comprend rien à l’analyse post-mortem du GMI ?Il ne suggère jamais une idée intéressante ?Ca m’étonnerait, l’écart n’est pas si important.Il y a des trucs qu’il n’a pas vu mais je crois que ce n’est pas sa compréhension du jeu qu’il faut remettre en cause.Quand tu analyses les parties de Kasparov ou Kramnik, tu ne comprends jamais rien ?Bien sûr que tu comprends des choses et en faisant un effort, en prenant ton temps, tu dois même tout comprendre.Par contre, tu ne pourras jamais avoir le niveau de jeu de Kasparov parce que tu n’as pas sa connaissance encyclopédique des ouvertures ( par correspondance, c’est remplacé par une base de données ou par des livres ) et parce que tes carences tactiques et techniques sont beaucoup trop handicapantes en 2h de réflexion.Tu vois ce qu’il faut faire mais tu ne sais pas comment le faire, tu trouves des bons plans mais tu aurais besoin de plus de temps pour les mettre correctement en application.Tu ne crois pas que tu pourrais trouver des solutions à tes problèmes sur l’échiquier si on te laissait des jours entiers de réflexion ?Avec du recul et en bougeant les pièces à l’analyse, tu n’y vois pas immédiatement beaucoup plus clair ?Tu ne trouves jamais une pointe tactique, des nouvelles pistes,des idées qui t’avaient échappé pendant la partie ?Il faut absolument distinguer compréhension du jeu et niveau de jeu.A compréhension à peu près égale, les écarts de niveau peuvent être énormes à la pendule pour des tas de raisons déjà évoquées. Ceci n’est plus vrai par correspondance, il suffit de constater que Kasparov n’a pas pu battre le reste du monde.On peut penser que sa compréhension supérieure du jeu n’était plus assez supérieure contre le commun des 2300 qui avaient le temps de réfléchir, non ?
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je ne pense pas... Je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de jouer ou d'analyser contre un fort GMI (plus de 2600)...mais je pense que ce qui caractérise le très haut niveau tient en deux choses : - une parfaite symbiose entre stratégie et tactique- un sens aigu du dynamisme caractéristique du jeu moderneJe ne suis pas d'accord avec toi car je pense que la différence de niveau qui me sépare d'un Kasparov est telle que nous ne jouons plus au meme jeu,lui et moi...nous ne comprenons pas le jeu d'echecs de la meme manière...là ou je raisonne en terme de cases faibles ou fortes,de placement harmonieux des pièces,de plan schématique d'amélioration de position et de vérification tactique...(comme la plupart des joueurs de 2000 à 2400 Elo),lui va raisonner en terme de potentiel dynamique,d'arborescence analytique extrèmement fouillée,de schémas de positions (notamment en finale) parfaitement maitrisés...etc...Son rapport avec les échecs ne relève pas de l'extériorité (comme pour un joueur de mon niveau) mais de l'intériorité dans le sens où il va saisir spontanément l'essence de la position...comme quelqu'un qui pense une phrase en une langue au lieu de la traduire avec plus ou moins d'aisance...Alors,il peut perdre aussi quelques parties...parce-que c'est un etre humain...parce qu'il n'est pas infaillible...mais je te répète qu'un 2200 et un 2700 ne jouent pas au meme jeu ! (comme un 1700 ne joue pas au meme jeu qu'un 2200...j'ai eu 1700 aussi dans ma jeunesse et je le sais bien)...Kramnik,dans son livre,analyse une partie de lui...tout à l'air clair,limpide...etc...puis à la page suivante,il revient au début de la position et déclare tout de go que toute son analyse est fausse et que le premier coup est clairement réfuté : combien d'entre nous auraient été capables de se rendre compte de la "supercherie" amusée de Kramnik ?Je pense qu'un niveau de compréhension échiquéen définit un éventail de force pratique (que ce soit à la pendule ou par correspondance)d'environ 200 points elo (250 points grand maximum)...par exemple,un joueur à 2200 elo comprendra les échecs aussi bien que certains 2100 ou certains 2300...mais il est clair que,sauf exception rarissime,il comprendra TOUJOURS mieux les échecs qu'un joueur à 1900 elo et TOUJOURS moins bien les échecs qu'un joueur à 2500 elo...la force d'un joueur n'est pas seulement l'ensemble de ses capacités stratégiques et tactiques mais réside aussi dans un rapport plus vaste au jeu d'échecs,une manière d'aborder son essence et sa finalité...je pense qu'un joueur à 2100/2200 comprendra les analyses d'un GMI à 2500...pourra trouver certaines idées interessantes...et les défendre correctement...mais le niveau de super GMI (2700-2800),cela n'a rien à voir avec les 2500 "normaux"...c'est tout autre chose...et il n'est qu'à voir comment Kasparov bat des équipes nationales de GMI à 2600 en simultanée à la pendule pour s'en rendre compte...Je peux te dire que n'importe quel MI ou GMI à 2400-2500 qui lirait les messages de equatre s'étranglerait tant il serait à meme de comprendre pourquoi ces messages ignorent la véritable nature du très haut niveau échiquéen...
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bravo pour l'endurance cocovitsch Du coup, une autre question me tarabuste,
J'ai l'impression que les derniers commentaires sont plus la poursuite du gentil règlement de compte lié à l'article de Equatre ?
Je pensais que nous avions trouver le compromis ?
Personne n'a lu ?
C'est l'hallu !
Amitiés à tous, et laisser donc se reposer cocovitsch...
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Oui, Cocovitch ça devait être moi, ce régicide qui blitzait sur 36-15 Roque. Ou parfois mon fils ! Mais la Mac Cutcheon c'est forcément moi ! C'était quoi ton pseudo à l'époque ? Déjà Cocovitch ? Mais je crois qu'il fallait payer un abonnement pour entrer en 36-14, non ? Quant au tournoi en différé, n'ayant pas la mémoire des dates, j'ai pris la peine de vérifier dans mes archives : il a eu lieu en 88-89. Encore un truc qui me rajeunit pas !
Tu dis des choses intéressantes dans ton dernier message, mais, juste au-dessus, Bill dit aussi des trucs justes. En fait le sujet me semble soudain plus ardu et plus complexe que de prime abord, dès lors qu'on approfondit l'analyse des composantes qui font la force du maître. Je vais y réfléchir à tête reposée. ;o)
Amitiés
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Cocobill L'autre jour, j'ai joué des blitz on-line contre un certain Cocobill. Cocovitch et Bill nous cacheraient-ils une liaison ?
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quel avis ? Je croyais avoir un avis sur le sujet et vos arguments m'ébranlent.Je joue par correspondance, sans utiliser de machines pour vérifier mes analyses. Je joue des parties bien meilleures qu'à la pendule. Mais comme le dirait Coco, je n'ai pas l'impression d'avoir une meilleure compréhension du jeu. Parfois je me galère complètement, en particulier dans les positions "égales". Je vois bien les éléments de jugement, cases fortes, faibles pions arriérés .... mais trouver un plan n' est pas forcément plus facile qu'avec beaucoup de temps. Aussi j'ai du mal à penser qu'un 1700 puisse avoir tout d'un coup une compréhension du jeu de grand maître
Mais la vérité est peut-être plus compliquée, entre Cocovitsch et Bill. Je n'acquiers pas une compréhension beaucoup meilleure, mais j'ai quand même le temps de choisir un plan (ce qu'à la pendule je n'arrive pas toujours à faire car je me noie dans les variantes et parfois je joue n'importe quoi), de voir que ce plan ne s'expose pas à une réfutation immédiate tactique (même si ce n'est pas le meilleur plan) et de me tenir à ce plan tant que c'est possible. Le jeu ne nivelle pas les compréhensions du jeu mais nivelle les résultats. On a pu voir Kasparov dans le match contre le monde (qu'il a gagné d'ailleurs) et ses opposants, dont certains étaient MI, GMI ... dire : "l'enseignement majeur de ce match est le suivant : je croyais que pour passer de la victoire à la nulle ou la défaite il suffisait d'un mauvais coup, en fait par correspondance pour passer de la nulle à la défaite, il faut toute une série de mauvais coups (qui correpondent à de simples imprécisions à la pendule)".
Finalement, ne pensez vous pas que la véritable singularité du jeu par correspondance bien pratiqué est la difficulté à déséquilibrer la position de façon à pouvoir la gagner ?
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1) Effectivement je constate que cocovitsch est toujours aussi verbeux eta une endurance inouïe dans les débats où la subjectivité et la nonrationalité sont les maîtres. 2) Pour tenter d'ôter au débat son caractère enflammé et où 'chacundéfend son bout de gras' je pose la question suivante : Soit 2 machinesidentiques jouant face à face aux échecs mais avec des logiciels différents.Si l'une est très 'bète' mais dispose d'un énorme temps pour prévoirtoutes les variantes, et l'autre est très 'maline' mais dispose de trèspeu de temps pour répondre au coup adverse, alors en faisant varierces facteurs on pourra arriver à nulle ou victoire pour l'un ou pour l'autre.
Du coup dira-t'on que la machine 'bète' est intelligente ? On pourra au moinsaffirmer que dans cette configuration elle est aussi forte que l'autre. N'est-cepas un reflet de la question que l'on se pose vis à vis du jeu par correspondance ?
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Mais oui... Perestroika : les débats subjectifs sont les seuls interessants -) quoique "verbeux" est un peu péjoratif...je vais réfléchir,moi aussi,sut tous ces interessants derniers messages...
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Pardonnez-moi si mon analogie manque de subtilité, mais il ne viendraitpas à l'idée de chercher qui, d'un sprinteur ou d'un maratonien, possède desmérites supérieurs. Pour l'un, l'intensité, pour l'autre l'endurance, et ces deuxqualités sont rarement réunies (à un niveau permettant la victoire)chez un même athlète. Cependant ces deux disciplines sont prestigieuses, et attirent dessportifs de premier ordre.Que se passe-t-il quand deux sports (allez disons pendule/correspondance)sont inégalement connus et percus?Aux Etats-Unis, les grands qui ont de la détente font plutôt du basket quedu saut en hauteur, activité très amateur. Nul doute que les champions américains desaut ne le serait pas dans un autre contexte. Ce sont certes les maitres de leurdiscipline, mais cette qualitfication reste assez contingente.
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Bravo jack-london c tout
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Point de vue sur un débat intéressant J'ai lu attentivement tout ce qui a été dit, et les arguments des deuxcamps semblent tous convainquants.En fait j'ai plutot tendance a incliner en faveur de lathèse de cocovitsch (j'ai moi-meme un niveau 2300 pendule etpense avoir une bonne compréhension du jeu ca explique peut-etre :-) ).Récemment je me suis essayé au jeu par correspondance (1 seulepartie). Et la je me suis rendu compte que ce n'était finalementplus le meme jeu. Etant plutot un joueur pratique, il m'a été plutotdifficile de rester des heures sur la meme position a tenter de trouver "le meilleur coup". Comme ce qui a été dit + haut je suis + capable de trouverdes bons coups en général.Finalement je me retrouve dans une position légèrement inférieure avec les blancs alors que mon adversaire a un niveau pendule très inférieur.Ma conclusion est que le jeu par correspondance a tendance a niveler énormement les valeurs et comme de + le jeu d'échecstend plutot vers une partie nulle, il est plus facile au joueur endifficulté de trouver la défense adéquate.Cependant pour moi la compréhension du jeu est réellement trèsdifférente entre un 2000-2200 et un 2400, de meme que entreune 1700 et un 2000. Ayant moi meme franchi tous les paliers depuis 1700 jusqu'à 2300 ELO, je peux affirmer que je peuxdistinguer clairement plusieurs "classes" de joueurs avecdifférents niveaux de compréhension :-- jusqu'à 1700 : un jeu irrégulier, ou le joueur peut très biencomprendre la stratégie mais malheureusement fait parfois degrosses gaffes tactiques.-- 1800-2000 : jeu correct tactiquement et stratégiquement avec point faible qque part (souvent j'ai remarqué faiblesses lourdes enfinales ou dans la transformation d'un avantage)-- 2100-2300 : bon joueurs maitrisant tous les compartiments du jeu-- 2400 et + : Pour moi le plus gros fossé sépare les 2200-2300 desjoueurs 2400+ : c'est la différence qui sépare le Maitre du fortamateur : La il y a une différence enorme dans la facon de jouerqui est difficile à caractériser : pour simplifier je dirais que le 2400+maitrise mieux tous les compartiments (tactique, stratégie, finales,transformations d'avantages, gestion du temps ....) avec très peu d'absences: en gros il atteind une régularité dans le jeu que ne possède pas un 2200. Ceci dit ce catalogue reflète juste un état général et je ne doutepas qu'il y ait de nombreuses exceptions, Je voulais jsute donnerune idée de la différence dans le jeu pratique.Pour moi la correspondance permet au 1700 de rivaliser avec le 2200et meme plus, car cette forme de jeu lui permet de combler la plupartde ses lacunes avec beaucoup de temps de réflexion.Cependant la compréhension du jeu reste inférieure. Ce que le fort joueur voit instantanément le joueur + faible peut le voir aussi avec une réflexion + longue. C'est tout.Le compréhension c'est mesurer ce que peut comprendre un joueurDANS UN LAPS DE TEMPS DONNE.Amitiés a tous...
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Réfléchissez bien Réfléchissez bien Mr Cocovitsch et descendez un peu de votre piédestal.Il y a aussi des 2500 correspondance qui s’étrangleraient en lisant vos messages tant ils sont le reflet des esprits bien pensants dont je parlais.Vous dites des choses justes mais tout cela reste beaucoup trop général.Vous ne détenez qu’une petite partie de la vérité car vous refusez de toucher aux critères qui sont les vôtres.Cessez de répertorier.L’être humain est capable de se dépasser car il y a en chacun de nous une part de folie créatrice et de génie que quelques-uns savent laborieusement extraire.C’est justement ce qui fait tout le charme du jeu par correspondance.D’ailleurs, les joueurs qui vous ont battu par correspondance en 1991 n’étaient pas des foudres de guerre à la pendule tandis que vous aviez 2120.Alors ?Perestroïka a l’air de dire que les joueurs correspondance sont bêtes !Respectez leur travail et sachez que certains très forts joueurs correspondance sont de véritables génies, il n’y a qu’à regarder leurs parties.
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raté ? 1)Equatre : j'avais tenté de retirer du débat toutes ces références aux"moi je", aux "ego" et à la fierté personnelle en donnant un cas d'étudesur lequel tout le monde puisse débattre sereinement.
Ta réponse m'a fait rire, je me suis demandé si tu plaisantais. Les joueurspendules vont m'assassiner en me disant "comment ? tu traitestous les joueurs pendule de speedés ? tu crois qu'ils sont incapablesde réfléchir + longtemps ?":o))...Bref... non ! je ne dis pas plus çaque je ne dis que les joueurs parcorrespondance sont bètes, c'était juste un cas d'école. MEA CULPAsi je me suis mal exprimé (je veux pas trouver de la nitro dans mon lit ce soir moi)2)CEPENDANT, il est je crois évident pour tous ici que le jeu pendule exigedes capacités intellectuelles (rapidité de décision ou d'analyse, résistance austress, mémoire...) que n'exige pas le jeu par correspondance, et inversement (endurance,patience, travail, persévérance, méthode) ! 3) Jack-London : le hic peut-être est que le marathon et le sprint sontdes sports opposés, càd que s'améliorer pour un entraîne se détériorerpour l'autre, tu constates qu'il n'y a pas de champion dans ces 2 domaines,il n'y a même pas de 'bon' dans les 2.
Par opposition aux échecs où jouer dans un sens améliore la compréhensionet donc rend plus fort pour jouer dans l'autre sens. 4)Cocovitsch : oui c'était un peu péjoratif, ne t'en offusques pas maisj'ai eu la fatigante impression de relire bcp de fois la même chose :o)
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J'crois que je vais me fâcher oh puis non...
Je préfère voir des commentaires sur un article qui parle d'échecs sur un forum d'échecs.
Et je vais même y mettre encore un grain de sel :
Dans mon article, un peu plus en haut de cette page, j'ai écrit que :Y a-t-il une vérité ?nous faisions trop l'amalgame entre classement elo et compréhension du jeu...
alors
- Merci de répondre à ma question, au lieu de rester camper sur vos positions (bordel)!!
et - Comme le rapporte Reyes, au dessous de 2300-2400, tout est possible, alors cessons de parler de classement elo (re-bordel)!!
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Les balises... ...C'est encore le bordel
;o)
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re:bordel on a été quelques uns à te répondre, après il est vrai cela a vite dérapévers les vieux combat pendule-papendule.
Mais en même temps ce vieux débat apporte de l'eau au moulinde ta réponse, certains disent qu'un élo XXXX (pas de polémiques)dans d'autres conditions (par ex par correspondance) met une évidenceune très bonne compréhension du jeu.
Que veux-tu de + ?PS : tu n'as pas répondu à ma question
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Perestroika : pardon de t'avoir fatigué...tout comme j'ai été fatigué de lire certains messages aussi récurrents que les miens...Il reste que participer à une foire d'empoigne ou des réflexions à visée personnelle ne m'amuse plus guère,je vais donc sagement me retirer de ce débat puisque mes théories ou opinions ont été plus qu'abondamment explicitées...Il reste qu'en tant que joueur régulier à la pendule ,qui a quand meme joué près d'un an par correspondance,mes arguments ont au moins le mérite d'etre appuyés par une expérience personnelle...ne tenant pas coute que coute à l'universalité de cette expérience...à chacun de se faire son opinion en fonction de sa vision de ce qu'est le haut-niveau échiquéen...PS (pour euquatre): j'avoue que je cherche encore sur quel piédestal j'ai pu me mettre...Je n'ai jamais prétendu comprendre aussi bien les échecs qu'un M.Leotard qui réfute allégrement les analyses de Kramnik et évidemment sans aucune aide informatique...je ne suis qu'un simple mortel et le reconnait amplement...
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re: C'est un honneur que d'être fatigué par ta verve cocovitsch !!
Bien sûr tu n'étais pas le seul, vous étiez quelques uns à tourner un peu en rond.
Ceci dit j'ai été très intéressé par tes points de vue et ai appris bcpde choses, ainsi que pas mal d'autres lecteurs ici je pense !Cf article de libération dans théorie (sans forcément ypoursuivre ce débat !! pitié ! :o) )
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Oui Ricou, 2400 elo semble être une étape importante pour un joueur d'échecs.
J'ai rencontre pas mal de joueur entre 2200 et 2300 sans être impressionné le moins du monde par leur jeu. Les parties (nulles et pertes, aucun gain) n'étaient que le résultats de mes fautes, sans avoir jamais vu ces adversaires "prendre les choses en main" : ils guettaient la faute, qui finissait bien entendu par arriver :
comme le dit très bien Régicide : "stress, zeitnot, manque d'audace, trou de mémoire dans l'ouverture, oubli d'une évidence technique en finale, image résiduelle dans le calcul d'une combinaison, etc.".Par contre j'ai eu l'occasion de jouer une partie contre Sokolov, et là, à l'analyse, j'ai très bien vu la différence de conception, de vision, de calcul, d'expérience, etc. En ce qui concerne le jeu par correspondance, je n'ai pas assez d'expérience pour en parler.
Je n'ai participé qu'à des "petits" tournois, où il était évident que mes adversaires étaient comme moi, des joueurs à la pendule, qui s'essayaient à cet exercice.
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analyses par Timman En 1986 j'ai été à Londres voir unepartie du championnat du monde Kasparov - Karpov (Karpov avait les noirs et a perdu au temps, la 8 ème ?).Timman a commenté, et c'était instructif: à un moment, il a expliqué "on sait que dans ce type de position, avec ce squelette de pions, le bon plan pour les blancs est..."Moi qui envisageait un certain nombre de suites plausibles et fausses, je suis resté en peu ébahi. A la place de Kasparov, j'aurais perdu beaucoup de temps sans analyser les suites importantes.Tant qu'on n'a pas cette "culture générale échiquéenne" on ne pourra pas dépasser un certain niveau.
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pas 100% d'accord avec beaucoup de temps et un esprit logique, en essayant toutestes suites une à une, tu serais logiquement arrivé au même résultat sans pour autant savoir en tirer une conclusion générale. Mais au moinssur ce cas particulier tu y serais arrivé.
Certes il y a une perte de temps inouïe, la mémoire permet de fairedes raccourcis, mais il n'y a pas de point de blocage 'absolu' je crois.
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Pour perestroika quand je regarde les commentaires de Hubner ou Tal dans des vieux informateurs, je me dis que je n'aurais jamais vu autant de choses dans le même temps. Je pense arriver à voir des suites jusqu'à 7 coups pendant une partie dans le meilleur des cas (et sans trop de "trous") mais pas au-delà, contrairement à eux et à quelques autres. Un autre problème est d'évaluer correctement la position finale. Dans certains, même des joueurs de premier plan ont des loupés, par exemple Fisher quand il a perdu avec les noirs contre Spasski un gambit-roi en 1970: il n'avait pas vu qu'à la fin d'une variante, il n'avait plus d'échecs...
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? je ne comprends pas exactement le sens de ton propos et le rapportavec le mien...
si tu parles de visibilité claire à n coups d'avance, n'est-ce pas simplementfonction de ton entraînement et de tes capacités à la base ?
Ma réponse était simplement qu'il n'y a pas de 'fossé' infranchissableentre des GM et un bon amateur. Je pense que c'est plein de petiteschoses qui font qu'ils ont des jeux à des niveaux aussi différent et pastel ou tel symptôme précis.
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