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| C. Léotard à la pendule par Do***ro**662 le
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"Je suis Guillaume DAUZOU, le président du club de Dieppe où joue Christophe Léotard.
Il serait peut être de bon ton de suivre (ça a déjà été dit par Mr Coclet il me semble), mais je constate qu'il faut répéter : Christophe Léotard à la pendule a pour l'instant un classement de 2000 ELO tout rond et il vaut bien plus.
Je peux d'ores et déjà vous affirmer que son classement va augmenter vu ses 4 derniers résultats contre des plus de 2000.
J'ai les feuilles de partie sous les yeux:
- Léotard - Leignel ( 2129 ) 1-0
- Sanchis ( 2167 ) - Léotard 1/2
- Léotard - Henry ( 2071 ) 1-0
- Duboc ( 2095 ) - Léotard 1/2
Mr Dupont, informez-vous avant d'écrire n'importe quoi, ça fausse le débat."Pour les plus acharnés d'entre vous sachez que Christophe Léotard jouera comme l'année passée l'Open International de Dieppe du 27 Aout au 2 Septembre. Amis de la pendule venez vous confronter à Christophe !!! Vous serez enfin en face de votre "cible". Plus d'infos dans la rubrique tournoi.
Vous souhaitant maintenant mieux informés.
Guillaume Dauzou.
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Dozeprod Ma phrase (copiee-collee) est"Il me semblait pourtant avoir lu quelque part sur ce site que Leotard n'avait pas 2000 a la pendule..."Tu n'a remarque ni le conditionnelni le fait que ce n'est pas une affirmation.Alors ta phrase "Mr Dupont, informez-vous avant d'écrire n'importe quoi" est malveillante et sans aucun fondement. Ca serait plutot a toi de t'informer (par exemple en parcourant le site) et tu verra que personne (sauf peut-etre un ou deux provocateurs) ne prend Leotard pour une cible. J'ai moi-meme ecrit noir sur blanc le respect que je porte a ce grand champion. Nicolas Dupont.
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Si je ne me trompe pas le débat serait il enfin clos ?
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Ca depend a quel debat tu penses...et puisque tu as Leotard sous la main, demande-lui comment "Leotard + Hiarcs" pourrait perdre contre "Vide + Hiarcs" (attention : je ne pretend pas qu'il a utilise Hiarcs pour battre Hiarcs, je remarque simplement que le reglement de son define l'en empeche pas).
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Avant toute chose, un grand bravo à Christophe Léotard. Son défi était courageux et il va l'emporter haut la main.Ensuite, je voudrais que l'on arrete de dire JoueurLambda + Hiarcs > Hiarcs.Ce raccourci mathématique est faux.Dès lors que JoueurLambda réfléchit avec Hiarcs et prend la décision finale du coup à jouer, il y a des chances non négligeables de faire des mauvais coups.Toute la difficulté réside peut être dans la bonne utilisation de l'ordinateur.Il est certes possible que le couple Hiarcs-Léotard soit plus fort que Léotard seul (et je pense meme que M Léotard aurait tord de ne pas vérifier certains calculs avec un ordinateur) mais je pense que ce n'est pas à la portée de tout le monde de battre Hiarcs par correspondance.L'apparente facilité avec laquelle M Léotard a pu se défaire des machines ne doit pas nous laisse croire que tout le monde peut en faire autant.Bon courage à tous les valeureux combattants du match contre les machines !
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Nicolas, tu abuses. Le conditionnel, c'est du pipeau. En disant, "il me semblait pourtant...", tu fais de l'ironie, et comme c'est de l'écrit, on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon. Ne pas reconnaître que la plupart des interventions sur C.Léotard dans le débat reviennent à dire que finalement son défi n'avait rien de remarquable, c'est de la mauvaise foi. L'intervention de Dozeprod est justifiée et parfaitement fondée, même si C.L n'a rien à prouver.
Par ailleurs, la remarque sur les couples ordi+humain est très sensée: Fritz+moi, c'est parfois moins fort que Fritz tout seul, parce que je prends des décisions discutables malgré l'avis du teuton binaire. Hiarcs peut perdre contre lui-même à cause de l'effet horizon, donc il faut encore savoir s'en servir.
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Puisque c'est comme ca je vais preciser 2 ou 3 points, car on dirait que maintenant la cible c'est moi.1) La meche a ete allumee plusieurs fois (notamment dans ce message et un autre tres recent). Qui sont les pyromanes ?2) On dirait que beaucoup de gens ici (toi le premier IDFX) confondent les messages sur le talent de Leotard et ceux sur la qualite de son defi. Ce n'est pas mon cas et donc je coupe en 2.a) La plupart des intervenants du site ont reconnu (moi le premier) qu'on ne peut etre invaincu par correspondance depuis x-matchs sans un enorme talent.Cependant, des interrogations sont nees notamment du fait du faible ELO pendule de CL. Il a ete remarque que la plupart des anciens grand joueurs par correspondance (Berliner ou O'kelly-Galway par exemple) avaient tous un "niveau pendule" excellent.b) C'est vrai que la plupart des interventions SUR LE DEFI reviennent a dire qu'il n'a rien de remarquable. Je fais partie des "initiateurs" de ce point de vue, que je maintiens formellement. Ou est la mauvaise fois ? Pour preuve du contraire , je suis pret a relever le meme defi dans les memes conditions !
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faible ELO ? Alors moi, qu’est ce que je suis avec mes 1680 ?Mince, 3 points sur 4 à la pendule face à une moyenne de 2115 en pratiquant peu, c’est très bien.Je voudrais pouvoir en faire autant mais il me faudrait 2 ou 3 vies.Si quelqu’un connaît une recette plus rapide, je suis preneur !Personne ne veut comprendre que pendule et correspondance sont 2 mondes différents, on ne peut pas comparer.Il faut être un peu moins dogmatique dans ses opinions.Avec mon pauvre classement, j’ai battu plusieurs fois par correspondance des joueurs pendulaires à 2000 et plus à l’époque où il n’y avait pas d’ordinateurs.Je ne suis pas le seul car c’est assez banal, comment expliquer ça ?C’est simple, retirez Schumacher de sa voiture et mettez le sur un cheval, vous verrez qu’il n’est plus aussi à l’aise quand il n’est plus dans son élément.Il y a un tas de MI pendule qui n’ont jamais rien fait par correspondance tout simplement parce qu’ils n’ont jamais su ou voulu s’adapter.Il y a aussi plein de grands champions par correspondance qui n’ont pratiquement jamais joué à la pendule, Michel Lecroq par exemple.Il ne faut pas voir que Berliner.Combien est-ce le classement pendule de Nicolas Dupont ? A-t-il déjà joué par correspondance ?
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Je ne vois pas le rapport mais si tu veux vraiment savoir : c'etait 2050 pendule 2 ans apres avoir connu les regles. Et jamais joue par correspondance.
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Etrange... Qu'est ce qu'il ne faut pas lire...Il est probable que Leotard a un niveau d'environ 2100 fide actuel (ce qui correspond en gros à 2000 national d'il y a une dizaine d'années)...Je pense qu'un joueur à 2100 fide qui manque de compétition et de prédispositions pour le jeu à la pendule (problèmes psychologiques,endurance,mémoire,capacités analytiques) vaut AU MAXIMUM 2300 dans le cadre d'une analyse,c'est à dire qu'il sera capable de fournir des analyses d'une qualité égale à celles que l'on serait en droit d'attendre d'un joueur à 2300 elo...en sachant qu'il y avait des joueurs à 2300-2400 (mais au moins MI) tels que Bednarski ou Nikitine qui avaient la réputation d'etre des analystes parmi les meilleurs du monde...mais c'ètaient des Maitres ou des joueurs de niveau de Maitre comme l'ètaient Berliner,Estrine ou Sanakoev,par exemple...Je me permettrai quelques réflexions :- Un joueur à 2100 à la pendule n'est pas un champion...meme s'il gagne toutes ses parties par correspondance...s'il n'a que 2100,cela veut dire que son fond de jeu,sa compréhension des échecs,ses capacités tactiques n'ont strictement rien à voir avec celles d'un champion,correspondance ou non- Ce défi n'avait rien de convaincant : X plus Hiarcs sera toujours plus fort que Hiarcs si ce X sait utiliser les capacités d'un programme à bon escient- Les commentaires de Leotard lus récemment dans Europe Echecs ètaient plutot vaniteux et déplaisants- Ce phénomène de "groupisation" de Leotard lu ici et là sur le forum me parait puéril- Meme un grand champion par correspondance comme l'avait été Bergraser avait été inexistant au tournoi de Monaco en 67 (avec les Fischer ou Geller notamment)...et c'est normal...la différence de force et de compréhension entre un bon joueur candidat-maitre comme l'ètait Bergraser et un Grand-Maitre ètait déjà énorme(correspondance ou pas)- Je vais etre méchant mais bon,il faut quand meme ne pas oublier certaines vérités : il n'y a vraiment que des joueurs de faible niveau (ce concept est volontairement vague : on est tous le faible d'un autre) pour ne pas comprendre qu'entre un Leotard et un Grand-Maitre de classe,il y a des années lumières en terme de talent,de compréhension et de sens des échecs...c'est un peu cela qui m'a fait abandonner le jeu par correspondance,ces auto-gratifications constantes dont sont si avides les joueurs par correspondance (par frustration pour certains) commencaient à me fatiguer quelque-peu...Dans le jeu à la pendule,il n'y a pas de mystères,pas d'excuses,pas d'argumentations et pas de délires...meme,si certaines parties peuvent etre cruelles...
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A Cocovitsch que ca fait du bien d'etre compris...et on nous accusera pas de connivence, au vu de nos divergences ailleurs. Comme l'a dit notre grand philosophe cassepied : que vive le debat !!
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Dans le jeu à la pendule... il y a des milliards d'excuses et de délires à chaque analyse post-mortem, souvent valables d'ailleurs. C'est par correspondance qu'il y en a le moins, même s'il y en a quand même.
"Il n'y a vraiment que les faibles joueurs...":prenez-nous pour des imbéciles, ça fait toujours plaisir.
"Je pense qu'un joueur à 2100 fide [...]vaut AU MAXIMUM 2300 dans le cadre d'une analyse...". ???? Donc un joueur à 2300 vaut 2500 dans le même cadre? On ne "vaut" pas ceci ou cela, on est classé en fonction de ses performances, point. Léotard joue dans les mêmes conditions que les autres, par correspondance comme à la pendule, on peut simplement constater la différence et se poser quelques questions, car l'écart ordinairement ne dépasse pas 200 ou 300 points.
Pourquoi 2100 FIDE correspondrait-il à 2000 national d'il y a quelques années? A cause de l'inflation? Mêmesi c'est vrai, à quoi sert cette remarque? Qu'est-ce qu'il faut comprendre? La nostalgie, camarade?
Léotard n'a pas voulu démontrer qu'il était un grand champion, mais qu'il n'y a pas besoin d'être un grand champion pour battre les ordis dans des conditions qui ne défavorisent pas l'humain, c'est-à-dire quand il n'y a que la compréhension du jeu qui intervient, et pas la fatigue ou les capacités de calcul profond par exemple. Ces deux critères n'ont rien à voir entre eux, mais ont en commun d'être spécifiques du jeu à la pendule.
Nicolas, tu écris:"...je suis pret a relever le meme defi dans les memes conditions !" J'avoue que je n'ai pas lu le règlement sur le site du match, mais j'en conclus qu'il précise: "aucune défaite côté humain". C'était ça le piment de la chose.
En ce qui concerne la mauvaise foi, si tu ne comprends pas qu'on ne peut pas se défausser après avoir écrit: "il me semblait pourtant avoir lu quelque part, etc..", tu as un pb de communication. Ou bien tu es mal informé (d'où le conditionnel) et tu t'abstiens, ou alors tu considères l'info comme correcte, et tu assumes sans dire à quelqu'un qui te démontre le contraire qu'il est malveillant. Je n'ai pas écrit ça pour te prendre pour cible, mais parce que ta réaction me semblait épidermique.
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Il est vrai aussi... que "informez-vous avant d'écrire n'importe quoi" est inutilement désagréable.
Je propose que nous revenions maintenant à ce ton badin et primesautier qui caractérise habituellement les débats dans ce forum.
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L'avez vous lu? Cher monsieur Idfx...les réponses aux questions que vous me posez sont déjà présentes dans mon précédent message...Prenez donc la peine,si vous le désirez,de le lire avec plus d'attention car j'ai pris soin de choisir mes termes avec le plus de précision possible pour éviter toute erreur d'interprétation de la part de personnes qui pourraient le lire...(cf..vos remarques sur l'expression "faible joueur" et "2300 MAXIMUM dans le cadre d'une analyse" alors que j'ai précisé noir sur blanc la portée exacte de ces expressions)J'ai joué par correspondance,j'ai été première catégorie dans cette forme de jeu autrefois (à l'époque du Bridier...j'ignore si ce classement existe toujours),j'ètait abonné aux courrier des échecs et à l'AJEC...Je connais cette forme de jeu et ce milieu...et je sais aussi pourquoi j'ai arreté d'y jouer...périodiquement reviennent les memes fanfaronnades et maintenant que Leotard est devenu l'idole des Ajeciens de tout poil,j'ai eu envie d'apporter mon opinion sur ce délire "médiatique" qui entoure ses "exploits" multiples et variés...Je pense que l'exploit le plus méritoire que pourrait réaliser notre ami serait de dégonfler son tour de tete (à en juger par l'article publié dans Europe Echecs que j'évoquais hier)Demandons donc à Ulf Andersson (qui maintenant pratique les deux formes de jeu) ce qu'il pense d'une part de Leotard (mais le connait-il?) ,d'autre part de Kramnik...en terme de compréhension des échecs et nous rirons ensemble...
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Le travail bon sang ! On peut comprendre que des joueurs qui se font continuellement traiter de mazettes à la pendule ne se privent pas de prendre leur revanche par correspondance.Les joueurs plus forts ont beau jeu de les enfoncer sur l’échiquier.Mais quand ces mêmes joueurs se font donner la leçon par correspondance par des 1500 elo, ce sont eux qui rient jaune et qui ne supportent pas l’atteinte à leur égo-elo.Je me demande si Cocovitsch n’est pas dans ce cas de figure.Il doit faire partie de ces bons joueurs pendule qui n’ont jamais su s’investir dans le jeu par correspondance et qui y ont subi de cruelles désillusions, d’où la rancoeur et l’esprit de dénigrement caractéristiques.Classique, on s’essaie vite fait par correspondance, on se prend 2 ou 3 tôles douloureuses et on crache dans la soupe en concluant : « La correspondance, c’est nul . »Raccourci facile et pratique, certains se reconnaîtront.Il semble que beaucoup n’aient jamais vraiment trempé dans le jeu par correspondance.Ils sous-estiment totalement le pouvoir de transformation de certains joueurs quand ils étudient les échecs tranquillement chez eux.Certains perdent tous leurs moyens devant l’échiquier et s’investissent dans la correspondance car cette forme de jeu correspond à leur tempérament.Alors il est normal qu’il y ait un écart très important entre leur classement correspondance et pendule.Un joueur classé seulement 1700 elo parce qu’il gâche toutes ses positions sur l’échiquier peut valoir 2700 par correspondance quand il y passe toute sa vie.Ca fait 1000 points d’écart et c’est compréhensible.Je connais des mecs qui bossent comme des fous par correspondance et ils font avancer les échecs autant qu’un Kasparov ou un Kramnik.Forcément, ces mecs dérangent les esprits bien pensants et cette brusque élévation dans la hiérarchie des valeurs établies leur attire des jalousies du genre :« Qu’est ce qu’on en a à foutre de Léotard, on ne va quand même pas le comparer à Kasparov. »Pourtant, les forts joueurs par correspondance jouent à un niveau supérieur à Kasparov ou autre grâce à un immense effort de recherche.Léotard explique très bien cela dans Europe Echecs et moi, j’ai adoré ses articles, il faut savoir lire entre les lignes.La moindre des choses pour ceux qui ne sont pas capables ou qui n’ont pas envie de fournir cet immense travail de recherche serait d’avoir l’honnêteté de le reconnaître.Léotard et d’autres comme lui font ce travail et méritent un immense respect car c’est vrai, il ne faut pas rêver, ils n’ont pas les capacités intellectuelles de Kasparov et doivent compenser par un don total de soi. Qu’est ce que vous croyez ? Que tout est facile ?Il est clair qu’à moins d’être un extra-terrestre, Léotard ne peut pas être invaincu depuis si longtemps d’un simple coup de baguette magique, il faut obligatoirement une volonté et un moral d’acier pour réussir cet incroyable exploit.Sacrifier sa vie pour les échecs, c’est peut-être fou mais moi, je dis que c’est beau.Kasparov, lui, n’a que le mérite de son talent car là où il ne lui faudra qu’une heure d’analyse, il en faudra peut-être dix à Léotard.Et puis Kasparov peut dormir tranquille et laisser reposer son talent pendant que sa cohorte de secondants travaille.C’est un vieux joueur par correspondance qui vous parle et qui, quand il en avait encore la force, a connu les joies et les douleurs des nuits blanches passées face à son échiquier, avec ses seuls livres en guise de compagnons et de secondants.
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reponses a IDFX et Doseprod IDFX: On dirait que c'est ton tour de ratiociner quelque peu...Le "il me semblait..." etait une mesure de precaution, me souvenant d'un vieux message ou un defenseur de CL affirmait que son nouvel ELO serait en bonne progression dans le nouveau classement (tu pourras verifier cela via l'archivage a venir). Le conditionnel est justifie par le flemme d'aller sur le site la la FFE. Il y a souvent un probleme de "com" quant on n'est pas compris. Mais pas toujours un probleme de "mauvaise foi" ! Dozeprod : IDFX a raison. Gardons un ton le plus courtois possible. Si la virulence de ma reponse t'as heurte, je te prie de l'oublier, comme j'ai oublie ta phrase malheureuse a mon endroit.
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J'ai tres bien lu... et je maintiens, cher Cocovitsch. on n'a pas un elo de "comprehension" et un de performance. Par contre, c'est vrai, il y a des gens qui analysent bien mais ne supportent pas la tension, ou l'inverse, etc...
"on est tous le faible de quelqu'un" est une precaution oratoire dont je refuse de tenir compte, parce qu'elle est vide de sens. Personne ne confond le niveau de C.Leotard et celui de, disons, Bacrot (2618, inferieur a celui de C.L par corresp.)y compris au niveau de la comprehension pure.
Bravo pour tes perfs par corres., moi j'ai termine 6 ou 7 parties par email depuis 6 mois et je cours encore apres mon premier gain. Je l'ai deja dit qque part, mais les - de 1500 sont BEUCOUP PLUS FORTS par corresp. Un peu enervant, mais mon approche est celle que tu as decrite: progression avant tout. Paradoxalement, les 2000-2100 ne pas beaucoup plus forts, par contre au-dela, j'apprends vraiment des trucs.
Enfin, la tension, le stress existent aussi par correspondance, meme si ca se gere differemment selon les individus.
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