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| A propos du match hommes machines par Bo***bo***1405 le
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Bonjour à tous.
Juste quelques réflexions sur le jeux par correspondance et le débat qui a conduit certains d'entre vous à organiser un match contre les "machines":
premièrement je pense que vous allez gagner ce match, secondo, je ne crois pas que ce sera une preuve ou une démonstration de quoi que ce soit. Je m'explique : dans le jeux par correspondance il y a une donnée fondamentale et banale : c'est que l'on peut déplacer les pièces à son gré et consulter les livres. Evident mais important. Faites juste l'expérience de jouer contre un adversaire qui aurait, disons, 200 points elo de plus que vous, avec comme condition que vous puissiez, dans une pièce annexe, analyser (en bougeant les pièces) et consulter les ouvrages thèoriques. Je suis convaincu que votre adversaire souffrirait le martyre. Et si, par "bonheur", vous jouiiez toutes vos parties sous ces conditions je vous promets une augmentation notable de votre élo et peut être la possibilité de réaliser quelques normes si vous possédez déjà un classement de première catègorie. Car un maître, et encore plus un grand maitre de premier plan, posséde, en plus de ses connaissances théoriques et de sa compréhension du jeu, (là aussi ça ce travail, j'en discute après) la capacité de "voir loin" c'est à dire de calculer et de visualiser une position plus clairement que le commun des joueurs. Ces capacités sont déterminantes. Combien de commentaires se concluent par "il a vu plus loin". J'ai eu la possibilité de voir des MI Ukrainiens devenus depuis des GMI, dont un est le secondant d'Ivantchouk(excusez l'orthographe), donner des cours à de jeunes prometteurs qui sont maintenant à plus de 2300. Tous les exercices se faisaient sans "bouger les pièces". A partir d'un certain niveau de compréhension (déjà cité : c'est celui de Christophe Léotard) il est nécessaire, pour s'améliorer, de développer ses capacités de calculs et de mémorisation (un fort MI connaît, et sait traiter, car il les connait et les a déjà jouées, des centaines de positions types de la même manière qu'un oenologue reconnait un vin parce qu'il l'a déjà bu). Dans des conditions de jeux classiques 40 coups / 2 heures.. etc ce travail, long et difficile, fait très souvent la différence. Comprendre le jeux n'est pas une donnée abstraite mais des heures et des heures passées à connaître sur le bout des doigts le plus de positions possibles et à améliorer ses capacités de calcul. Il suffit de voir certains grands maîtres passer plus de temps à regarder le plafond plutôt que l'échiquier pour s'en convaincre. De fait le jeux par correspondance ne peut être comparé au condition de jeux classique et un bon joueur de club peut parfaitement "s'exprimer" au plus haut niveau dans le cadre du jeu par correspondance. En ce qui concerne les ordinateurs, il serait plus judicieux d'inscrire quelques programmes dans les tournois par correspondance. Il est probable, c'est un hypothèse, qu'un logiciel évalué à plus de 2500 dans le jeu classique se retrouve avec quelques centaines de points en moins dans le jeu par correspondance. Cela étant, jouez et battez les machines. PS: je ne suis pas un joueur par correspondance.
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juste une précision ... Je suis globalement d'accord avec toi Bora. Je suis partisan de la supériorité de l'homme sur la machine en partie longue.Il est vrai qu'un joueur à 1700 a toujours la compréhension du jeu et le jugement de la position d'un joueur à 1700 par correspondance, mais s'il est méthodique, l'ensemble des variantes qu'il va analyser peut suffire à la faire battre un ordinateur.Mais il est très difficile d'être méthodique quand on n'a jamais joué par correspondance ! Donc c'est pas gagné comme tu sembles le suggérer pour écraser les machines, alors que pour Léotard, c'est trivial.
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rectificatif Excusez les x en trop sur le jeu c'est un lapsus.
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T'as tout compris, Bora Bora... c'est justement de ça qu'il s'agit: un tournoi par correspondance avec des ordis. Eux jouent comme d'habitude, et les humains dans des conditions qui leur facilitent la tâche.
On verra bien, mais je ne suis pas sûr que ça soit aussi simple. C'est bien joli de pouvoir bouger les pièces, mais ça ne fait pas tout, y compris dans le calcul: il faut encore sélectionner les bon coups candidats, ne pas se perdre dans les variantes (quant on joue plusieurs parties à la fois, on n'a pas beaucoup de temps, en fait) et VOIR les possibilités tactiques. Ensuite, il reste à évaluer la position qui en résulte, qu'on ne peut pas continuer à analyser à l'infini.
Je suis en train de lire le bouquin de Kotov "Think like a grandmaster" (le titre est différent en français, je ne m'en souviens pas). Il y développe tout ce que tu as mentionné sur l'entraînement au jeu EN TEMPS LIMITE, qui n'a rien à voir au niveau des qualités requises. Justement, je joue pour ma part depuis peu par correspondance, et j'espère bien que ça va, au moins en partie, m'aider à progresser à la pendule. C'est même mon seul but.
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1700, ça me paraît court, dan31 Faut pas pousser: je pense que pour se mesurer avec succès (dans les conditions du défi de Léotard: zéro défaite) aux machines, il faut au moins 2000 à la pendule.
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Il me semblait pourtant avoir lu quelque part sur ce site que Leotard n'avait pas 2000 a la pendule...
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Merci bora bora de tes encouragements. Nous n'avons jamais pretendu vouloir (ou chercher) a prouver quoi que ce soit dans ce match.L'interet premier de cette confrontation (qui a suscite pas mal d'engouement)est de voir si un homme SEUL ou presque (cf reglement) peut lutterefficacement, en ayant tout son temps, contre un Titan de Silicium.
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Il me semblait aussi avoir lu quelque part que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, il joue peu à la pendule. Je donnais cette référence uniquement comme évaluation grossière du niveau qui me semble nécessaire pour rivaliser, même par correspondance, avec un bon programme. J'insiste sur le terme, car ce n'est pas la machine qui joue, c'est le programme qui génère des coups.
Mais dans le fond, Bora Bora a raison: personne n'a jamais douté du fait que les humains sont capables de trouver de très belles choses aux échecs. Ce qui nous gêne, c'est qu'il soit "mécaniquement" possible de faire mieux dans les conditions normales d'une partie, où l'on s'assied l'un en face de l'autre pendant un certain temps. Mais il est intéressant d'arriver à définir les limites des uns et des autres, donc vive le match!
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de plus ..... la plupart des joeurs e ce tournoi ne sont pas des specialistes du jeu par correspondance il est donc probable que certains tombent dans le piège de jouer un coup trop rapidement où de ne pas analyser les positions à fond, je crois qu'un match avec des spécialistes aurait été tres favorable, au niveau du score, pour les humainson verra bien ce que cela donnera avec des joeurs 'pendalaires'
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délicat cependant d'un autre côté, le résultat donné par des joueurs moins "spécialistes"est peut être plus fiable, ceux-ci n'ayant pas d'image de marqueà défendre ils auront moins tendance (gageons-le !) àtransgresser la règle.
Je ne suis pas certain que ce Léotard se laisse aussi facilement embarquerdans un tournoi où l'on pourrait contrôler ses activités et ses ressources.
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Les limites des logiciels Les limites des programmes se situent surtout aussi dans l'utilisation que l'on en fait.
Il faut que ceux qui manient les logiciels sachent aussi s'en servir.
En fait un moteur peut déjà jouer dans les conditions décrites plus haut. Quand il utilise une bibliothèque d'ouvertures, c'est comme s'il feuilletait un livre s'y rapportant. La plupart des logiciels actuels utilisent des tables de finales de Nalimov qui leur donnent une connaissance "sans faille" des finales, même si limitées à 5 pièces actuellement.
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