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Pleure pas, Arthur... par regicide le 03 mars 2001  [Aller à la fin] | Problèmes |
Ton père aurait dû commencer par te signaler que dans un mat aidé, ce sont les noirs qui jouent les premiers. Ton travail est prometteur, mais ne mérite pas encore le petit cadeau de Corse dont parle Nicolas.

Mais pour te consoler et puisque tu t'intéresses au mat aidé, je t'offre en attendant un pur joyau de l'Art.
Et je demande aux adversaires impénitents des échecs non orthodoxes de bien vouloir examiner, sans parti pris, ce chef d'oeuvre dont Camil Seneca dit :"Economie, précision, variété, élégance, harmonie ; tous les mats sont modèles et distincts. Une miniature superbe où le miracle de l'inspiration a fixé le destin immortel d'une authentique oeuvre d'art."
Blancs : Rg4 Tb4 Cd3
Noirs : Ra3 Da6

Mat aidé en 2 coups (les Noirs ont le trait donc, et aident les blancs à faire mat)
1) Position de départ.
2) Remplacer la Da6 par une tour.
3) Remplacer la Ta6 par un fou.
4) Remplacer le Fa6 par un cavalier.
5) Remplacer le Ca6 par un pion.
Dans tous les cas l'énoncé est toujours le même, bien évidemment et dans les 5 positions, il existe une solution unique. Véritablement miraculeux.
Résouds ce problème, Arthur, et que sa merveilleuse pureté te serve toujours de modèle dans tes essais de composition. Bientôt je t'enverrai par E-mail un drôle de casse-tête, en jeu tout à fait orthodoxe cette fois, et qui comptera pour le cadeau. ;o)


nicolasdupont, le 03/03/2001 - 13:24:51
magnifique... Voici la solution d'Arthur, aide non seulement par les noirs mais aussi un peu par son papa...DAME Df6 Cc5 Db2 Ta4CAVALIER Cc5 Cc1 Ca4 Tb3 FOU Fc4 Ce1 Fa2 Cc2 TOUR Tb6 Tb1 Tb3 Ta1 PION a5 Tb3 Ra4 Cc3.Sans rien y connaitre, je subodore qu'il existe 2 types d'etudes, celles centrees sur "l'esthetisme", mais pas trop compliquees a resoudre, et celle ou "y a du bordel partout", et ou c'est la solution, tres difficile a trouver, qui fait la beaute. Peut tu dire un mot la dessus ?


nicolasdupont, le 03/03/2001 - 13:44:02
derniere remarque L'emplacement du Roi blanc est unique ! (poste sur la ligne 4 pour eviter un doublon avec le cas de la tour, et en g4 pour eviter les echecs de la Dame, du Fou et du Cavalier). Mais bien sur tu l'avais vu...


regicide, le 04/03/2001 - 12:52:52
Bravo Arthur ! Ta solution est correcte et complète (hormis la faute de frappe de ton papa : c'est Cc5 et non Cc3 dans la dernière variante). C'est beau, hein ? T'es vraiment un champion, Arthur.
Non, Nicolas, je ne pense pas qu'il y ait deux types d'études distincts. Les qualités esthétiques peuvent coexister avec la complexité comme avec la simplicité. Je pourrais te fournir des centaines d'exemples.
Mais ici, ce qui fait la beauté du problème (car ce n'est pas une étude, vu l'énoncé), c'est le fait qu'une solution unique et chaque fois différente existe quelle que soit la nature de la pièce noire en a6 . C'est véritablement miraculeux.
J'imagine les efforts du compositeur, les différents essais qu'il a dû faire, ses échecs, ses déceptions, ses doutes concernant la "réalisabilité" (néologisme ? ) de l'idée. Et puis soudain ça marche ! Alors peu importe la difficulté de la solution. La réalisation d'un "task" (je pense que tu sais ce que c'est) est déjà suffisamment ardue sans qu'on ait à s'encombrer du concept de difficulté. Quand cette difficulté est là, c'est un plus évident, comme dans le"task" de Jaroch sur la quadruple promotion en écho en problème direct. Amitiés.


nicolasdupont, le 04/03/2001 - 20:26:09
question De part mon metier, j'ai des exemples personnels ou en ayant reussi a demontrer quelque chose, je m'apercois ENSUITE que la solution est plus "riche" que prevue.J'aimerai bien savoir si l'auteur de cemagnifique probleme a cherche AVANT a resoudre la question du truc qui fonctionne pour toutes les pieces, ou a vu APRES cette magique terminaison.J'aimerai bien connaitre ton avis la-dessus. (comme deja dit ailleurs, une de mes passions, hormis discuter avec toi, est l'analyse des processus mentaux). Amicalement. Nicolas.


regicide, le 06/03/2001 - 22:48:31
Aucun doute Le type qui réalise une prouesse pareille part forcément avec l'idée préconçue du "task", c'est à dire du tour de force, du record. Il s'agit de problèmes dans lesquels un même élément (sans intérêt ou de peu d'intérêt si on le considère isolément) se trouve répété un nombre maximum de fois. Il existe une infinie variété de "tasks". Quelques exemples : la rosace du cavalier(8 mats différents par les déplacements d'un même cavalier), la croix de la tour (14 mats), l'albinos du pion (4mats) etc...etc... Le plus célèbre est sans doute le Babson task, tenu pendant des siècles comme impossible et réalisé il y a peu de temps par le génial Leonid Jarosch : il s'agit de la quadruple promotion en écho, c'est à dire que, dans un mat en n coups orthodoxe, à chaque promotion défensive noire (D,T,F ou C)doit correspondre comme seule solution la même promotion blanche. Drumare a failli y laisser la raison et a fini, après 30 ans de travaux, par déclarer la chose irréalisable. Et un modeste entraineur russe d'une équipe de foot amateur l'a fait une fois, deux fois et trois fois !!! Car il a réussi à pondre trois problèmes réalisant le task !!! Si tu veux avoir connaissance de ces purs chefs d'oeuvre, je suis à ta disposition. Amitiés.


Perestroïka, le 07/03/2001 - 09:30:53
task Je ne suis pas entièrement sûr que vos 2 messages soient contradictoires.
Le modeste entraîneur en question ne cherchait peut être à réaliserqu'une fois le task, et sa solution a dépassé sa conception puisqu'elle a entraînél'apparition d'autres solutions.
Peut être également la réalisation d'un task laisse de par sa solutionentrevoir une nouvelle conception de telle ou telle logique échiquéenne.
Ce ne sont que pures suppositions.

As-tu toi-même régicide réalisé un task dans les règles de l'art, c à direobjectif 'un tel task', puis recherche, puis solution ? Et si oui est-ce quela solution t'a apporté quelque chose en soi (cad en + de la recherche decette solution)


nicolasdupont, le 07/03/2001 - 12:58:20
Regicide As-tu bien dit quelque part que tu tiens a la disposition de chacun TOUT ton travail informatique de collection d'etudes et problemes ? et Gratos !!Si oui, est-ce que tu peux mettre tout ca sous forme d'attache dans un mail ?


regicide, le 08/03/2001 - 11:07:56
Peres et Nicolas Pas le temps de vous répondre en détails en ce moment ( copies à corriger, compétitions, élections etc...) mais réponse détaillée demain ou après-demain.
En gros, oui, Peres, j'ai déjà tenté un truc, je l'ai réussi mais...
Oui, Nicolas, mais par email, un fichier de près de 60.000 études, ça parait dur. Mais je peux scinder ça ou te graver un CD, si tu veux.


nicolasdupont, le 08/03/2001 - 12:45:00
Et comment que je veux ! Y a que les enonces ou t'as mis aussi les solutions ?


Perestroïka, le 08/03/2001 - 15:53:41
marathoniens... parfois votre santé mentale à tous les 2 m'inquiéte....;-)
Ceci dit je pense que ce genre de compilation (d'autant + si elle est en format texte, cadsans images) se zippe très très bien.
Je serais également intéressé par un petit chapitre (quelques centainesd'études fera l'affaire) choisi voire mieux quelques morceaux choisis.Ou encore mieux pkoi ne pas distiller ces études ici comme le propose et le fait Kibitz ?


nicolasdupont, le 08/03/2001 - 21:38:20
T'inquiete pas, peres notre sante mentale est parfaite. La preuve ? J'ai aussi 60000 theoremes de math a disposition...


nicolasdupont, le 08/03/2001 - 21:41:24
PS 60001 avec le tient...


Perestroïka, le 09/03/2001 - 16:12:05
beauté juste un mot sur la question de beauté liée à la complexité.
Je suis généralement comme nicolas d'autant plus sensible à la beauté d'uneétude qu'elle est simple et épurée. Par opposition à une étude + complexe,+ fournie à laquelle on pourra peut être + souvent faire référence encours de réelle partie.
Mais ce ne sont absolument DEFINITIVEMENT que des "je trouve que" ! C'estle caractère souvent indéfinissable et heureusement inexplicable du beauqui veut ça. Car si on est émerveillés par la prouesse de telle ou telle étudepkoi ne l'est t'on pas de la même manière devant par exemple une prouesse ausprint de 100m ? On trouvera l'une belle et l'autre pas sans savoir pourquoi.
Ceci rejoint une question de nicolas sur la création de musique par ordinateur,comment programmer ce que l'on ne sait expliquer ??


regicide, le 10/03/2001 - 10:43:27
A Peres Oui, j'ai réussi à réaliser un jour une sorte de "task", mais lors du crash de mon D.D il y a quelque temps, j'ai perdu la position que j'avais archivée. Et comme je ne parviens plus à retrouver le gros carnet beige sur lequel j'avais travaillé pendant près de 4 mois, "opus in oblivionis tenebris jacet". Impossible de la reconstituer, tant elle était complexe, malgré les sollicitations permanentes de mon fils qui m'en veut à mort, car il avait adoré la chose. Seules quelques bribes éparses de la configuration me restent en mémoire.
J'avais donc travaillé sur cette idée pendant longtemps et j'avais fini par trouver, juste avant d'être interné. L'énoncé était simplement "mat en 3 coups". Or, dans la position, il y avait un mat évident en 2 coups. Lorsque je montrais le problème aux copains, le scénario était toujours le même :"Tu te fous de nous ? Y a mat en 2 !" Moi :"Ah bon ? Alors vas-y, mon vieux, mate...". Le cobaye exécutait alors le premier coup, je répondais et alors qu'il s'apprêtait à mater, j'arrêtais théâtralement son bras et hurlais :"Monsieur l'Arbitre ! Je réclame la nulle par application de la règle des 50 coups. Mon adversaire et moi venons de jouer exactement 50 coups sans prises ni poussées de pions." Ensuite il fallait bien sûr prouver la chose en rétrogradant 50 coups jusqu'à la dernière prise ou poussée. Ca prenait du temps mais ça marchait, je peux t'assurer que ça marchait. La clé, bien sûr, était un coup de prise (unique) après quoi on pouvait mater facilement en 2.
Voilà. Le pire, c'est que je ne suis même pas sûr d'avoir été le premier à réaliser l'idée. Il y a même de grandes chances pour que quelqu'un y ait pensé avant moi mais je n'en sais rien, car je ne suis pas un spécialiste de l'analyse rétrograde. Je trouve toujours cette idée grandiose et j'essaye épisodiquement d'y retravailler. Mais je dispose de trop peu de temps. Maintenant si ça te tente de t'y mettre, Peres, toi ou Nicolas ou quelqu'un d'autre, voire de travailler en commun, la voie est libre. Une indication : je me souviens que le noir noir était sur la première rangée, entouré de pièces blanches, derrière les pions blancs qui n'avaient pas encore joué, à part deux brèches dont l'une avait permis la pénétration du roi.
Amitiés


regicide, le 10/03/2001 - 12:10:12
A Nicolas Ma base d'études est au format PGN (ou CBF ou CBH). J'espère que tu disposes de ChessBase pour la lire. Attention, il s'agit uniquement d'études. J'ai perdu, lors du crash dont je parle à Peres, une base de 23.000 études que j'avais peaufinée au fil du temps, ainsi qu'une base d'une trentaines d'études de ma composition. Mais je les ai presque toutes retrouvées (sauf les miennes, hélas !) dans une base commerciale sur laquelle je travaille en ajoutant des commentaires et des variantes dans les solutions. Il est difficile d'y ajouter des études qui n'y figurent pas car elle est vraiment très complète avec plus de 58.000 études. J'ai déjà repéré quelques absences mais c'est rarissime.Plusieurs critères de recherche existent, une page d'introduction t'expliquant comment s'y prendre, mais j'ignore si tu manies bien ChessBase.
L'ensemble fait une vingtaine de Mo. Le mieux c'est que je crée plusieurs petites bases numérotées, disons de 500 Ko, et que je te les expédie par email. Toi tu crées une base "Etudes" dans ChessBase et tu les copies dedans dans l'ordre des numéros, si tu veux conserver le classement chronologique de départ.
D'autre part, je m'intéresse assez peu aux probblèmes, mais je possède une compilation de problèmes non orthodoxes, de tasks et de curiosités diverses. Ce sont juste des fiches écrites à la main que j'essaye de rentrer dans ChessBase mais c'est long et difficile ( longs raisonnements à inclure dans les solutions pour les rétrogrades ), voire impossible pour les problèmes avec des pièces féeriques.
En attendant j'attends que tu me confirmes que tu es équipé pour la base "Etudes" et je commence l'expédition. Quant à Peres, s'il désire un "best-off" de cette base d'études et s'il est équipé pour en profiter, il devra attendre que je les choisisse car il n'existe pas, hélas, de critère de recherche par beauté. ;o) Mais je peux arriver à isoler quelques joyaux. J'attends ton top départ, Peres.
Amitiés.


nicolasdupont, le 10/03/2001 - 13:07:46
rep PGN : En mac, j'ai chessbase light et tout marche bien mais j'ignore s'il est facile (ou meme possible) de modifier du PGN PC (car j'imagine que comme tous les profs du secondaire, tu est vendu au grand capital...) en PGN mac. En PC, j'ai winboard qui fonctionne bien quant je telecharge des parties, mais sera-ce suffisant ?


Perestroïka, le 12/03/2001 - 15:38:17
rep 1)je suis malheureusement très archaïque et en suis resté chez moià la machine à écrire mécanique. Mais je suis persuadé que tu asdans tes menus dans chessbase la possibilité de transformer n'importequel fichier PGN en bète fichier texte lisible par n'importe qui. Si c'estpas le cas vraiment dommage, je te ferai signe qd je me serai modernisé !

2)l'idée est grandiose effectivement, + en tant que problème d'analyserétrograde qu'en tant qu'étude échiquéenne d'ailleurs. Il faudrait voir sidans les oeuvres d'analyse rétrograde on trouve ce genre de cas. Mais c'esttypiquement le genre de problème qui pourrait bluffer même unkasparov ! Ceci ditje te promets de me creuser le crâne sur la question.

3)question : existe-t'il -au même titre qu'il y a des recueils d'études -des recueils de tasks à trouver ? (résolus et pas encore résolus)


regicide, le 13/03/2001 - 21:57:02
Rep Je ne crois pas qu'il existe un recueil généraliste de tasks. Par contre, dans chaque spécialité ( rétrogrades, aidés, inverses, tous les problèmes avec pièces féeriques etc... ), il existe des ouvrages dont certains répertorient les tasks de leur spécialité.
Bien sûr que je peux créer des fichiers texte à partir de ChessBase. Je peux te faire des trucs clean, avec diagrammes et solutions, que j'importe dans Word et que je mets en forme. Mais je dois faire ça étude par étude, et ça va me prendre un certain temps pour un best-off, disons de 100 études. Mais, bon, je l'ai fait 400 fois pour le manuel d'Echecs que je viens d'écrire pour ma ligue, alors je suis rôdé. Je m'y mets dès que j'ai un instant. Mais tu vois, Nicolas, lui, peut déjà profiter de ma base de 58.802 études que je lui ai envoyé par email, en format PGN zippé. Maintenant que j'y pense, il faudra aussi que je t'envoie par email les polices pour afficher les diagrammes dans Word car je suppose que tu ne les as pas. Mais ôte-moi d'un doute, disposes-tu de Word ? ou d'un autre traitement de texte ? Tiens, tant que tu y es, ôte-moi d'un dernier doute : as-tu un ordinateur ? ;o)
Amitiés


Perestroïka, le 14/03/2001 - 09:13:21
ne t'embête pas ! 1) vraiment je t'assure, du moment que j'ai "l'information", à savoir lespositions, qui a le trait, et qui doit faire quoi ça me suffit amplement !Pour la mise en forme j'en fais mon affaire !
D'autant + que tu as l'air déjà très occupé.

2) un ordiquoi ? ;-) oui j'ai Word tout de même, mais encore une foisdu texte me va très bien. je suis informaticien, alors les x*@)8#-... ça me connait :o)

3) tjs par rapport à ton task, je me souviens que tu me disais n'être pas unspécialiste de l'analyse rétrograde, tu as cependant réussi à composerune étude qui démontre les 49 coups précédents, je n'ose imaginer ce quetu peux faire quand tu es spécialiste !!


danielk, le 20/04/2001 - 15:02:28
Au fait... Pour remettre l'article au goût du jour, je voudrais rajouter un sixième jumeau.

6) Remplacer le Pa6 par un "grasshopper"
Désolé, je ne sais pas comment cette pièce s'appelle en français, mais en tout cas elle bouge sur les mêmes lignés qu'une Dame, mais doit sauter par dessus une pièce (amie ou ennemie) et atterrir sur la case juste derrière (ex. Ga1, Fe5, Pa3 les coups possibles sont Ga4 et Gf6).


erony, le 22/11/2013 - 15:43:50
Cette fois, on ne me reprochera pas de remonter un article datant de "Mathusalem", puisque celui-ci vient déjà d'être remonté. Et cette "remontation" n'est pas de mon fait.

Il est en effet agréable de pouvoir lire le texte sans les signes cabalistiques dont parle Jib. Mais je crois que ce le sera encore plus avec le diagramme du meilleur mat aidé de l'Histoire.

Réponse au patient DanielK : "Grasshopper" est la Sauterelle, mais cette 6e frangine est trop semblable à la 4e pour avoir un quelconque intérêt.

8/8/q7/8/1R4K1/k2N4/8/8

Mat aidé en 2 (H. Forsberg, 1935).

b) TNa6

c) FNa6

d) CNa6

e) PNa6




anselan, le 27/11/2013 - 00:34:22
J'aime bien que g4 est le seul carre qui marche pour le roi blanc. Chouette!


Vitropo, le 27/11/2013 - 17:40:10
hé oui! c'est encore ça le plus beau.


Orouet, le 27/11/2013 - 19:41:43
hips! j'en reprendrais bien encore un peu ...
il est des remontées roboratives !

(celui avec Ta6 n'est pas évident )



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