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Bizarre..Bizarre (suite) par Perestroïka le 02 mars 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Allons allons soyons raisonnables ça devient un marathon balzaquien de lireces 72 réponses ! (à l'heure où je commence ce message, probablement infiniment (!) +quand je l'aurai achevé)

D'ailleurs la 72ème réponse signée régicide me rappelle :
"Cette phrase contient 7 mots.".... heu...tout compte (!) fait :
"Cette phrase ne contient pas 7 mots."...

Bref, pour en revenir aux moutons à 64 pattes qui nous préoccupent je crois qu'on peutdécortiquer du problème posé par régicide 2 problèmes presques distincts. (Ou alors plusmodestement, je n'arrive pas à saisir leur imbrication intrinsèque et irrévocable !)
D'une part : est-ce qu'un pion pris en passant est arrivé à la 3ème ou 5ème rangée avant d'avoir été sulfaté par l'ennemi ?
On peut débattre plus précisément de cette question en se demandant si dans la partie partant de[Blancs Rd4, b5 Noirs Re8, c7] et où on joue 1. .. c5+(??) 2. bxc6, en se demandant donc si dans cettepartie le roi blanc a effectivement été mis en échec ou non.
Pour cette part je pense effectivement qu'il y a un probable vide juridique.
Car si la régle du "on joue chacun son tour" paraît répondre clairement à la question (il y a échec), le terme nettement explicite -comme le souligne régicide-de "en passant" y répond au moins aussi clairement (il n'y a jamais eu échec) !

D'autre part : Est-ce que le coup qui ne laisse comme seul coup possible (!)à l'adversaire qu'un coup illégal est lui-même légal ???
Je répondrais plutôt à cette réponse comme dcax à savoir que le seul coup "possible"ne l'est en fait pas puisqu'il est illégal justement, un coup déclanchant un double échec (conf partieproposée par dcax) est illégal (puisqu'on se met nous-même en échecs tout simplement), que doncsoit celui qui ne peut que jouer un coup illégal est soit échec et est mat soit pas échec et est pat.
Bref vous l'aurez compris je ne vois pas clairement comment on peut débattre longtemps danscette branche, la réponse me paraît (malheureusement !!) irréfutable et très carrée.
Ce raisonnement (peut être inexact) balaie malheureusement l'élégante analyse de "pré-existence de laprise en passant" de régicide, ça me plaisait bien pourtant ;-), le problème reste entier à mon avismême si les blancs avaient une autre pièce à insérer pour masquer l'attaque du fou.


Kibitz, le 02/03/2001 - 22:33:05
Diable ... Comme mon pseudo l'indique, je ne suis qu'un touriste et je ne comprend rien à ce que raconte perestroika en termes de "(suite)" et de "72 réponses". J'ose imaginer qu'un débat a eu lieu sur le thème de savoir si, dans une position donnée, une prise en passant était légale ou non. L'inconvénient est de ne pas retrouver ce débat. A cet égard, tout en comprenant bien que l'espace mis à notre dispostion soit limité, je propose au responsable du site (que je remercie quant à la liberté qu'il nous accorde), d'envisager qu'au delà d'un cetain nombre de réponses "pertinentes" le débat soit archivé (pendant 3 mois par exemple) afin que l'on puisse le prolonger en connaissance de cause.


nicolasdupont, le 02/03/2001 - 23:56:23
ta demande interessante a deja ete proposee...


regicide, le 03/03/2001 - 01:20:33
Encore disponible Le débat que tu évoques, Kibitz, est encore disponible dans la section "Arbitrage". L'article est intitulé "Bizarre, bizarre...". C'est un peu long à lire ;o) Mais, si tu consens à faire l'effort, j'aimerais bien avoir ton avis.


Dalsdaniel, le 03/03/2001 - 10:52:50
le débat est interessant... ...mais interminable! Car voila on est confronté a deux visions radicalement differente: soit on prends le livre de l arbitre et la question se résout vite, soit on tente de définir une réponse plus juste et on se retrouve face a un paradoxe qui nait de la nature meme de la regle de la prise en passant. Les echecs sont sensés simulé un champs de bataille mais pour simplifier les choses on joue au tour par tour, le probleme est donc que la prise en passant est une regle de simultanéité! Elle implique le fait que je joue pendant le tour de l autre chose qui ne se produit jamais dans le reste de la partie! D'ou paradoxe evident: que se passe t il lorsqu on confronte des regles de simultanéité a des regles d alternance? et bien ce genre de paradoxe! Comme il est difficile de résoudre un paradoxe sans sombrer dans la folie, je crois que je me contenterais d appliquer simplement les regles. Le veritable probleme ne vient pas de la position, elle vient de cette regle absurde qui contredit la regle premiere des echecs de l'alternance! En fait on pourrai elargir cette regle dans un souci de realisme a toutes les pieces, cela deviendrai infernal! Il serait amusant de voir comment est apparu cette regle de la prise en passant qui est en profonde rupture avec le jeu. Si quelqu un a des infos la dessus qu il l'expose dans ce forum!@+


Dalsdaniel, le 03/03/2001 - 10:55:53
J'oubliais... Il y a une autre regle de simultanéité maintenant que j'y pense: celle qui interdit de faire le roque si le champs d'action d une piece coupe le passage du roi! Voila qui peut peut-etre donner naissance a un nouveau paradoxe du meme style!


regicide, le 03/03/2001 - 11:32:40
Déjà évoqué On parle longuement (surtout sur la fin du débat) de cette interdiction faite au roi de se mettre en échec, ne fut-ce qu'en traversant, lors du roque, une case couverte par une pièce adverse.
Aurais-tu eu la flemme de lire le débat jusqu'au bout, Dals ? ;o)


Dalsdaniel, le 03/03/2001 - 19:44:23
Oups! En effet en relisant le débat je me rend compte que mon intervention fait un peu image de 'redite'. Cela dit je reste sur cette position: Que penser d un jeu (d'echecs evidemment) ou chaque piece risque de se faire prendre en passant? Le débat est relancé mais je pense honnetement qu il faudrait agrandir l'echiquier ou diminuer le nombre de pieces pour que ce soit jouable (et encore...).Tout ça pour dire (ou redire :-)) que la prise en passant reste une regle qui est en contradiction avec le jeu (nicolas je crois parle que cette regle a été purement arrangé dans un souci d équité pour contrebalancer la regle qui autorise un pion a doubler son mouvement).


nicolasdupont, le 03/03/2001 - 20:40:37
c'est pas moi qu'a dit ca (mais j'aurais bien aime). T'as lu jusqu'au bout mais pas encore tout bien "rendu a Cesar..." Regicide va encore raler...


Dalsdaniel, le 04/03/2001 - 09:31:09
Désolé... pour cette confusion cette précison historique émanait d IDFX. Au passage ça fait la troisieme fois que je relis les 72 messages :-)


Perestroïka, le 05/03/2001 - 09:14:42
we porta conseil 1) la prise en passant est une règle greffée à la règle gérant l'avancéedes pions, greffée elle-même aux règles 'de base' pour ré-équilibrer au mieuxl'importance relative des pions
2)je pense que le terme 'en passant' (gérondif bien entendu ;-) )est à la fois heureux et malheureux, heureux parce qu'il permet en donnant un sens de mémoriserplus facilement cette règle, malheureux parce qu'il offre prise à des bousilleurs de we comme régicide ;-) ;ça ne reste qu'un terme tandis que les coups joués sont effectivement le pion va de d2 à d4 puis le pionadverse va de e4 à d3 tandis que le pion d4 disparait.
3)Fausse route dalsDaniel : à mon avis ça n'est pas un histoire de simultanéïté, car dans tous les cas le pion est prisAPRES avoir bougé, même si l'on ne sait pas jusqu'où il a bougé.


Yvap, le 06/03/2001 - 10:22:58
échecs quantiques, bis. Cher perestroika, vous avez tout à fait raison et en perticulier dans votre point n°3. Et en même temps tort, car il s'agit bien de simultanéité mais PAS "temporelle" comme l'ont interprété je crois beaucoup d'intervenants. C'est une simultanéité de "position".

Cette discussion me fait penser au célèbre débat Einstein-Bohr sur la réalité du théorème d'incertitude d'Heisenberg! Qui concerne la "position" et la "vitesse" des particules.
La question est tranchée, les états superposés des particules (de matière) existent bel et bien, c'est grâce à cela qu'on a mis en évidence "l'effet tunnel" à la base du transistor donc des merveilleuses machines de science-fiction (à l'époque de ce débat, mais bien réelles aujourd'hui) qui nous permettent ces discussions échevelées.

En l'occurence, dans l'exemple proposé, le pion d7 est bel et bien arrivé en "d5 ou d6" (incertitude sur la position), la prise en passant pour être efficace (parer l'échec) devrait faire arriver le pion c5 en d7, ce qui est manifestement impossible vu les "Lois de la Nature" des échecs:
1- La particule "pion" (c5) n'étant pas une particule "cavalier"!
2- L'incertitude sur la "position" du pion d se limitant à d5 et d6, à d7 il n'existe plus!

L'essentiel étant dans le point n°2, car comme vous le soulignez bien, pour le prendre en d7 il faudrait remonter le temps! Adieu le principe de causalité, bonjour l'Univers de Star Trek! Messieurs, auriez-vous inventé la Machine à remonter le temps? Prix Nobel assuré!

Amicalement, Yvap.


Perestroïka, le 06/03/2001 - 12:20:37
mea culpa Merveille des merveilles des problèmes à X dimensions !!
Simultanéïté de position mais bien sûr c'est ça ! Voilà qui redonne de laforce à l'argument de préexistence de régicide.
Bien que la notion de "seul coup possible mais illégal" reste peu convaincante pour moi...


chessplayer, le 06/03/2001 - 20:20:28
alors là... Tu tombes dans une situation de pat!Au fait dalsdaniel bravo pour les 219((72 +1)x3 car le message initial n'est pas compris dans les réponses)messages(ceux de ce débat étants non compris)lus!Je n'aurais pas ce courage!Donc @+ et méfie-toi, le débat risque de recommencer ici(en fait les opérateurs ont averti perestroika qu'ils n'avaient plus de place pour d'autres messages et lui ont demandé de le reporter ici ce qui fait 73+13 messages en comptant tout!).


chessplayer, le 06/03/2001 - 20:24:10
erratum Cela fait 73+14 messages en fait...Mais non 73+15 messages en comptant celui-ci!Et puis zut!Je vais pas continuer car je n'aurais pas le courage de lire 45643436 messages.@+ encore un fois


Yvap, le 07/03/2001 - 18:24:47
Pour perestroika. J'avoue ne pas avoir compris grand chose à l'argument de "préexistence".
Il me paraît beaucoup trop "mystique". Du même genre que la notion de "prédestination" ou encore de "potentialité non encore incarnée" qu'on trouve notammment chez les mystiques juifs (voir le Zohar). Très beau, très poêtique, mais pas très constructif!
Egalement ça rappelle certaines réflexions délirantes et paradoxales de Richard Feynman et John Wheeler sur les "ondes retardées et avancées dans le temps" lorsqu'ils essayaient de formaliser les notions de base de l'électrodynamique quantique, et surtout d'éliminer les affreux infinis qui apparaissaient dans les équations. Réflexions qui furent bien évidemment abandonnées par la suite (elles remettaient en cause le principe de causalité), surtout grâce aux fameux "diagrammes de Feynman" qui permirent de "renormaliser" les équations. Résultat quelques années plus tard: Prix Nobel pour le monsieur! Voir "Le génial professeur Feynman" pages 131 à 139. Génial bouquin sur un génial bonhomme que je vous recommande chaudement!

Comment un coup illégal (contredisant les "lois de la nature" des échecs) peut-il être possible? A moins d'admettre la possibilité de tricher? Pour moi c'est non seulement peu convainquant, mais absurde!

Yvap, quantique et Tac!


Perestroïka, le 08/03/2001 - 08:59:44
itou, alors père régicide ? En gros nous nous posons les mêmes questions et avons la même approchesur la préexistence (bien séduisant mais après ?...). Y a pu ka se retournervers l'affreux qui a sorti ces machins, g nommé régicide, qui semble assezabsent du forum depuis peu...

Tu fais référence à pas mal de notions physiques que je n'ai pas ou trèsvaguement, est-ce que ce livre de Feynman me serait qd même accessible ?


Dalsdaniel, le 08/03/2001 - 12:55:29
Oula! J'arrete de suivre deux secondes et quand je reviens la simultanéité s'est transformé en préexistance (ça y est j ai du mal a suivre :-))! J ai mal exprimé mon idée avec l'expression de simultanéité, en fait le probleme c'est cette phase d 'entre-deux-tours', ou le pion est gobé, que je dénonce. Cette phase n'existe pas (en tout cas pas dans les regles usuelles) et pourtant la regle de la p.e.p l'utilise ! Le probleme vient de la je pense sans partir sur la quantique (bien que ce soit intéréssant de confronter ce point de vue). Un bête probleme de séquençage alors? peut-être car l un des joueurs oppose un point de vue reglementaire (t' es echec et puis c'est tout!) et l autre un point de vue plus réaliste(oui mais regarde pendant qu on joue les pieces on une vie propre qui obéit a d'autres regles que celle du livre de l arbitre). Du coup voila chacun croit qu il a raison (et ils n'ont pas tout a fait tort) et on a du mal a trancher si on prends du recul part rapport a la situation. Je crois que le probleme vient du fait qu on a voulu agrandir cette simulation peu réaliste de la guerre que ce sont les échecs (bien que ça a la rigueur on s'en moque) a des considérations mathématiques,physiques,logiques ou littéraires. Certes en elargissant on, peu s'amuser a proposer de nouvelles visions mais on perd toujours un peu d' objectivité au passage.


Perestroïka, le 08/03/2001 - 16:02:15
justement non... en réponse à "phase d 'entre-deux-tours', ou le pion est gobé"je copie colle la réponse d'yvap (cf + haut) "il s'agit bien de simultanéité mais PAS"temporelle" comme l'ont interprété je crois beaucoupd'intervenants. C'est une simultanéité de 'position'"
Il n'y a pas d'entre coups (qui est on est d'accord contraire au principede 'chacun son tour') donc et lorsque le pion est pris en passant c'est qu'en fait il n'a jamais été jusqu'à la 4ème (ou 5ème) rangée.


Yvap, le 08/03/2001 - 16:21:28
Re: itou + oula! perestroika: Ce bouquin est une biographie de Richard Feynman, personnage génial (dans tous les sens du terme), et en même temps une merveilleuse histoire de la physique du 20ème siècle accessible à tous grâce au talent hors pair de vulgarisateur de l'auteur James Gleick. J'avais oublié: c'est aux éditions Odile Jacob. 180F et ça les vaut largement!

Dalsdaniel: A mon avis l'erreur est de croire que la prise en passant utiliserait cet "entre-deux tours" que tu dénonces justement, il n'existe effectivement pas! Les échecs fonctionnent séquentiellement, on passe d'une position à une autre, il n'existe pas de 1/4, 1/3, 1/2 position! En ce qui concerne le pion sur sa case de départ, lorsqu'il a avancé de deux pas, et seulement dans ce cas là, les "lois de la physique des échecs" nous disent qu'il occupe (non virtuellement, mais effectivement) 2 cases, et c'est l'adversaire et personne d'autre qui, à son tour de jouer décide de le matérialiser (le réduire) à l'une des deux cases.
C'est pour cela que j'ai fait le parallèle avec la physique quantique, où une particule occupe non une position précise (principe d'incertitude) mais une zone (probabilité de présence) étendue et c'est lorsqu'on fait une mesure (lorsque l'adversaire joue son coup) sur la particule que cette zone est "réduite" et que la particule se "matérialise" à un point précis.
Pour ces notions (sans équations rassurez vous!), voir justement le bouquin cité ci-dessus et le formidable petit livre de Richard Feynman "Lumière et matière, une étrange histoire", collection Points Sciences, Ed Seuil, livre de poche pas cher! Une merveilleuse leçon de clarté dans la vulgarisation de la science, vous aurez l'impression d'être suprêmement intelligents. Au cas où...

Maintenant, et effectivement à mon sens, pour que la règle de la prise en passant (beaucoup de méprises viennent de cette très mauvaise dénomination comme l'a dit je ne sais plus qui) soit complète et cohérente, il faudrait également que lorsqu'il n'a avancé que d'un seul pas, on considère qu'il "occupe" les deux cases avec pour l'adversaire la possibilité de le "matérialiser" sur la deuxième.

Yvap, quantique, tac, tic, tac, tic, tac, BOUM!


nicolasdupont, le 08/03/2001 - 18:03:34
Cher Yvap Ta passion pour le quantique n'a n'egal que celle que tu as pour la musique !Tes interventions de physicien me semblent etre d'une totale exactitude et d'une pedagogie exemplaire. En particulier sur R.Feynman (toujours vivant) qui a revolutionne la physique de la deuxieme moitie du 20eme siecle, a l'instar de A.Einstein pour la premiere.


Dalsdaniel, le 08/03/2001 - 20:24:01
Je m'incline... ...apparemment ma conception de la prise en passant est érroné pour vous les 'physiciens des échecs' :-).Bon avouez que c'est un poil tiré par les cheveux votre situation de 'matérialisation de l'espace' (quoique répondant a une logique implacable d'où mon inclinaison)Mais du coup je m'interroge mais que veut dire cette prise en passant ?On passe d'une règle discutable a une règle qui fait appel a la probabilité de présence? Mince alors c'est pas comme ça qu'on fait la guerre (ah Nimzo)! Bon vos idées sont profondes mais peut être un peu en décalage avec :1-La conception générale de la prise en passant (en tout cas comme on l'apprend en club)2-Ce pour quoi elle a été crée a la base(on va dire un vide juridique pour simplifier)Du coup c'est la bonne vieille situation de la règle foireuse et des gars qui tentent de mieux la comprendre en la plaçant dans un cadre qui leur apparait logique (la logique physique par exemple). Allez sans rancune il faut bien reconnaître que cette règle est bizarre,bizarre :-)


Yvap, le 08/03/2001 - 21:42:22
Vous avez dit bizarre? Ben oui, elle est bizarre. Mais pas plus que le comportement des particules de matière dont nous sommes faits, capables de passer dans deux trous distincts en même temps par exemple. Oui, oui, c'est comme ça, ça paraît absurde, fou, magique et des expériences très simples le démontrent aisément, mais personne n'est encore capable de l'expliquer.
Attention Dalsdaniel! Ce qui se matérialise, c'est la particule "pion", pas l'espace dans lequel elle existe!
D'autre part, mon analogie avec la physique quantique visait simplement à essayer de comprendre son fonctionnement, pas à expliquer pourquoi et comment elle est apparue, je n'en sais rien!

Pour Nicolas: Merci pour tes louanges, mais je ne suis pas physicien, simplement passionné par ce sujet, et si j'ai été pédagogiquement clair en n'étant moi-même pas spécialiste du sujet, le mérite en revient d'autant plus aux auteurs que j'ai cité.
Petite précision: Richard Feynman est malheureusement décédé en 1988. Mais son talent et son humour (pas oublier l'humour! il en avait le bougre) soufflent toujours: Son cours de physique écrit au milieu des années 60 est toujours réédité (best seller!)et conseillé par les plus grands physiciens actuels. 35 ans plus tard, surtout dans ce domaine, c'est exceptionnel! Idem pour ses livres de vulgarisation absolument pas dépassés.


chessplayer, le 08/03/2001 - 22:18:24
Eh ben,j'aurais jamais cru... Que les échecs aient un quelconque rapport avec la physique(un peu ambigu, certes)!Maintenant j'ai la preuve que si!@+.


nicolasdupont, le 08/03/2001 - 22:20:33
Desole, Yvap de cette confusion. C'est S. Hawking qui est toujours vivant, et qui a ecrit plusieurs articles en collaboration avec R.Feynman.PS : Il est clair, au vu de tes differentes interventions, que la physique est pour toi une passion mais pas le metier. Donc tes messages pertinants n'en sont que plus louables.


Yvap, le 09/03/2001 - 10:10:39
Re-précision Désolé cher Nicolas de te contredire à nouveau, S.Hawking a je crois écrit avec d'autres mais jamais, à ma connaissance, avec Feynman. J'ai sous les yeux la liste des publications de Feynman, je n'y trouve nulle part Hawking, et cela ne me surprend guère car Feynman était plutôt en désaccord sur les interprétations disons "mystico-échevelées" propres à Hawking. (voir opus cité p 482 à 485).

Cela dit, personne n'a réagi sur ma petite remarque concernant la "complétude" et la "cohérence" de la règle de la prise en passant (voir ci-dessus). Qu'en pense le mathématicien? (que je ne suis pas non plus) Et les autres?




nicolasdupont, le 09/03/2001 - 12:17:35
zut encore rate... C'est avec Penrose que Hawking a publie et Penrose avec Feynman, c'est bien ca ?


Perestroïka, le 09/03/2001 - 12:59:10
réaction c moi qui avais dit que ce terme 'en passant' pouvait n'être une imagene devant pas être prise au pied de la lettre. Vu comme ça, le pion avanceen 4ème(5ème) rangée et le pion adverse peut le prendre en allanten allant sur la 3ème(6ème) rangée.

Qt à ta complétude je ne vois pas trop ce que ça apporte au schmilblickhormis une simili cohérence.
Car enfin si on laisse le choix à l'adversaire de décider sur laquelledes 2 rangées le pion s'est avancé, est-ce que dans l'exemple de régicidel'avancée du pion couvre l'échec du roi ??
Encore + vicieux si le pion est aux 2 endroits en même temps dans la configurationsuivante : [Blancs Re1,Dd3,Tc6,Ta1, a5 Noirs Ra6, a7, b7] les noirsne sont pas mats car en jouant 1. .. b5 ils parent à la fois l'échec de la dame et de la tour ?(PS : pour les rétrogradistes Dc4 ne marchait pas !)


Perestroïka, le 09/03/2001 - 13:00:16
oups pardon je voulais dire 'une simili symétrie'


Yvap, le 11/03/2001 - 22:43:34
et encore raté! Pas de chance, cher Nicolas!
D'après la bibliographie de Feynman, il n'a écrit ni avec l'un ni avec l'autre. Cela dit, les deux ont certainement cité Feynman dans leurs travaux car il est incontournable de par l'importance de ses contributions à la physique de la deuxième moitié du 20ème siècle.
Tous les commentateurs sont d'accord pour dire qu'il aurait mérité le Prix Nobel au moins une deuxième fois (explication des propriétés de l'hélium superfluide).

Perestroika: Ton exemple est très intéressant, il illustre très bien l'apparente absurdité de la physique des particules. Suivant celle-ci le pion est "à la fois" en b6 et b5 et en même temps ni sur l'une ni sur l'autre case!
Donc on pourrait dire que oui, il pare les deux échecs et en même temps aucun! Comme une particule occupe une "zone" de présence probable et en même temps aucun endroit précis.
On atteint peut être là la limite de pertinence de l'analogie entre monde quantique et prise en passant. Car comme toute analogie ou métaphore elle ne fait qu'éclairer sous un autre angle le sujet traité, éventuellement déclancher une compréhension auparavant bloquée, mais ne remplace pas la logique propre au sujet en cause.
Es-tu satisfait? Vous avez dit bizarre?

Yvap, quand tic et toc se rencontrent, qu'est-ce qu'ils se racontent?


Perestroïka, le 12/03/2001 - 13:43:32
satisfait fait oui car la prise en passant a su préserver sa zone d'ombreet suscitera encore un débat tant qu'une nouvelle loi n'y aura mis un terme.
A propos de remplacement bien d'accord et d'ailleurs le peu de fois où j'ailu des articles de vulgarisation (ratée ?) sur la physique quantiquej'ai trouve -du haut de mon incompétence- que l'on remplaçait deschoses par d'autres. Qu'on ne sache pas déterminer la position et la vitessesimultanément est remplacé par le fait que si l'on connaît la vitesse, alors laparticule est partout en même temps. L'indétermination n'est pas synonymed'ubiquité ! (je sens vaguement que je dis une énormité)

(qd tric et troc se rencontrent ils se racontent des trucs)


Yvap, le 12/03/2001 - 14:19:11
Ubu quité! Tu mets le doigt sur le côté ubuesque de tout ça!
Ce n'est pas qu'on ne sait pas déterminer position et vitesse simultanément (à moins de parler belge), c'est qu'on ne PEUT pas! Et cette impossibilité est inscrite dans les lois de la physique, c'est justement ce qu'on appelle le "principe d'incertitude".
Plus la vitesse est connue avec précision, moins la position est précise et réciproquement.
L'un ne remplace pas l'autre, ce sont deux manifestations indissociables de la nature des particules. Celles-ci se comportent soit comme une particule matérielle soit comme une onde suivant la manière de les regarder (le type d'expérience réalisée) mais c'est la même chose! et où est localisée une onde? Tout le mystère est là, et pourtant ça marche et même tellement bien que la physique quantique malgré son "flou" inhérent est la science la plus précise que nous ayons. De l'ordre de mesurer la distance Paris-New York à la précision de l'épaisseur d'un cheveu! Paradoxe?
Si tu veux appréhender (comprendre?) ces notions, "Lumière et matière" de Feynman cité plus haut est ce que je connais de mieux, de plus clair, et de plus avec humour!


Perestroïka, le 13/03/2001 - 16:00:54
Uni cité !! 1) à propos de science la plus précise, j'avais effectivement lu par je ne sais plus quelmerveilleux vulgarisateur, qu'à l'opposé de cette physique quantique, la physique de graviation cultive le paradoxe d'être celle qui devraitêtre la mieux connue parce que c'est celle qui nous affecte tous de lafaçon la plus 'évidente' et en même temps d'être celle qui est la moinsbien connue par les physiciens

2) dans le cas précis, tu persistes éhonteusement :o) à dire que ce 'machin'a en MEME temps les caractéristiques d'une particule et celles d'une onde ? mais c'EST bien quelque chose pourtant !!
Tu dis qu'on peut mettre en évidence par 2 expériences2 points de vue différents du même objet (comme une pyramide qui serait vue commeun cercle d'en bas et comme un triangle de côté). ça rentre à peu prèsdans mon entendement ça. Mais de là à dire que c'est 2 choses à la fois...

3) je ramène à des cas très terre à terre je sais... je prends en note laréférence du livre 'lumière et matière'. Tu vas me garnir la bibliothèque, merci :o)


Yvap, le 14/03/2001 - 01:00:49
Houlà, houlà! Je crois que le mieux c'est que tu lises un autre petit bouquin génial de Feynman "La nature de la physique" Points Seuil, poche pas cher également. je vais essayer de te répondre quand même (0h30,crevé mais allons y).

1) Il y a 4 forces fondamentales, 3 concernent les interactions entre particules et sont très bien décrites par la mécanique quantique, la 4ème (la gravitation) fait exception, elle est à part et ça embête bien les physiciens qui aimeraient bien unifier tout ça. Le petit bouquin que je viens de citer t'expliquera ça parfaitement.

2) Je persiste! plus exactement tous les physiciens constatent (par expériences) que ce "machin" possède et présente à la fois les propriétés (c'est à dire ce qui nous est accessible, ce qu'on peut percevoir) d'une onde et d'une particule, c'est comme ça! On constate, personne n'est capable d'expliquer pourquoi, et ça a gêné pas mal de gens à commencer par Einstein, qui n'a jamais vraiment admis la pertinence de la mécanique quantique malgré ses succès et la précision de ses prédictions (c'est à ça qu'on juge une théorie, l'épreuve des faits expérimentaaux), elle lui a toujours paru être un "bricolage" pas très cohérent.
La réalité ultime de ce bidule (son unicité?) nous est en tout cas pour l'instant inaccessible. Il y a d'ailleurs de nombreux débats en philosophie des sciences sur le thème de "qu'est ce que la réalité" ou "à quoi avons nous accès du réel", Bernard d'Espagnat parle de "réel voilé", etc...

3) La physique ne s'occupe que de choses terre à terre, même si parfois on a l'impression d'être au "Pays des merveilles". Commence à garnir par "la nature de la physique" ensuite "lumière et matière" et puis "le génial professeur Feynman" si le bonhomme t'accroche.Yvap, ouf! dodo...


Perestroïka, le 14/03/2001 - 09:30:14
je prends note je prends note... 1) et un bouquin un !

2) bien bien, donc einstein est de mon avis (peut être doit-t'on dire l'inverse :o) ).
Présentées comme ça, les choses me paraissent bcp moins révoltantes, et je croiseffectivement qu'unicité il y a, même si elle nous est inaccessible pourl'instant. Parmi les articles que j'ai lus, la présentation était bcp moinsmodeste et beaucoup + péremptoire à savoir "tel truc a 2 états simultanés"
et 3 bouquins 3.

3) le terre à terre ça a quelque chose de sympa en cela que c'estimmédiatement vérifiable. Ceci dit ce qui m'a toujours gêné en physiquec'est que comme tu dis lorsqu'une loi semble vérifiée par plein d'expérienceson la décrète comme vraie en attendant une contradiction. Ca me gêned'une part parce qu'il n'y a du coup pas vraiment de 'vérité' et d'autrepart parce qu'on s'en tient juste à constater et pas expliquer l'intrinsèquedes choses (ou alors je ne suis pas au courant !). Par exemple PKOIla gravitation est en distance^-2 et pas n^-1.9 ou n^-4 ? et PKOIpour les aimants c'est du n^-3(ou -4 je sais plus) et pas autre chose ?


chessplayer, le 14/03/2001 - 18:03:47
et de 34! C'est bien parti pour finir comme"sus aux imposteurs" avec 88 messages entre très peu de personnes!@+.


Perestroïka, le 16/03/2001 - 16:51:36
raccourci manifestement non, yvap vaque :o)...
Juste un mot pour faire référence au caractère quantique deséchecs qui est évoqué (peut être à tord ?) dans l'articleL'imagination est infinie dans la catégorie Theorie...


Yvap, le 17/03/2001 - 22:59:43
Je vaque et je viens... En vitesse, très occupé, crevé...

Malheureusement, pas mal de vulgarisateurs ou de revues cherchent plus à épater le lecteur moyen qu'à l'informer de manière précise.
Pour comprendre ou expliquer certaines choses, il faut impérativement en avoir assimilé d'autres, elles-mêmes sous-tendues par d'autres...
La simplification des notions a donc ses limites sous peine de tomber dans le péremptoire, la confusion, ou donner l'impression que tout cela est affaire de croyance comme une autre (ce que malheureusement certains commentateurs ou philosophes à la petite semaine ne se privent pas de répandre), mais la science n'est cela EN AUCUN CAS!
Pour bien le comprendre, justement je ne peux que recommander de lire Feynman, qui dans ses ouvrages de vulgarisation ne fait aucune concession aux simplifications abusives (par souci de clarté et d'honnêteté pour ses lecteurs), et pourtant cela se lit sans difficulté particulière. Mais il faut tout de même un peu d'attention de la part du lecteur!
Petite anecdote révélatrice: Lorsqu'il reçut le Prix Nobel, les journalistes se précipitèrent pour l'interwiever et à l'un d'eux qui lui demandait d'expliquer en 3 minutes ses travaux: "Ecoutez mon vieux! si je pouvais vous l'expliquer en 3 minutes, peut-être que ça ne vaudrait pas le Nobel!" Typique du bonhomme.

La science ne prétend détenir aucune vérité, cela est le domaine des religions (dogmes). Elle ne détient que des quasi-certitudes sur la validité des explications concernant les phénomènes qu'elle étudie. Modestie! Car nous savons qu'il y a encore des tas de choses que nous ignorons.
Il y a donc toujours un moment où le "pourquoi les choses sont comme ça?" s'arrête. Celui qui n'accepte pas de devoir s'arrêter, de vivre donc avec des ignorances, qui veut des vérités ultimes (des dogmes), c'est le croyant. Ce n'est pas le domaine de pertinence de la science.


Perestroïka, le 22/03/2001 - 10:02:34
oui et non (quantique donc) je trouve ta pensée saine et elle se rapproche de la mienne sur pasmal de points mais il subsiste quelques mésententes voire désaccords (tzoing).
1000% Ok sur la vulgarisation bâclée et les concessions, je tepromets de plonger dans l'univers Feynmanien.

Sciences : Si les maths ne sont effectivement pas des croyances(étant donné qu'on part d'axiomes, d'hypothèses), je persiste àpenser que la physique en est une pour une certaine part, en toutcas telle qu'on nous l'enseigne. La différence entre un croyant et unphysicien est que le 2ème accepte de remettre en question ses loiset sait qu'il n'a pas la connaissance absolue de la vérité. Cependantcette continuelle remise en question est très éprouvante etdisparaît donc vite du devant de la scène pour laisser place à despseudo-certitudes rapidement promues au stade decertitudes absolues.
Des scientifiques ont eu par exemple la pseudo-certitude que lesoleil tournait autour de la terre !
Bref nous sommes d'accord sur le fond, mais je pense que dansla pratique bcp de scientifiques se rapprochent des soutanés...

"Pkoi les choses sont comme ça ?" : tjs se poser la question sur tout, c'est devenir fou ou croyant nous sommes d'accord.
Mais ne jamais se la poser, c'est refuser d'avancer aussi je crois...Tout est affaire de mesure !


Yvap, le 22/03/2001 - 12:21:46
Philo-quantique? Qu'est-ce qu'on philosophe en ce moment!
Merci pour la pensée saine. Mais je ne peux être d'accord sur le fond avec ce que tu dis ensuite. Je vais essayer de faire court, pas facile.

L'idée que la science serait une croyance comme une autre, que c'est une question de degré, que tout est relatif, est malheureusement une idée assez répandue surtout dans le monde anglo-saxon et qui mène tout droit aux abberations qu'on voit aux Etats-Unis où dans certains états des groupes de pression veulent imposer dans les écoles et les universités la "science créationniste" à égalité avec les autres sciences, en jouant sur l'ambiguité (surtout en anglais) attachée au mot "théorie" tel qu'utilisé dans le langage courant.
La "science créationniste" est une contradiction dans les termes. Pourquoi?
Pour le comprendre, il faut définir ce qu'est une science. En particulier la notion de "théorie". A ne pas confondre avec "hypothèse" ce qui est souvent le cas. Une théorie scientifique, pour être valable et considérée comme telle, est une construction logique qui doit répondre à certains critères. En particulier elle doit pouvoir être mise à l'épreuve des faits expérimentaux sur les points qu'elle prétend expliquer et qui l'ont fait naître. Ensuite elle doit à partir du système qu'elle décrit pouvoir prédire des conséquences (Feynman posait à ses élèves théoriciens la question: Qu'avez vous expliqué que vous ne comptiez pas expliqué?) qui seront elles-mêmes mises à l'épreuve des expériences, même par des expériences de pensée dans certains cas où la technologie ne permet pas encore de les réaliser concrètement, c'est à dire qu'elle doit pouvoir être réfutable (voir sur ce point les travaux de Karl Popper).
Une croyance (telle la création du monde décrite dans la Bible) ne répond à aucun de ces deux critères et en particulier est non-réfutable, d'où la contradiction dans la juxtaposition "science-créationnisme" (Voir "L'évolution, faits et théorie" dans "Quand les poules auront des dents" de Stephen Jay Gould, Points Sciences, poche pas cher). Comme tu peux le voir, la science est tout le contraire d'une croyance.

Les scientifiques sérieux (il y en a qu'il ne le sont pas, tous les hommes sont faillibles) non seulement ne trouvent pas cette situation "éprouvante" mais au contraire très stimulante (un peu comme notre discussion sur l'imagination est-elle finie?) et sont sans cesse à la recherche des zones d'ombre ou de ce qui pourrait clocher dans leurs théories. Car c'est là que se trouvent les progès et les avancées futures de la connaissance. Tout le contraire du croyant pour qui les choses sont fixées et qui veut qu'elles le soient.
Beaucoup de théories du passé ont été réfutées et remplacées, ce n'est pas pour cela qu'elles étaient forcément idiotes, ni que ceux qui les avaient élaborées étaient des demeurés, même si maintenant avec le recul et NOS connaissances elles nous paraissent enfantines ou dérisoires, bien souvent c'étaient des gens très intelligents mais ils faisaient avec les connaissances de leur époque, et on doit les juger dans leur contexte. A une certaine époque déduire (pas croire!) que le soleil tournait autour de la terre était tout à fait raisonnable et compatible avec les connaissance du moment.

Se poser la question du pourquoi des choses, ce n'est ni devenir fou ni croyant, au contraire. je ne peux que conseiller de lire le chapitre "Explorateurs et touristes" pages 412 à 424 de "Le génial profeseur Feynman" dont je citerai les dernières lignes:
"Les savants on des méthodes. Leurs théories sont provisoires mais pas arbitraires, ce ne sont pas de simples constructions sociales. En recourant à un stratagème très particulier - refuser d'admettre que n'importe quelle vérité puisse être aussi valide qu'une autre -, ils réussissent à empêcher qu'elles le deviennent. Leur approche du savoir diffère de toutes les autres - art, religion, critique littéraire - en ce que l'objectif n'est jamais un pot-pourri de réalités également attirantes. Et cet objectif, bien qu'il recule chaque fois qu'ils s'en rapprochent, c'est le consensus."

C'est le plus court que je pouvais faire, désolé.Yvap, inondation des forums.


Perestroïka, le 22/03/2001 - 13:27:07
kilos d'philo Bravo pour le caractère succint de ton message...:o))
Mais si mais si on est d'accord sur le fond, la preuve j'avais écrit ça La différence entre un croyant et un physicien est que le 2ème acceptede remettre en question ses lois. Je n'ai peut être pas assezappuyé dessus ni montré que c'était une différence fondamentale.Ca n'est évidemment pas une question degré, ça n'a effectivementrien à voir.

Mais tout de même, aussi scientifique un bonhomme soit-il, il restenéanmoins humain et il aura évidemment un sentiment personnelou un avis sur la réalité des choses. Et s'ils sont plusieurs à avoir lemême avis, ils risquent fort de l'omettre progressivement de leursdiscussions, et ainsi incidieusement il deviendra difficile de leremettre en question...
Ca n'est pas quelque chose d'intrinsèque à la science, mais plutôtintrinsèque à la nature humaine : on ne peut tjs tt remettre en questionsinon on n'avance pas, mais on ne peut non plus parler tjs avec des"si" et des "on suppose que" sinon c'est très lourd.
Tu n'as pas relevé, mais je parlais de l'enseignement qu'on fait dela physique, et dans cet enseignement le ton est très peremptoire etoffre peu de place aux "peut-être".

Qt à ton extrait... je le digère... :o)


Yvap, le 22/03/2001 - 15:06:13
Oui,oui! Suc Saint, priez pour nous!
Tu as tout à fait raison, le risque de prendre pour argent comptant ce qui est un échafaudage théorique reposant sur des bases sujettes à remises en cause est toujours là, donc vigilance permanente!
Dans l'enseignement, effectivement je suis d'accord avec toi, c'est beaucoup trop souvent présenté comme une vérité révélée, allant de soi, alors que si on faisait un peu d'histoire des sciences, montrant comment et avec quelles difficultés les découvertes ont été faites, les doutes et hésitations des savants, la science aurait un visage beaucoup plus humain et proche de la vérité de cette pratique.

Bonne digestion!


Yvap, le 22/03/2001 - 15:57:46
Petit rajout pas inutile. Pour ceux justement que voir la science en train de se faire, se remettre en question, intéresserait, ou simplement se tenir au courant de ses derniers développements, il existe en français deux revues mensuelles excellentes, dans presque tous les kiosques qui sont "La Recherche" (française) et "Pour la Science" (version en français de Scientific American).
Les articles sont rédigés par les scientifiques eux-mêmes (ou des collègues) qui présentent leurs propres travaux. C'est de la très bonne vulgarisation (sans concessions et sans formules mathématiques rébarbatives). Mais ça demande tout de même un peu plus d'attention que Paris Match ou Voici!
Science et Vie est pas mal non plus, mais tout de même plus racoleuse. Les autres, bof!



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