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Jeu à l'aveugle par Perestroïka le 27 février 2001  [Aller à la fin] | Théorie |
Je m'interroge sur l'intérêt de jouer à l'aveugle.
Est-ce que certains d'entre vous le pratiquent ?

Dans quel but ? Est-ce une forme d'exercice ? Un plaisir différent ? Du snobisme ? ...
Est-ce que vous pensez que cela peut être bénéfique pour la compréhension du jeu ?
A part faire très mal à la tête, qu'est-ce que ça apporte par rapport à avoir les yeux ouverts ?

J'étudie dans le métro des parties, et je me suis donc bon gré mal gréamélioré dans cette éprouvante épreuve cérébrale, et force m'est de constaterque rejouer les parties sur un échiquier m'apporte une compréhension différente et -je pense -plus juste du jeu.

Merci pour vos avis et/ou certitudes en le sujet !


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 13:59:29
2 ou 3 choses la-dessus 1) Le jeu a l'aveugle requiert des "capacites mentales" speciales. Un type comme Eric Prie par exemple joue des simultannees a l'aveugle.2) Cette forme de jeu a ete interdite en ex-URSS car elle rendait "fou" mais a ete reintroduite (au Melody-Amber par exemple) pour, je suppose, rendre le jeu plus spectaculaire pour tous.3) Si tu veux t'y essayer, tu peux commencer a jouer avec un partenaire sur un echiquier vide (jeu semi-aveugle). C'est rigolo et beaucoup moins "prise de tete".


Perestroïka, le 27/02/2001 - 14:26:05
FOUFOU ! 1)un gmi a joué au début du siècle une simultanée en aveugle avec une 30aine de personnes je crois bien, ce gars là devait avoir des ramificationscérébrales dans le bide !!2) je veux bien croire que ça rende fou ! je ne savais pas que ça avait été jusqu'à être interdit à cause de ça ! stefan zweig a fait une descriptionde cette folie d'ailleurs. 3)j'avais effectivement remarqué qu'avoir un échiquersous les yeux allège bcp la tête.mais mais mais mais l'as-tu déjà pratiqué toi et si oui pourquoi ?moi comme je le disais ça n'est pas du tout par jeu mais pour une raison bètement très pragmatiqueà savoir que je ne peux pas trimbaler un échiquier dans le métro !


palm6174, le 27/02/2001 - 15:14:18
Ivantchouk à l'aveugle Un ami a vu jouer Ivantchouk il y a longtemps (mondial cadets au Havre ou quelque chose du genre): il fermait les yeux, et apres un temps variable les rouvrait pour jouer son coup !Voila un gars qui n'a pas beaucoup de problèmes pour jouer à l'aveugle, vu qu'il fait cela à chaque partie !Le Gmi hongrois Janos Flesh a joué autour de 50 parties simultanées à l'aveugle je crois.


sebast035xxx, le 27/02/2001 - 15:37:10
Aveugle mais pas trop ... Apprendre à imaginer des positions futures sur l'echiquier sans déplacer les pièces voilà un excellent exercice pour développer son sens tactique... C'est tout simple mais en tournoi il est interdit de toucher les pièces pour vérifier une variante ...Je te conseille donc de commencer par résoudre des combinaisons a l'aveugle (tu emportes des diagrammes avec toi dans le métro de mats en deux ou trois par ex) ... Mais jouer une partie entière à l'aveugle c'est une autre paire de manches !! Si en plus on a même pas un échiquier vide devant soi pour se représenter la couleur des casescela devient un véritable tour de force ! Et jouer en simultané cela devient dément ! Bravo Eric Prié !


Prométhée, le 27/02/2001 - 16:02:51
en ce qui me concerne... J'ai joué quelques fois à l'aveugle avec ds tous petits que j'entrainais il y a un an, à un tournoi jeune j'ai aussi fait une démo en jouant contre deux jeunes à 1600 à l'aveugle en "simultanée" : des parties que j'ai gagné mais ce n'était pas évident.
En ce qui concerne l'intérêt, je pense en effet que ça se rapproche du snobisme, une certaine forme de fierté qui apporte en effet beaucoup de fatigue.
En revanche, il ne faut pas nier les avantages : comme cela a été dit, cela facilite la visualisation de variantes tactiques lors de nos propres parties, et le calcul en général.
Cependant, comme cela a été également dit, pas besoin de jouer des parties entière, de nombreux diagrammes attendent avec impatience le tacticien solitaire pour développer ces capacités.
Par contre, même si je suis tout à fait d'accord pour dire que cela apporte beaucoup de jouer avec l'échiquier les parties complètes, il faut ajouter, et c'est logique, que jouer des parties à l'aveugle favorise la compréhension ensuite, lorsqu'on travaille sur échiquier, dans une certaine mesure bien sûr... On appréhende en effet mieux les relations, les interactions entre pièces.
Mais ce qui me motive lorsque je joue des parties en aveugle, c'est le plaisir justement du casse-tête :-) A ce propos j'apprcie particulièrement les sujets de régicide et nicolasdupont, et je m'y joindrais avec plaisir étant un fervent défenseur de tous les concepts imaginables, cependant le temps me manque un peu en ce moment... :-( Mais dans deux ans je me joindrai sans doute à vous !!!
Olivier


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 16:06:23
Je pense qu'il est necessaire de posseder ce qu'on appelle une "memoire photographique" pour bien jouer a l'aveugle. Je ne la possede pas moi-meme. Mais j'ai un collegue de boulot qui lit un bouquin de 300 pages en 5 minutes (soit une seconde par page, juste le temps de "photographier") et qui te le recites integralement si tu veux. J'ai joue dans le temps en blitz "semi-aveugle" avec un pote (dans un bistrot). Le but ? gagner des coups a boire et frimer les minettes !! J'me souvient d'une qui connaissait rien aux echecs mais qui etait fascinee de voir 2 fous taper sur une pendule et balader leurs doigts sur un echiquier vide (pour indiquer les coups). J'vous laisse deviner ou elle a fini sa soiree... Remarque : a la 10eme bibine, mieux vaut un arbitre pour verifier qu'y a pas de coups illegaux, sinon c'est la brouille assuree !!


Perestroïka, le 27/02/2001 - 16:34:45
saint thomas 1) sans mettre en doute ta bonne foi, j'aimerais voir ton copain lire son livre de mes yeuxvus, et je crois que même quand je l'aurai vu je n'y croirai qu'à peine. c le genre de truc qui estcapable de me subjuguer pdt des heures.Pour confirmer ton opinion, as-tu éprouvé ce même copain (garde le celui-là, je crois que je le considérerais comme un martien, et les martiensça court pas les rues !)en partie en aveugle ?2) je ne peux que rejoindre promethee pour les louanges aux casse-têtes proposés encore que je crois bien que l'hyper-jeus'est endormi son bordeaux sous le bras3) je vois + les choses comme promethee que comme nicolas, c'est a dire je pense que jouer en aveugle nécessite plus une meilleure compréhensiondu jeu et de ses composantes qu'une mémorisation bête et méchante, photographique (quoique le martien de nicolas soitévidemment suravantagé puisqu'il a une armoire remplie d'échiquiers dans la tête probablement ;-) ). j'en tiens pour argumentle reportage consacré à kasparov passé il y a 6 mois à la télé qui comprenait une justification aux calculateurs mentauxphénoménaux, devenus phénoménaux justement parce qu'ils donnent une compréhension concrète et donc presqueintuitive aux calculs


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 20:22:33
Puisqu'on y est... dans un nouveau debat qui va encore "cracher le feu" (merci peres...), donc etre long, je repondrais pour l'instant simplement par 2-3 remarques (reglement du match a terminer ce soir). 1) "la vie d'ma mere", ce type existe, mais il est Americain, il s'appelle David Anick, donc difficile de te le presenter, d'autant plus qu'il s'est refugie dans le "mysticisme", et ne parle quasiment plus a personne sauf a (son) Dieu. Quand aux echecs, il s'en fout comme de son premier theoreme (prouve a l'age de 13 ans alors qu'il commencait sa these de maths...)2) L'hyperjeu n'est pas endormi, c'est simplement qu'on en cause plus (ce qui est normal) sur un site d'echecs. Mais je recois plein de mail sur ce sujet et j'ai ecrit une solution disponible. Et le gagnant aura pas un Bordeaux, mais un Bourgogne "Clos-Vougeot".3) Kasparov possede la memoire photographique. Il a (d'apres ses propres dires) environ 10 mille parties "inscrites" dans son cerveau.PS L'etude des "super-cerveaux" me passionne, d'autant plus que de part mon metier, j'en cotoie regulierement. J'ai dans l'idee de reparler de ca un jour sur ce forum, a la suite de Kaesmacker qui a deja aborde cette question.


regicide, le 28/02/2001 - 01:19:12
Attends, attends, un Clos-Vougeot , tu dis ? Ca m'intérese, Nicolas. J'étais pas dans le coup à l'époque. Mais c'est quoi exactement ton truc de l'hyperjeu ? C'est archivé dans quelle rubrique ? Ca devrait pas resister longtemps à mon hypercerveau, ce machin-là. ;o)
Quant au jeu à l'aveugle, c'est un excellent exercice auquel je me suis déjà essayé. Et quand t'es dans ton plumard avec un bouquin d'échecs et qu'entre un diagramme et le suivant t'as une quinzaine de coups, qu'est-ce-que tu fais d'autre que jouer à l'aveugle ?
Tiens, je vous commence une partie à l'aveugle : 1.e2-e4


nicolasdupont, le 28/02/2001 - 08:27:55
a regicide envoie-moi un mail et je t'expliquerai le truc (disparu du site a ce moment)


chourmo, le 28/02/2001 - 10:24:51
L'hyperjeu? Cher Nicolas, je m'associe à régicide, pour te demander plus d'informations sur cet étrange concept que tu as appelé à plusieurs reprises "l'hyperjeu".N


Perestroïka, le 28/02/2001 - 10:46:07
alleeez nico alleeeez nico tous en coeur !! allez ! sous la pression grandissante de tes fans tu vas bienfinir par craquer et recauser un peu de ton bidule à 5 pattes sur ce site !c qd même + convivial que par mails !
et puis à force d'attendre ton magnum va tourner vinaigre ;-p
tu avais parlé de mettre sur le site une présentation du mode de "démollition"des paradoxes d'une manière générale, ceci pour diriger un poil les recherches


nicolasdupont, le 28/02/2001 - 15:01:33
Vous avez du bol, Le copie-colle de mon mail a ici marche.Definition 1: on appelle jeu fini, un jeu a 2 ou toutes les parties se terminent a un moment (ex echecs. contre-ex tu dis 1, je dis 2, tu dis 3 etc...) Je choisis volontairement ce jeu debile pour te montrer que "tout est possible".Definition 2: on appelle hyperjeu le jeu suivant entre, mettons, A et B: le premier coup de A est de choisir un jeu fini, puis le premier coup de B est de commencer une partie de ce jeu fini, puis la partie continue.Assertion : l'hyperjeu est un jeu fini puisque A a choisi un jeu fini, donc la partie commencee par B s'arretera.Construction d'une partie d'hyperjeu: A choisi l'hyperjeu. Le premier coup de B est donc de commencer une partie d'hyperjeu, donc de choisir un jeu fini. Il choisi l'hyperjeu. Le deuxieme coup de A est donc de commencer une partie d'hyperjeu, donc de choisir un jeu fini. Il choisi aussi l'hyperjeu, etc, etc... Conclusion : l'hyperjeu n'est pas un jeu fini puisque la partie d'hyperjeuprecedente est infinie.Probleme : lever ce paradoxe.Rappel : un paradoxe est un raisonnement apparemment logique qui aboutita quelque chose d'illogique (ici que l'on a apparemment montre que l'hyperjeu est a la fois fini et pas fini.)


nicolasdupont, le 28/02/2001 - 15:22:38
Commentaire Vous avez vraiment du bol, regicide termine le reglement a ma place, j'ai un peu de temps alors je vous en donne un autre, un peu moins "coriace" que l'hyperjeu, mais assez "baleze" quand meme. (Je recommende d'ailleurs de resoudre celui-la avant de s'attaquer a l'autre). On vous propose de choisir une enveloppe parmis 2, sachant que l'une d'elles contient le double d'argent que l'autre. Vous trouvez par exemple 100 francs. On vous propose ensuite de changer votre choix. Voici 2 raisonnements apparemment logiques maiscontradictoires.R1: ca ne sert a rien du tout de changer car au moment de mon choix initial, j'avais de toute facon 1 chance sur 2 d'avoir l'enveloppe contenant le plus.R2: Dans l'autre enveloppe, j'ai une chance sur 2 de trouver 50 F, et une chance sur 2 de trouver 200 F, donc en "moyenne" 125F, donc je change.Aller les potes, au boulot !!


Perestroïka, le 28/02/2001 - 16:00:55
en aveugle évidemment... je suis pas sûr que ceux qui attend(ai)ent avidemment ces définitionsaille voir dans un article intitulé "jeu à l'aveugle" m'enfin ;-))
voici un 'paradoxe' complêtement foireux où la logique n'a que peu de price :
je suis prêt à jouer avec n'importe ki au jeu suivant : on lance un pièce en l'air, si elleretombe côté face je lui donne 1 milliard, si elle tombe côté pile il medonne 10 francs.
J'y gagne parce que jamais on ne me réclamera décemment 1 milliard,par contre moi je peux bien empocher les 10f s'il tombe du bon côté.
Gain moyen = 5f...


nicolasdupont, le 28/02/2001 - 22:44:14
T'es pas loin, peres, d'avoir pige le probleme ci-dessus, le 1 milliard est effectivement une bonne approche. Tu formalises tout ca clairement et tu peux attaquer ensuite l'hyperjeu avec une petite chance de reussir (je repete pour la derniere fois que l'hyperjeu est TRES COMPLIQUE) meme sa solution n'est pas reconnue etre correcte par tous les logiciens...


Kibitz, le 03/03/2001 - 00:55:36
Avantage primaire Pour répondre à perestroika, un des avantages du jeu à l'aveugle est de combatre "l'image résiduelle". Par exemple, lorsqu'on calcule sur plusieurs coups, alors que par exemple, une pièce (ou un pion) est échangée au 2ème coups on la "voit" encore présente sur l'échiquier quand on analyse le 3ème coups ou les suivants. A l'aveugle, ce défaut s'estompe naturellement. Un autre moyen plus pratique de régler "l'image résiduelle" a été proposé par Schevnicov et Vaisser lors d'un stage organisé par la FFE il y a quelques années (avec Lautier, etc.). Il s'agit lors d'une partie d'entrainement, de noter les 2 premiers coups sans les jouer et quand on note le 3ème coups, de jouer le 1er coups sur l'échiquier, etc.


Kibitz, le 03/03/2001 - 01:22:26
Oui au changement ! Le débat devient vinicole voire éthylique ! Pour répondre à nicolasdupont et sans être mathématicien (loin de là), le changement de décision qui donne une meilleure probabilité de chance est relativement classique (cela date un peu si je puis me permettre) ...


nicolasdupont, le 03/03/2001 - 23:56:43
oui mais alors comment tu "casses" le premier raisonnement qui parait aussi tout a fait sain. (t'as pas completement saisi toutes les nuances du truc si je puis me permettre) ...


Perestroïka, le 05/03/2001 - 11:01:18
ton truc marche encore là ? (presque copiécollé du paradoxe de nico)On vous propose de choisir une enveloppe parmis 2, sachantque chacune d'elles contient tout et n'importe quoi.
Vous trouvez par exemple 100 francs.
On vous propose ensuite de changer votre choix. Voici 2 raisonnementsapparemment logiques mais contradictoires.R1: ca ne sert a rien du tout de changer car au moment demon choix initial, j'avais de toute facon 1 chance sur 2 d'avoirl'enveloppe contenant le plus.R2: Dans l'autre enveloppe, je peux avoir 10000000 f voire plus,donc je peux gagner bcp bcp tandis que je ne peux perdre que 100F au max.Donc je gagne en "moyenne" XXXXXF(>100!), donc je change.

Le paradoxe reste-t'il le même nicolas ?


nicolasdupont, le 05/03/2001 - 15:21:55
a peu pres j'ajouterai meme que cette espece decaricature que tu fais est une bonne piste pour trouver la solution.


Perestroïka, le 05/03/2001 - 16:37:20
billes mathématicienne comment ça "à peu près" ? non mais de qui se moque-t'on ? ;-) soit c'est oui soitc'est non, sinon moi je réponds aussi sec que R1 et R2 sont à peu près du même avis parcequ'aucune des 2 ne recommande de brûler l'enveloppe 1 et manger la deuxième !!
toujours aussi énigmatique dans l'expression de tes énigmes...

bref... est-ce que l' "espérance" indique tjs de manière exacte le choix à faire en probabilités mathématiques ?Parce que en l'occurrence il est facile de se convaincre que suivre la réponse R2 n'entraînera pas un gainmoyen supérieur : quelque soit le montant N on choisira la 2ème enveloppe avec une espérancede 1.25*N, donc autant choisir la 2ème enveloppe, mais du coup R2 s'applique à nouveau et il fautchoisir R1 et ainsi de suite.
Sur bcp de cas si à chaque fois on suit R2, il est évident que la moyenne des gains ne sera pas égale à la moyenne des espérances calculéespdt qu'on a l'enveloppe R1 en main. Ce qui à mon idée est contraire à la définition mathématique, d'où mon idée qu'il manque ptêt des billes quand à l'espéranceen terme mathématik.
Soit l'espérance est mal calculée Soit je vais refaire un tour chez monsieur pythagore et ses grecs !


nicolasdupont, le 05/03/2001 - 22:28:57
tu fais que te rendre compte, petit a petit, de la portee du truc. Je me moque de personne (en tout cas jamais de toi...). Tu comprendras mieux la teneur de mon dernier message lorsque tu auras trouve la solution. Ces paradoxes ressemblent a Achille et son talon. Si tu trouves pas le talon, tu peux mouliner dans la soupeeternellement. Si tu le trouves, la solution devient claire et rapide.


Perestroïka, le 06/03/2001 - 09:57:13
potage effectivement, j'ai de + en + l'impression de mouliner sans avoir de prise...
Mais j'ai une question qui porte également sur l'hyper-jeu : Est-ce que lessolutions de ces paradoxes nécessitent des pré-requis, des connaissances ?Je veux dire par là (avant que tu me dises "bien sûr que non"), est-ce que la ménagèrede 50 ans qui travaille dans sa cuisinedepuis 35 ans (s'est donc arrêtée au mieux au bepc si vous comptez sur vos doigts)avec la meilleure bonne volonté et la plus grande finesse d'esprit peut démonterce paradoxe en l'état de ses connaissances ?
Ce doute a pour source ta solution au paradoxe du barbier (simple pourtant !!) qui n'est pas exprimée en langage 'courant' et n'est doncpas compréhensible par le simple (mais puissant) "bon sens".
Je tiens en haute estime la capacité de "vulgarisation" (dans son sens le + noble) qui metà portée de tous des armes redoutables.Pour l'hyper-jeu les notions de méta-langage, de théories sur les ensembles ou les ensemblesd'ensembles ne prennent-elles pas une part conséquente ?
Vous l'aurez compris je suis complêtement désespéré, au bord du gouffre, je ne dorsplus depuis quelques semaines ;-))


nicolasdupont, le 06/03/2001 - 17:59:42
hum, hum... Figure toi que j'ai deja pense a cet epineux probleme de la comprehension. Pour preuve, j'ai meme choisi un cobaye, a qui j'ai fourni une solution la plus "vulgarisee" possible. Tu le connais peut-etre, il s'appelle IDFX...Il a l'air d'avoir a peu pres pige le truc. Mais est-il une menagere de 50 ans ??



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