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Bizarre...bizarre par regicide le 18 février 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Puisque les probl?mes d'arbitrage occupent le devant de la sc?ne sur ce forum, il me revient ?? l'esprit une curieuse configuration cit?e par Assiac dans "Plaisir des Echecs".

La position est la suivante :
Blancs : Fa7 et f1, Rh3, pions c5 et b6.
Noirs : Fc8 et g3, Rb7, pions a6, d7 et h4.




Les blancs jouèrent Fg2 en annonçant mat. "Pardon, répliquèrent les noirs en couvrant l'échec par d7-d5, c'est vous qui êtes mat".
Mais les blancs ne s'avouèrent pas vaincus : "Mais pas du tout ! Votre pion d7 n'est jamais arrivé en d5 pour couvrir l'échec puisque j'ai la possibilité de le prendre en passant en d6 avec mon pion c5; donc votre roi est resté exposé tout le temps à l'échec du fou g2; donc vous étiez déjà mat quand vous avez entrepris de me mater; et comme un joueur mat n'est plus autorisé à jouer, votre coup d7-d5 est illégal !"
Je suppose qu'un arbitre que l'on consulterait sur ce cas donnerait le gain aux noirs, d'après tout ce que nous connaissons des règles. Mais je ne suis pas pleinement convaincu que ce serait la bonne décision. J'ai le sentiment que l'argumentation du joueur conduisant les blancs est soutenable.
On peut en effet considérer que l'échec du fou g2 n'a jamais été été couvert du fait de la possibilité de la prise en passant ; et ce n'est pas le caractère virtuel de ce coup qui enlève quoi que ce soit à son efficacité.
Certes la prise en passant n'est pas obligatoire, mais elle le devient après d7-d5 puisque c'est le seul coup légal !

Qu'en pensez-vous ?


nicolasdupont, le 18/02/2001 - 21:16:17
re Encore un truc tres interessant qui montre que decidement les echecs sont complique non seulement en eux-memes, mais aussi au niveau des regles qui doivent les regir...


Dcax, le 18/02/2001 - 21:43:38
prise de tête... en jouant d5+,les blancs se retrouvent dans l'obligation de parer l'échec...ce que l'on apprend à tous les débutants...les blancs,en prenant en passant ne couvriraient pas l'échecs...pour moi, il y gain noir...


Canasta, le 18/02/2001 - 21:46:27
Non pas bizarre Je ne vois pas où est le problème. d5 couvre l'échec c'est tout. C'est la prise en passant qui est illégale puisque les blancs sont en échec (et mat).


Dcax, le 18/02/2001 - 22:16:43
exactement... d5 couvre l'échec en faisant échec..pas la prise en passant..


regicide, le 18/02/2001 - 23:41:27
On se comprend mal Bien sûr dcax, bien sûr Canasta, le coup noir d5 couvre l'échec et donne mat. Le problème n'est pas de savoir si les blancs ont le droit de prendre en passant car la réponse est évidemment négative, d'autant que cette prise, comme le fait remarquer dcax, donne mat mais ne pare pas l'échec noir (on obtient alors une configuration où les deux camps sont mat !). Le problème est de savoir si les noirs ont le droit de jouer d5 du fait qu'il existe pour les blancs, et c'est le seul coup légal notons-le bien, la POSSIBILITE de la prise en passant. Est-ce-que l'existence de cette éventualité unique n'empêche pas le pion parti de d7 d'arriver en d5 ? Auquel cas l'échec initial du fou g2 ne serait jamais couvert... En fait ce n'est pas réellement un problème d'arbitrage mais plutôt une réflexion sur la nature de ce coup singulier qu'est la prise en passant. Je pense logique de considérer qu'un pion pris en passant n'atteint jamais la case sur laquelle le joueur le pose et qu'il est donc incapable d'accomplir une quelconque tâche (comme couvrir un échec)sur cette case (ici d5). Or on se trouve ici dans un cas de figure où d5 semble le seul coup noir légal. On peut donc considérer que ce coup devient illégal étant donné qu'il ne pare pas l'échec du fait qu'il serait obligatoirement pris en passant par les blancs. En d'autres termes, cette prise en passant obligatoire, inscrite dans le futur de la partie, empêcherait un autre coup obligatoire, la couverture de l'échec par d5...Le coupage de cheveux en quatre est une de mes spécialités ;o)


jack-london, le 19/02/2001 - 07:59:48
Qu'est-ce qu'un mat?... On a l'habitude de dire mat quand le roiadverse n'a plus de possibilite de fuite, et ca ne pose (presque) jamais de problème. En fait, en toute rigueur il est mort quand il est pris et ton caslimite montre la difference. Admettons qu'on ait le droit de rester en échec et que le premier roi pris perde: après la prise en passant (qu'il faut bien faire avec la nouvelle règle), c'est bien le roi blanc qui est pris en premier.


IDFX, le 19/02/2001 - 09:18:17
Très intéressant. Il semble qu'il y ait ici des arguments des deux côtés. Il faudrait donc trancher par une règle claire, de telle sorte que les joueurs sachent AVANT la partie quelle est exactement la chronologie de la prise en passant. La logique voudrait que les Noirs gagnent en vertu de la règle d'or qui veut que les joueurs jouent l'un après l'autre: il n'y a pas de coup virtuel, la chronologie des événements donne l'avantage aux Noirs ici. Ou alors on invente la nulle par double mat (ou la double perte).


Palamede60, le 19/02/2001 - 15:09:52
0-1 C'est avant tout un problème de langage. Si le pion blanc prend "en passant", c'est à dire "au moment où le pion noir passe sur d6", alors le coup d7-d5 n'a jamais couvert l'échec du Fg2 car le pion noir n'est tout simplement jamais arrivé en d5.Or dans la réalité, les noirs posent bien leur pion sur d5 pour jouer leur coup. Les blancs ne peuvent pas prendre ce pion car ils sont mat.C'est donc l'expression "en passant" qui est imprécise et ne correspond pas à la réalité.Dans le cas qui nous intéresse, il est clair que les Noirs gagnent.


Dcax, le 19/02/2001 - 20:58:56
j'ai pas compris ta... conception...en suivant l'ordre chronologique, on obtient 1.Fg2+ ,et les noirs sont obligés de le parer,ils jouent donc:1...d5+ ...le pion noir a joué un coup possible,il fait tampon et neutralise l'échecs du Fg2,et en plus,il donne échec...ce qui force les blancs à parer l'échec!comme il n'existe que trois façon de parer un échec:1.la fuite du roi sur une case où il ne sera pas attaqué par une pièce ennemie,2. intercepter l'action de la pièce ennemie en intercalant une pièce dans le champ d'action de la pièce attaquante,et 3. supprimer la pièce attaquante...or,aucun coup blanc ne permet de parer l'échec,les blancs sont donc mat!0-1la prise en passant, telle ,que tu la préconises interviendrait un coup trop tard!...de d5, nous sommes tous d'accord pour voir le pion noir parer l'échecs,comme ils devaient le faire!je me répète donc en disant que si les blancs doivent jouer un coup, ils ne peuvent jouer qu'un coup qui parre l'échec!..la prise en passant n'y change rien:le pion blanc arriverait en d6,tout en ne masquant pas l'échec du fou c8...c'est donc un coup qui,bien que les règles l'admettent aux échecs comme possible ,si certaines conditions sont remplies,n'est pas ,en l'espèce ,faisable...ni valable..."la matière" a dominé "l'esprit" pour une fois


regicide, le 20/02/2001 - 01:09:45
Oui, bien sûr, mais... Nous sommes bien d'accord, dcax, sur le fait que la prise en passant serait illégale et que même si on pouvait l'effectuer elle ne parerait pas l'échec du fou c8. OK. Mais d5 est-il un coup légal ? Là est le coeur du débat. Un petit copier-coller de ton point 2 sur la manière de parer un échec donne "intercepter l'action de la pièce ennemie en intercalant une pièce dans le champ d'action de la pièce attaquante". Est-ce-que le coup d5 remplit cette fonction ? Bien sûr le pion arrive physiquement, si l'on peut dire, en d5 mais on peut soutenir qu'en fait il ne va pas plus loin que la case d6. Et cela parce le seul coup légal des blancs (la prise en passant)PREEXISTE dans la position. Et c'est cette préexistence, cette antériorité chronologique virtuelle de exd6 e.p sur d7-d5 qui rend ce dernier coup illégal. Ou qui rendrait, car je ne suis sûr de rien mais je trouve le cas de figure intéressant.Reconnaitre que le pion d7 est arrivé jusqu'à d5, c'est priver les blancs du seul coup légal dont ils disposent ou plutôt dont ils DISPOSAIENT DEJA AVANT d7-d5.Quant à l'argument linguistique de PhKesmaecker, il est intéressant mais les choses semblent claires. Le gérondif "en passant" ne laisse place à aucune ambiguité. Le pion est pris pendant qu'il franchit la case située devant celle qu'il prétend atteindre. Et ce n'est pas le geste vain du joueur qui le pose en d5 qui change quelque chose à l'affaire. Imaginons que le coup d7-d5 fasse échec ( avec le pion lui-même)à un roi blanc situé disons en c4, et que les blancs le prennent en passant en d6, tout à fait légalement cette fois. Il serait alors illogique de noter d7-d5+ (échec)puisque ce pion n'est jamais arrivé en d5.En tout cas merci à tous pour votre participation à ce débat sur ce point intéressant.


FPC, le 20/02/2001 - 06:16:18
Pour simplifier Si j'ai bien compris : l'enchainement de coups d7-d5 exd6 e.p. est équivalent à l'enchainement de coups d7-d6 exd6. Comme le second est illégal (car d7-d6 ne pare rien), le premier devrait l'être aussi ? Cette manière d'argumenter est amusante, mais évidement contraire aux règles.


jack-london, le 20/02/2001 - 09:22:30
Vous vous compliquez inutilement La mort du roi, le MAT, c'est sa prise. C'est par elegance qu'on dit matquand le roi n'a plus de ressources (pour eviter la trivialite de la capture). Dans le cas donne ici, le premier roi pris est le blanc: le noir ne peut pas a la foisprendre en passant et prendre le toi. La question subsidiaire est alors: pourquoi interdit-on au joueur le suicide (rester en echec). Je suppose que c'est une mesure anti-etourderie, pour eviterdes fins idiotes... mais on trouve des regles de mort subite dans lesdames grecques-turques: la prise est obligatoire et l'oubli d'une priseentraine la perte. Rude! Appliquee ici, le blanc perd encore.L'interdiction de rester en echec ne doit pas changer l'esprit du jeu(ce qu'est un gain ou une perte).


Dcax, le 20/02/2001 - 20:44:18
bon sang mais c'est bien ...sur!!.préexistence...dingue ça...mais, de la même façon,pourquoi tu ne considères pas alors que le Fc8 avant même que les blancs aient joué Fg2...attaque par rayons X le roi blanc?...la seule case de fuite du roi blanc étant g2, les blancs s'automatent directement et virtuellement en plaçant leur fou en g2....cette discussion n'a pas de sens,et tes explications n'ont aucuns sens..la prise en passant ne peut absolument pas préexister dans la position,et encore moins être le seul coup légal des blancs...coup illégal,car il ne parre pas l'échec,donc,il ne peut pas être joué.de plus, la prise en passant n'existe que dès que les noirs ont joué d5...et doit être joué juste après, sinon, il n'est pas possible aprés...c'est une règle aussi spéciale que le roque, jouable une fois, sous certaines conditons lui -aussi..,et qui va à l'encontre de la règle qui veut que l'on ne joue qu'une pièce à la fois...ta prise en passant( et de tête aussi) n'aurait d'intérêt que si toutes les conditions pour la faire étaient remplies...là,ces conditions sont primées par le fait qu'il y a échec !d'accord, la prise en pasant implique que ,quand elle est posible,le pion qui prenne agisse comme si le pion pris en passant n'avait avancé que d'une case au lieu de deux...et, la prise en passant dépend de la volonté du joueur de la faire ou pas..ce qui dépend de la position,dit on aux débutants.!!..si il ne la fait pas,et ce immédiatement!!, le pion RESTE là où il avait avancé, soit deux cases...je vais pas t'apprendre les règles ,mais tu aurais pu les regarder à nouveau à propos de ton problème intellectuel...y a pas de problème, et tes explications n'ont en rien entammé les explications données depuis le début,..IDFX parle de chronologie de la prise en passant, mais, j'en ai déjà parlé, chronologiquement, elle est empêchée par l'échec..."dura lex sed lex" ...le reste , c'est du blabla, de l'hypothétique, et si tu as du temps à perdre, t'as quà demander à nicolas dupont de te donner son problème sur l'hyperjeu..(j'ai encore réusi à le placer!!)...salut quand même...


nicolasdupont, le 20/02/2001 - 21:12:59
cool cool, dcax T'es encore en train de t'enerver...pas bon pour resoudre l'hyperjeu, ca...


nesla, le 20/02/2001 - 22:48:10
Salut! les amis En tant qu'arbitre, je pense qu'il est tres clair que le gain revient aux noirs .Celon les regles du jeux tout pion peut se deplacer de deux cases a partir de sa case d'origine ,il se trouve qu'a ce moment là un pion noir se trouve a coté pour pouvoir le capturer en passant,mais un joueur n'a pas le droit de jouer tout autre coup avec lequel il ne peut parer l'echec et s'il n'arrive pas il est mat, donc il n'a pas a prendre en passant car il laisse son roi en echec ce qui est interdit par le reglement.


nicolasdupont, le 20/02/2001 - 23:08:28
stp, nesla donne aussi ton avis sur les 2 autres problemes souleves (t'as qu'a suivre les messages pour les trouver)


regicide, le 21/02/2001 - 02:47:13
bruit de bottes... dcax, ton style étudiant en droit lepéniste "circulez, y'a rien à réfléchir" est fortement déplaisant. Si le débat te dépasse, ce qui est visiblement le cas, t'as qu'à laisser tomber. On se bat les flancs de tes rappels de réglement, de tes "dura lex sed lex", totalement hors propos, on essaye de réfléchir sur la spécificité de la prise en passant et sur ses éventuelles implications dans une partie, illustrées par ce cas limite. C'est tout. En multipliant les conditionnels car on est sûr de rien, le pire étant qu'il existe une forte probabilité pour que ce soit toi qui aies raison sans avoir rien compris à la question. Mais je ne supporte pas les insultes, je t'en avertis solennelement. Alors, avant de me traiter d'intello, d'onaniste mental, de branleur et de je ne sais trop quoi, tu devrais peut-être commencer par te demander s'il existe une possibilité, même infime, pour que certains concepts échappent à ton entendement.


IDFX, le 21/02/2001 - 08:35:36
Règles du jeu J'aimerais rappeler que les règles du jeu d'Echecs sont une invention: elles n'ont rien de naturel, il y subsiste des zones d'ombre très bien mises en relief par le problème posé. La prise en passant a été inventée parce qu'il était injuste qu'un pion avançant de deux cases puisse se soustraire au contrôle d'un pion arrivé en cinquième (ou troisième) rangée. Le droit d'avancer de deux cases a lui-même été inventé pour accélérer les débuts, d'ailleurs. On a tenté de résoudre comme on pouvait des problèmes qui n'avaient pas été anticipés. Et la formulation de cette règle (qui n'a rien de naturel)n'est peut-être pas, en l'état actuel des choses, suffisamment précise pour autoriser un jugement aussi tranché que celui de nesla.
La question est bien celle soulevée par regicide: le pion arrive-t-il ou non en d5? Si la réponse est non, les Noirs ne peuvent pas jouer ce coup puisqu'il ne pare pas l'échec. Pour ma part, comme je crois l'avoir déjà dit, je pense qu'il faut voir les choses sous cet angle: une règle fondamentale du jeu, c'est qu'on joue l'un après l'autre. exd6 ep est un coup, il doit être joué pour exister, mais c'est trop tard car il y a échec.
On peut toujours argumenter dans le sens inverse, mais il faudrait surtout trancher et préciser cela dans la règle, si ce n'est déjà fait (j'avoue que je n'ai pas vérifié).


IDFX, le 21/02/2001 - 08:50:15
Et puis surtout... la seule position acceptable APRES la séquence de coups est celle qui résulte de l'impossibilité de prise en passant. En gros c'est ce qu'a dit nesla (et FPC aussi).


Yvap, le 21/02/2001 - 11:51:23
Echecs quantiques? Votre discussion me fait penser au célèbre débat Einstein-Bohr sur la réalité du théorème d'incertitude d'Heisenberg!
La question est tranchée, les états superposés des particules (de matière) existent bel et bien, c'est grâce à cela qu'on a mis en évidence "l'effet tunnel" à la base du transistor donc des merveilleuses machines de science-fiction (à l'époque de ce débat, mais bien réelles aujourd'hui) qui nous permettent ces discussions échevelées.

En l'occurence, le pion d7 est bel et bien arrivé en d5, la prise en passant pour être efficace devrait faire arriver le pion c5 en c7, ce qui est manifestement impossible vu les "Lois de la Nature" des échecs, la particule "pion" n'étant pas une particule "cavalier"! et l'incertitude sur la "position" du pion d se limitant à d5 et d6, à d7 il n'existe plus!. Dans l'univers des échecs les états superposés (incertitude sur la position) de la matière (pions) ne sont pas valides.

Nesla a donc raison.

Yvap, quantique, et toc!


nicolasdupont, le 21/02/2001 - 11:56:07
a regicide Tout en comprenant ta reaction "boustee", je pense pouvoir t'affirmer que dcax n'a pas VOULU etre insultant a ton endroit.Allez les gars, on se serre la main electroniquement...PS Je me permet une telle intervention en tant que "coordinateur humain" du celebre match.


regicide, le 21/02/2001 - 14:09:43
à nicolasdupont T'as raison, Nicolas. Il faut de l'harmonie dans l'équipe. Mais on a le sang plutôt chaud dans ma région, il était 2h du mat et le ton m'a déplu. Mais bon, on oublie tout. D'ailleurs dcax rime avec pax...


Dcax, le 22/02/2001 - 00:02:47
à aaatchoum..! "L'hypocrisie et le mensonge ne persistent pas longtemps sur l'échiquier.La combinaison créative ne laisse aucune place aux mensonges;et la réalité d'un échec et mat confond l'hypocrite."(Emanuel Lasker)...1).regicide:lepeniste toi-meme c*nnard! avant d'insulter les gens sans rien en connaitre de leurs pensées au niveau extra-echiquéen , on se renseigne..ou on ***********! qu'est-qu'il y a? c'est parce -que j'ai affiché que j' étais un étudiant en droit que ça fait bouillir ton sang d'anar? ça a évolué depuis les années 60,pas comme certains...ceux qui me connaissent bien savent que tu m'as gravement insulté avec tes propos!..alors tes excuses ...c'est bien parce-que c'est nicolas qui le demande...2).si tu voulais réellement poser un paradoxe, tu aurais du choisir une position plus pertinente ..je sais pas moi,tiens ,du style :blancs:Rf5,Te1 ,pion e4 noirs:Re7, Tb4 ,pion d7 avec le trait aux noirs, avec la suite possible 1...Tb5+ 2.e5 d5 et là, tu aurais pu faire polémiquer plus intelligement sur la possibilité ou pas de faire la prise en passant...meme si elle est toujours aussi impossible ici..et zieute un peu le travail..j'ai meme rajouté un impossible double échec!!alors,qu'est-ce qui prime?l'échec simple ou le double?..fromage ou dessert?. l'oeuf ou la poule?...3.mon dernier message a lui aussi été fait à 2h du mat'..j'aime pas les problèmes qui n'existent pas.. pour moi, c'est ce qu'il voulait dire..4.dans mon dernier message, j'ai repris tes arguments un par un pour les confronter à un raisonnement que je considère comme objectif,et plus près de mes conceptions échiquéennes, si tu n'étais pas d'accord, tu n'avais qu'à en faire de meme , en développant avec plus de précisions tes idées, chose que j'avais déjà demandé la première fois..t'as qu'à demander à nicolas, j'ai fait pareil pour l'hyperjeu( encore casé!)..et lui, au moins, il s'est donné la peine de tout reprendre posément...et d'expliciter plus clairement ce qu'il voulait...5.il y a effectivement des choses que je ne comprends pas, et elles sont nombreuses..d'ailleurs,c'est ce que je disais dans mon premier message..6.ton cas n'est pas limite, car le mat mettant fin à la partie, le coup futuriste: mat+1 n'existe pas ...7.si tu veux répondre à ce message, prends des arguments plus sensés...8...bonne chance pour ta partie...ou la bete que tu vas te bouffer!!..en plus,ils m'ont mis un programme que j'ai jamais battu..c'est pas comme fritz!!.aaarrgghh!!


nicolasdupont, le 22/02/2001 - 20:51:57
Cher dcax Tu sais bien qu'on est des potes electroniques, et peut-etre bientot plus. Et que j'aime aussi les discutions musclees. Mais la franchement, je trouve que tu pousses le bouchon (de la bouteille que t'es pas pres de gagner...) trop loin. Reprenons ton message point par point :0) T'insinues que regicide est hypocrite et qu'il ment. Or aucune trace de ces deux travers n'existe dans l'ensemble de ses interventions.1) Regicide a admis implicitement que son attaque de "lepenisme " etait idioteet sans fondement. Nicolas te demande de faire la meme chose a son egard.2+3) Ta position envers le probleme de regicide est trop tranchee. Il me semble effectivement que tu n'as sans doute pas saisi toutes ses subtilitees...4) Regicide a aussi fait l'effort de clarifier sa question. La comparaison que tu fais entre lui et moi est donc maladroite et sans fondement. Tu devrais toi aussi faire l'effort de reflechir sur les differentes interventions, avant de laisser parler ton impulsivite naturelle (et c'est un super-impulsif qui parle).5) Merci de le confirmer.6+7) Deja examine.8) Heureusement que tu termines par une note decalee...PS Mais c'est bien sur, c'est Gonzo !!Et les deux p'tits vieux qui se chamaillent tout le temps, ca s'raient pas regicide et toi, par hazard ??Amities. Nicolas


regicide, le 22/02/2001 - 20:58:30
Un mot de trop, dcax Je t'avais averti que je ne supportais pas les insultes. Il y a au moins un mot de trop dans ton message et beaucoup trop d'étoiles. Tu n'aurais pas dû. Mais maintenant c'est fait. Peut-être que la vie, qui réserve parfois bien des surprises, nous redonnera un jour l'occasion de reparler de ce canard avec 2 n.


Dcax, le 23/02/2001 - 00:17:57
je m'exprime mal.. NICOLAS 0).je ne parlais pas de regicide dans ma citation, mais toujours et encore de la position,c'est -à-dire que conformément à la phrase de lasker,la réalité de la position l'emporte sur toute autre considération pour moi,elle dit que les blancs sont mat point à la ligne...et, je m'apperçois qu'elle peut aussi être comprise comme visant regicide.(le site ne restitue pas les paragraphes quand on les tape,et les restituent en en faisant un gros paté)..mais, si cela avait été le cas, elle aurait été incluse dans le 1...pour ça,je suis désolé-chapeau bas-.REGICIDE 1)...après, je répondais à ton argument par rapport à mon incompréhension du problème, en en redonnant un aussi...impossible(ça va?c'est pas trop emporté,nicolas?)...2).les ***** étaient là pour remplacer une expression style "ferme ta boite à camember..."avec un autre vocabulaire...(plus musclé ,nicolas!).on est pas là pour se sauter à la tête..3).ma position est terre à terre...j'ai essayé de faire remarquer par mes interventions une seule et même chose:pourquoi s'efforcer de faire dire à la position autre chose que ce qu'elle a à dire?..(d'où la citation de lasker, mais il est à regretter que le site ne redonne pas à nos messages la forme qu'on leur donne quand on les écrits...d'où la méprise!)...dans notre mode de progression,on essaye de se rapprocher le plus possible de "cette vérité",elle aussi toute insaisissable...le problème que j'ai mis,n'avait que le but et l'intention de montrer ce que j'en avais compris,c'est sur ce point que des discussions auraient été les biens-venues pour voir si je l'avais bien centrée...la question...4).il va falloir que j'arrête le style ironique/satirique,il est très mal reçu..NICOLAS 5).en ce qui concerne la "comparaison"...il ne faut pas regarder au niveau de la polémique,mais toujours au niveau de la position ammenée,comme pour ton paradoxe,après avoir argumenté contre la fin,puis contre le début,je m'en suis attaqué aux fondements...,toujours avec la même logique:si y a pas de solution,c'est que y a pas de problème..j'ai refait pareil ici,sauf que là,...là,j'ai considéré l'absence de problème,bien sur que j'ai vu l'argumentation de regicide,mais ,il y a tellement de choses à mettre au point(on m' a pas dit si j'avais bien centré le problème..en donnant une position où une prise en passant est encore une fois neutralisée par non pas un mais deux échecs qu'elle engendrerait.)..que considérer alors dans l'absolu?quel roi est d'abord en échec?qui perd? celui qui a donné le double échec ou celui à qui c'est le tour de jouer et qui peut manger le roi qui vient de jouer ,sachant que la prise du roi est interdite..etc..etc... qu'il faudrait carrément avoir une discussions "en live"..pour clarifier les bases..de départ pour la réflexion...il faut encore que je m'explique,je sens que c'est le point de conflit:pour moi, on joue un coup,et cela ammène une position,l'adversaire en fait de même,et cela fait évoluer la position...en ce qui concerne la prise en passant, elle n'existe et n'est possible (toujours pour moi!)que immédiatement après que l'adversaire a avancé son pion de deux cases,pas avant,c'est là que je ne conçois pas le caractère inné de la prise en passant qui supposerait alors pour moi que le pion c5 ait dans ses coups immédiatement jouables déjà la possibilité de se retrouver en d6...,et pas deux coups plus tard,:tout de suite..et on fait alors "comme si",je m'entête sur ce "comme si", le pion qui est arrivé en d5 n'avait avancé qu'en d6.pour simuler une prise..le pion n'ayant pas été pris en passant pouvant rester là où il est sur la case occuppée sur l'échiquier, je considère donc,que la case d'arrivée ,après la poussée de deux ,est une position qu'il occuppe vraiment depuis qu'on l'a avancé de deux cases...ça émane de la position,des coups joués donc,l'un après l'autre,et non pas immanent à ...c'est ici que je bogue(bug de l'an 2000 a enfin frappé..zut!)..c'est la combinaison de ces idées qui font cela...mon ton était ironique au sujet d'une patate à 2100 que je suis- qui parlait des règles à quelqu'un de plus fort et expérimenté que lui..mais ,j'ai mal ammené le truc..et je vois que j'aurais pas du...voilà nicolas,je crois avoir répondu à ton 5è...6).terminer sur une note décalé..oups! et moi qui croyait faire décalé depuis le début..encore rapé...l'ironie passe pas du tout...ce qui me semble bizarre ,c'est que hors du cas posé où l'on demande à tout le monde de prendre tout à un autre degré,ce qu'on dit "à côté" est perçu au premier..degré7).euh..les p'tits vieux sont copains comme cochon si je me souviens bien..c'est kermitt et péguy (?) qui se chamaillaient tout le temps...REGICIDE 8).désolé pour mon ton dans mon dernier message, mais j'en ai déjà entendu de belles à propos de mon pseudo..dcax..ça rime avec pacs ,tamp*x..etc.j'en ai reçu plein de ce genre:marre...surtout le couplet bottes/atchoum...là,tu dois voir aussi que ton style aussi peut être mal perçu, même si ça partait d'un bon fond:y a pu avoir méprise,je demande des compléments d'explication-les premières étant peu claires pour moi- et je me prends un de ces machins en retour!! ...9).pour mon premier message, intellectuel était dans le sens "philosophique", dura lex etc..est employé par les arbitres dans les autres messages depuis le début..j'ai fait que reprendre ...dans une situation que je trouvais analogue: réponse carrée, même si elle semble injuste,et qu'on peut dire autre chose etc...c'est pareil ...MAIS 10).j'ai pas encore parlé de l'hyperjeu...(et hop! une phrase paradoxale!..ah oui... faut que j'arrête!..)REGICIDE, NICOLAS, j'espère avoir clarifié la situation...,j'attends une explication au moins aussi développée ,histoire de voir où le bas blesse, et non pas une litanie d'insultes à peine masquées et de menaces...qui ont ammenées mon deuxième message....P.S:il serait donc nécessaire de voir la définition que chacun donne à notament a).cas limite b).exister/preexister c).réel/virtuel (concepts, fondements,applications,exemples autres,quand?, comment? etc...)d).position( réalité,projections,futurs possibles, hypothétique/vraisemblable/concret) et après, on verra ...enfin,si je propose ça, c'est que de nombreuses réunions n'aboutissent à rien quand on réuni des experts de tous les pays et que chacun a une définition différente des autres,sur les notions en présence,et ce n'est qu'une fois que tout le monde s'est arrangé sur les éléments de base que le travail peut commencer...salut,c'est un peu long, mais je peux pas faire moins là.


IDFX, le 23/02/2001 - 08:19:56
Formation HTML pour dcax Le site restitue en html ce que tu tapes en format texte. Pour faire des paragraphes, il faut donc insérer des sauts de lignes, en tapant "br" entre deux crochets comme ça: . C'est une balise.
Par contre, je ne sais pas comment j'aurais pu faire pour l'écrire normalement SANS faire réellement un saut de ligne....
Par ailleurs, comme on peut s'en apercevoir, la communication est déjà difficile en temps normal, alors par écrit et en différé, le décalage entre ce que je pense, ce que je suis capable de formuler, ce que je formule réellement et ce que les autres perçoivent de ce que j'ai mis sur le site en fin de compte devient abyssal. Le minimum, quant on emploie une expression limite ou quand on hausse le ton, c'est d'ajouter ici ou là un petit " ;-) " pour détendre l'atmosphère.



IDFX, le 23/02/2001 - 08:21:46
C'est raté On les voit même pas mes crochets...
alors en voilà un: "et puis voilà l'autre:">"


nicolasdupont, le 23/02/2001 - 10:49:15
indication pour dcax. Pas le temps pour le moment de te repondre en entier. Mais tu as tout a fait raison de dire qu'il faut donner des definitions extremement precises aux choses meme (surtout ?) lorsqu'elles paraissent claires. C'est d'ailleurs par cette demarche que l'on resoud le paradoxe de l'hyperjeu (car probleme il y a bien et donc solution a trouver).


IDFX, le 23/02/2001 - 12:27:02
C'est ce qu'on appelle ratiociner, je crois... 


nicolasdupont, le 23/02/2001 - 12:39:24
Non, non, non ! Ratiociner, c'est pas ca. Son synonyme le plus connu est "ergoter". Or justement, donner des definitions extremement precises evite ensuite les ergotations ! Trouve un meilleur exemple, stp.


IDFX, le 23/02/2001 - 15:42:16
Bon, OK. En fait, la confusion vient de l'anglais "forensic ratiocination", qui signifie "arguties juridiques" ou quelque chose comme ça. Mais en français, tu as raison. De toute façon, je cherchais juste à faire l'intéressant pour atteindre les 50 commentaires
Cela dit, les définitions précises, ça sert quelquefois à jouer sur les mots (voir Clinton et ses définitions de mots comme "sexual intercourse" ou même "is"!). Dans les paradoxes, ça peut être pratique. Je trouve d'ailleurs que nous sommes tout à fait dans le ton, car le plan: "regicide dit un truc; dcax répond plus ou moins à côté, regicide en remet une couche, nicolasdupont calme le jeu, IDFX met son grain de sel, nicolasdupont réplique, dcax s'en mêle, etc... commence à me donner une idée assez précise de l'infini.
A ce propos, il y a aussi un paradoxe très simple basé sur le nombre équivalent d'éléments dans l'ensemble des nombres (n),l'ensemble des nombres pairs (2n), celui des nombres impairs (2n+1), puisque les fonctions mentionnées associent à tout nombre entier un nombre pair ou impair ( et réciproquement ;-). Donc, il y a le même nombre d'éléments dans chacun de ces ensembles, alors que le premier contient les deux autres. Mais il paraît qu'en fait il existe des outils permettant de dénombrer les ensembles infinis, et de montrer qu'il y en a bien un qui est plus grand. Tu pourrais m'expliquer ça, nicolasdupont?


nicolasdupont, le 23/02/2001 - 16:22:58
Pas de probleme, j'expliquerai, mais plus tard. Linares has just begun ! Chess first ! My wife (a real english teacher, not a has been...) says that "forensic"means "medico-legale" so ask youwhy "forensic ratiocination"has now the sence of "arguties juridiques".Yours faithfully !! Nicky.


regicide, le 23/02/2001 - 23:26:50
Résumons-nous OK. Un petit effort pour essayer de clarifier les choses. Partons du principe que tout le monde a assimilé les prémisses ( notamment le fait qu'un pion pris en passant n'atteint jamais la case où le joueur le pose ) et allons au coeur du débat qui consiste à démontrer l'illégalité de 1...d7-d5. Le point crucial consiste à établir qu'une prise en passant non effectuée, c'est à dire virtuelle ( le terme exact est peut-être potentielle ) peut influer sur la partie en interdisant certains coups à l'adversaire. La condition nécessaire et suffisante pour celà me semble être que cette p.e.p soit FORCEE, qu'elle constitue le seul coup légal dans une position à venir mais qui en fait ne viendra jamais, dans une hypothèse de position dont nous reparlerons tout à l'heure... Ce caractère obligatoire de la p.e.p n'apparait nullement dans une autre position présentée au cours du débat et qui ne pose aucun problème tant il est clair que la p.e.p y serait illégale. Seul le caractère forcé de la p.e.p peut, à mes yeux du moins, lui conferrer cette préexistence prioritaire dont nous avons déjà parlé et qui serait susceptible d'interdire d7-d5. Il est clair en effet que si le Fg2 se trouvait, disons en f3, le coup 1...d7-d5+ forcerait 2. Rg2. Mais dès lors que la p.e.p constitue le seul coup légal, ne doit-on pas considérer que, même sans qu'on l'effectue, elle préagit, en quelque sorte, sur le mouvement du pion d7 en lui interdisant formellement l'accés à la case d5 ? Certes, les noirs semblent avoir obligation de jouer d7-d5 mais, AVANT EUX, les blancs ont obligation de prendre en passant en cas de d7-d5. Et c'est cette antériorité dans l'obligation qui, empêchant le pion d7 d'arriver en d5, fait de la pseudo obligation des noirs une interdiction. Quant à dire qu'aux échecs les coups virtuels n'existent pas, qu'il n'y a que des coups réels, cela me semble faux. Est-ce-que la prise du roi n'est pas un coup virtuel ? Elle n'est certes jamais effectuée, ce qui lui donne précisement son caractère de virtualité, mais elle existe bien potentiellement et sa préexistence influe, et de quelle manière, sur la partie. Au gamin qui joue un coup en laissant son roi en échec, on dira :" Non. Tu n'as pas le droit de jouer ce coup. Car si tu le jouais, je prendrais ton roi au coup suivant." En fait, dans un tableau de mat, la prise du roi est le seul coup légal qui pourrait être joué si l'adversaire avait le droit de jouer. Mais comme ce droit n'existe pas, la prise du roi demeure forcément virtuelle. Et dans le cas qui nous occupe ne peut-on considérer de la même manière que la p.e.p est le seul coup légal qui pourrait être joué si l'adversaire avait le droit de jouer d7-d5 ? On pourrait objecter que la virtualité de la prise du roi est inscrite dans les règles. Mais çà n'est pas un argument bien convaincant et on pourrait répondre simplement que la virtualité de la p.e.p reste à inscrire dans les règles. Bon. Je viens de me relire et je ne suis plus sûr de rien, d'autant que ma conviction a déjà été fortement ébranlé par certains arguments, notamment ceux d'IDFX. " Pourtant je SENS qu'il y a quelque chose là-derrière" comme disait l'autre. Une dernière précision : le mot latin "pax" ( et non pacs ?? ) que j'utilise dans un précédent message signifie "paix".


Dcax, le 24/02/2001 - 01:29:36
bon,ok :-) je
vais
essayer
IDFX...


Dcax, le 24/02/2001 - 02:06:29
ça marche!.. reprenons, là, je conçois bien que la potentialité de la p.e.p. amène une grosse question, la priorité du mat et de la fin de partie...
ok, la p.e.p. vu ici intercepte l'action du pion d7 en plein vol,si on rétro projecte la position après la p.e.p.,mais, en considérant la prise du roi possible..
en admettant que dans une partie d'échec on puisse prendre efffectivement le roi pour gagner,comme c'était le cas avant au blitz, il s'ensuit que le premier qui perd est celui dont le roi est sorti de l'échiquier,même après un coup illégal,comme laisser son roi en prise...
dans l'exemple donné, p.e.p. ou pas..le premier roi qui jerte,même en ce cas là,c'est le roi blanc...si je ne m'abuse...et c'est aussi là que je bloque
le problème semble venir du fait de savoir qui a maté le premier....p.e.p. ou pas,sans le roi blanc est pris au prochain coup,et il perd, avec ,le roi blanc est encore une fois pris au coup suivant et perd....de là à considérer que le premier roi mis mat perd voudrait dire que les blancs jouent deux fois,une fois la p.e.p. pour faire réaliser l'inexistence du coup d5..et une autre fois pour faire disparaitre le roi noir...la combinaison des coups d5/p.e.p. s'auto annule,ok pour aller jusque là...mais, elle ne fait pas disparaitre les effets que ces coups ont engendré...soit un échec du Fg2,un échec du Fc8..et un pion blanc en d6....ce n'est pas en niant les conséquences que l'on peut progresser...
dans l'exemple que j'ai donné, c'est pareil, double échec ou pas ,si tu met silmutanément ton roi en prise, comme c'est à l'adversaire de jouer, il ne va pas protéger son roi,comme il en a l'obligation de le faire, mais il va faire disparaitre de l'échiquier son comparse...il s'est mis en prise, et il en subit les conséquences...
une dernière précision à propos de loi et d'esprit des lois,pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
(j'en abuse, j'ai trouvé un nouveau joujou!)
la loi dispose :"interdit aux chiens d'entrer dans un magasin"
on se réfère à la loi:pas de chiens qui peuvent entrer..mais on peut y aller avec son éléphant
esprit de la loi:interdit aux chiens, donc,ça vaut pour tous les animaux,on recherche ce qu'elle a voulu dire par delà les mots,et oui, même pour ça,va falloir faire un procès pour voir qui a raison ou pas...mais je peux prendre un exempl plus compliqué si vous voulez...
ok, ça peut porter à polémique, mais faut pas oublier que sans ça, la Cour européenne des Droits de l'Homme ainsi que toutes les autres Cours ou juridictions n'auraient jamais pu faire et mettre en place un tel mécanisme de défense des Droits de l'Homme par exemple..."au'delà"(?) de ce que disent les textes(?)..même si y a encore beaucoup à faire...
ok,l'exemple que j'ai donné de ce point de vu était mauvais, mais,rien n'empêchait de rajouter des pièces pour bloquer les deux rois et faire en sorte qu'ils se retrouvent mat tous les deux au même moment..enfin presque, car après la p.e.p., c'est à l'adversaire de jouer et donc de prendre l'autre roi...le paradoxe vient donc ,si je crois avoir compris non pas du fait de savoir si la p.e.p. est possible ou pas ,mais de savoir à qui revient l'antériorité du mat...là, je dois dire:"joker"..je passe la main!
SALUT !


chessplayer, le 24/02/2001 - 11:05:51
juste un message qui n'a rien à voir... Les textes seraientn un peu plus lisibles ern y ajputant des espaces et il faut taper

chessplayer, le 24/02/2001 - 11:10:10
et voilà! Quand on appuie sur "valider" trop tot!Bon pour les espaces il faut taper br entouré des signes supérieur() et ajouter d'autres trucs serait bien(en gras par exemple) mais j'y connais rien donc est-ce que je pourrais avoir la signification de toutes les balises HTML disponibles?Merci et @+


nicolasdupont, le 24/02/2001 - 16:16:57
L'infini... On dit que 2 infinis sont "identiques"s'il existe une "bijection" (fonction biunivoque) entre les 2. Par exemple les entiers et les entiers pairs sont identiques (en tant qu'infinis, pas en tant qu'ensemble) car la multiplication par 2 donne la bijection qu'il faut. Il n'y a donc pas de paradoxe, car on ne peut pas "compter" les elements d'un ensemble infini, on ne peut que comparer son infinitude avec d'autres. On appelle "Aleph 0" l'infinitude des nombres entiers, car elle est la "plus petite" infinitude possible. On peut construire assez facilement un "Aleph n"pour tout entier positif n, qui soit un infini "plus grand" (i.e. sans bijection possible) que le precedent (Cantor serait peut-etre choque du "assez facilement" que j'emploie car il s'agit de l'un de ses theoremes, mais la science est ainsi faite que ce qui etait le fruit d'un des plus grands genie d'il y a 100 ans est aujourd'hui une quasi-banalite, enseignee en 3ieme annee de fac de maths). "Aleph 1" est l'infinitude des nombres reels (cad "tout" les nombres comme racine de 2 par exemple) Question : existe-t-il un "Aleph 0,5" ? i.e. un ensemble plus infini que les nombres entiers, mais moins infini que tous les nombres. Reponse (un des plus fabuleux aboutissements de la pensee humaine, moins connu mais au moins aussi fort que "E=mc2"), le theoreme d'incompletude de Cohen-Godel : Il est impossible de savoir si "Aleph 0,5" existe ou pas. Jamais, quels que soient les progres futurs, cette existence pourra etre confirmee ou infirmee.PS pour dcax : l'hyperjeu possede, lui, une solution.


Dcax, le 24/02/2001 - 20:44:53
presque 50...!!! hyperjeu...solution...???nan!! y en a une!!! mais..j'ai pas fini de chercher moi!!bon tournoi de capelle les amis!!on se retrouve après pour commencer...le lynchage organisé...


Dcax, le 24/02/2001 - 20:47:38
donc.. regicide et moi on s'est pris la tête non pas pour savoir si la p.e.p. était ou non possible, mais plutôt sur le fait de savoir quel mat primait...si c'est ça, le quiproquo était sévère...les mots trop simples pour ne pas être équivoques..et /ou ambigus...
presque 50 encore un effort!!


nicolasdupont, le 24/02/2001 - 21:09:45
et 4 de plus... celui la, les 2 ou regicide et moi, on va dire ce qu'on pense de ta derniere longue production (c'est dcax ou Carax, que tu t'appelles ?) et puis celui ou IDFX va dire "maintenant l'infini n'a plus de secret pour moi..."


Dcax, le 24/02/2001 - 23:00:14
what? longues mes productions..!! tu plaisantes j'espère!...longues..je peux faire mieux!..salut nicolas..et hop ,on va finir par y arriver aux 50...!!


FPC, le 25/02/2001 - 08:57:46
Et le roque ? J'avoue n'avoir pas lu l'ensemble des commentaires, mais il me semble que personne n'a parlé du roque.
Je précise d'abord que les règles de la prise en passant me paraissent claires, et autorisent le coup d7-d5, mais semblent en contradiction avec les règles du roque.
Lorsque les blancs font O-O, la case f1 ne doit pas être en echecs. Pourquoi ? Parce que l'on considère que le O-O se fait en 2 coup, et que le roi pourrait être pris en passant !
Dans la position de régicide, lorsque les noirs jouent d7-d5, on considère que le coup se fait en fait en 2 coups et que le pion peut prendre en d6 en passant. Dans les règles du jeu, on aurait pu également stipuler que la première moitié du coup de pion (d7-d6) ne doit pas laisser le roi en echecs, comme pour le petit roque.
J'espère susciter plus de 5 commentaires !


FPC, le 25/02/2001 - 09:33:16
Pour être plus clair (et être lu !) Puisque l'on peut prendre le roi en f1 en passant (lors d'un petit roque), puisque l'on peut prendre le pion d6 en passant, pourquoi ne pourrait-on pas prendre le roi b7 en passant, avant que le pion d6 n'atteigne d5 ? Evidement parce que c'est interdit, mais les règles sont-elles vraiment cohérentes ?


regicide, le 25/02/2001 - 11:16:43
Bravo ! et merci FPC d'avoir songé au roque. Ta démonstration est limpide et apporte de l'eau à mon moulin : le franchissement de la case f1 par un roi blanc lors du roque est interdite parce que, sinon, le vilain fou noir en c4, le capturerait. De la même manière, le franchissement de la case d6 par le pion d7 devrait être interdite parce que, sinon, le vilain pion noir en c5 le capturerait. Je dirais même que le pion c5 est plus autorisé à agir que le fou c4 puisque la prise en passant constitue(rait) le seul coup légal dans la position. Evidemment les coups Fc4xRf1 et c5xd6 en passant demeurent à l'état de virtualité et ne seront jamais joués car les coups qui pourraient les provoquer sont interdits ( ou devrait l'être en ce qui concerne d7-d5 ). Si tu savais comme ça fait du bien d'être compris... :)


Dcax, le 25/02/2001 - 21:31:16
moi pô comprendre... message à regicide et aux joueurs de bonne volonté!
si votre fiction intellectuelle (sens philo)du roque vous semble fondée, que le roi qui fait le petit roque passe bien sur toutes les cases jusqu'à sa "tanière", comment pouvez -vous ,dans ce cas là considérer que le problème de smullyan soit réllement un monochromatique? le roi noir étant ,même l'espace d'un instant ,passé sur une case noire...
je demande donc un complément d'information pour cette contradiction dans vos différentes conceptions,avant que d'esquisser ce qui pourrait mal être reçu comme réponse encore une fois,la logique de pensée juridique appliquée sèchement semblant ne pas être reconnue comme valable par tous les "matheux" qui passent sur ce site...salut!
:-))))


nicolasdupont, le 25/02/2001 - 21:44:50
un point pour toi, dcax pour une fois...


Dcax, le 25/02/2001 - 21:49:47
un autre commentaire? vite, on approche des 50 !!

:-))

merci,nicolas,mais attend un peu qu'ils y répondent dans le sens voulu, et je rebalance un texte d'une certaine longueur ou d'une longueur certaine..je sais plus..salut!
:-)


Dcax, le 25/02/2001 - 22:46:21
petit intermède avant la reprise (de tête) Et de 50!! ouais, c'est moi qui l'ai fait!!
un petit problème super simple,pour passer le temps:

une famille est composée de 5 membres , pourtant , la moitié sont des filles...
comment expliquer cela ?

salut, et c'est reparti pour un tour!
:-)


nesla, le 25/02/2001 - 23:55:40
Il n'y a pas 2 cps en un seul Definir le roque,la prise en passant et le deplacement du pion de deux cases comme etant 2 cps en 1 seul c seulement par rapport a ce qui se faisait avant. Mais maintenant ils st considerescomme etant un seul coups dont l'execution se fait avec des conditions particulieres et ds un coup on constate seulement la position de depart et la position finale et non pas ce qui se passe pendant sinon vs allez finir par penser que le cavalier a le droit aussi de jeter des echecs pendant son passage en L ou autre ;-)


regicide, le 26/02/2001 - 00:43:46
T'as peut-être raison dcax ! Le fait est assez rare pour être signalé, comme le souligne Nicolas.
Effectivement, dans le problème monochromatique que tu évoques (dont le compositeur n'est pas Smullyan, qui n'est que l'auteur de la compilation, mais, me semble-t-il, Narachvili) les noirs ne devraient peut-être pas avoir le droit de roquer. Mais le monochromatisme n'est qu'une fiction et tout dépend de ce que les créateurs de cette fiction ont convenu au départ. Dans leur esprit, l'obligation ne concerne sans doute que le fait d'occuper une case de la même couleur que la case d'origine et n'interdit pas le franchissement d'une case de couleur opposée. Sinon, réfléchissons, aucune pièce ne pourrait jamais jouer !
La remarque de nesla est très intéressante mais elle ne fait référence qu'à ce que sontles règles alors que nous parlons de ce qu'elles devraientêtre.


regicide, le 26/02/2001 - 10:36:14
Oubli ;o) Quant à la petite énigme que tu présentes, comme je connaissais déjà, je laisse réfléchir les autres.
Rectification sur le message précédent : ce n'est pas aucune pièce qui ne pourrait jamais jouer ; en fait seuls les déplacements en diagonale seraient possibles ( fou, roi, dame, prise par les pions ). @+ ;o)


Dcax, le 26/02/2001 - 19:28:44
euh..en fait... dans la dernière conception du monochromatisme qui est donnée, en partant de la position initiale, aucune pièce ne pourrait bouger,tout est bloqué,effectivement, et on ne peut pas jouer,et encore moins donner la solution au monochromatique donné par nicolas et que regicide à résolu...imput..i need imput ...more imput ...
nesla se rapproche effectivement de ce que je voulais développer...je l'en félicite...c'est vrai que ça fait tout drôle d'être compris ...un tant soit peu...

en fait,j'attends toujours qu'il y ait une définition des termes dont je parlais la dernière fois,il faut maintenant rajouter à la liste la notion de "coup"...encore un truc tout bête ,mais qui ne semble pas être envisagé de la même façon par tout le monde...

en ce qui concerne ton avant -dernière remarque ,regicide, pourquoi n'inventerais -tu pas un jeu similaire aux échecs et dans lequel on prendrait en considération le prochain coup possible de l'adversaire pour restreindre le champ du possible?
les règles sont ce qu'elles sont, elles s'articulent entres -elles selon un ordre d'importance,d'abord et avant tout,par exemple, la partie prend fin quand le roi est échec et mat, ce qui implique qu'il faut parer tous les échecs ,préludes au mat, et par tant , à la fin de la partie...
les autres règles s'articulent autour de ce concept que tout le monde peut considérer être une "base" commune et reconnue comme tel par tous, j'espère.
après, y a un raisonnement sur l'ordre des priorités, mais, j'en dirais peut-être plus après un complément d'informations..

@+ salut!


nicolasdupont, le 26/02/2001 - 21:24:40
encore a dcax le casse-tete de regicide ou mon monochromatique, c'est de la rigolade a cote de l'hyperjeu !!


nicolasdupont, le 26/02/2001 - 21:30:01
remarque encore a dcax On dit pas imput mais input (j'croyais que IDFX etait la aussi pour te faire causer correctement english ??)


nicolasdupont, le 26/02/2001 - 21:31:56
derniere remarque pour today Si on bosse bien, on arrivera peut-etre a 100 !!


Dcax, le 26/02/2001 - 22:17:12
c'était pour ça!!!.. t'a éventé le truc!!!
ça faisait un moment qu'il était pô venu!!


IDFX, le 27/02/2001 - 08:49:37
J'arrive plus à suivre... on dirait que certains n'ont vraiment que ça à faire. J'en connais un qui va encore pleurer au moment des partiels...


IDFX, le 27/02/2001 - 08:49:37
J'arrive plus à suivre... on dirait que certains n'ont vraiment que ça à faire. J'en connais un qui va encore pleurer au moment des partiels...


Boris S, le 27/02/2001 - 10:52:36
Bizarre...bizarre Pour un nouveau venu dans la discussion, ça parait un peu surrealiste
Mais il y a qqchose de fascinant à lire tout ça
On y capte un reflet d'humanité
Pas d'infos sup. sur la question initiale
Juste des souvenirs ; merci Assiac.
C'était comme un dessert sucré
;-)


Prométhée, le 27/02/2001 - 16:30:42
Maths pour nico :-) Ca m'a fait chaud au coeur d'entendre parler à nouveau de Cohen par la bouche de quelqu'un d'autre que mon prof de maths, qui lui-même alors qu'on le considère tous comme un jeune génie, nous a affirmé que pour comprendre les travaux de Cohen, un mathématicien normal (comme moi, c'est-à-dire lui :-) aurait besoin de 10 ans pour commencer à comprendre... Nous avons déjà appris tout cela de sa bouche en début d'année, mais les relire me refait encore énormément plaisir. L'infini est une notion si fascinante que nous touchons au domaine de l'art (les maths sont-elles un sport ? :-) .. enfin je délire je voulais juste réagir pour simplement dire à Nico que c'est très beau d'enseigner cet art à d'autres...


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 17:34:59
Une petite precision pour Promethee. D'abord merci pour ton compliment, et je te le retourne. Il est aussi extremement agreable pour un prof de trouver encore des jeunes interesses par ce genre de truc, a une epoque "d'aquoibonnisme generalisee".Je ne souhaite pas polemiquer avec un collegue, mais il me semble que l'affirmation de ton prof n'est pas tout a fait exacte. C'est comprendre "l'article originel" de Cohenqui est quasiment impossible. Mais le temps a fait son oeuvre et on trouve maintenant des "nettoyages" des travaux de Cohen qui les rendent assez accessibles.


chessplayer, le 27/02/2001 - 18:24:53
et de 64! Comme les 64 cases de l'echiqier qui nous jouent parfois des tours!@+


Prométhée, le 27/02/2001 - 19:11:01
Oui bien sûr.. C'est sans doute dans ce sens-là qu'il l'entendait, et ensuite vu que la trancription n'était pas la plus fidèler possible....


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 19:18:28
et de 65! C'est bien toi, chessplayer, qui m'a appele "machin-truc" ? Apres quelques secondes de reflexion, j'ai fini par piger ton allusion, qui est tres amusante (y'a qu'a lire 2 messages plus haut pour confirmation...)


nicolasdupont, le 27/02/2001 - 19:22:36
et de 67! Promethee a ecrit en meme temps. Il faut donc lire 3 messages plus haut evidemment.


regicide, le 28/02/2001 - 01:42:40
Vous déconnez, les mecs On dirait que vous n'intervenez plus que pour faire monter le compteur . Tout aurait donc été dit sur le problème posé par Assiac ? A propos ai-je jamais précisé qu'il s'agit d'un auteur anonyme, son pseudo étant une anagramme de Caissa, déesse des Echecs ?
Qui serait d'accord pour signer une pétition à présenter devant la commission d'arbitrage de la FIDE ? ;o)


IDFX, le 28/02/2001 - 08:34:34
Tout est dit, bien sûr Il me semble que tu viens de résumer le pb, regicide: il faut agir en demandant une clarification de la règle. Les derniers développements sur le roque me semblent tout à fait pertinents. 69


chessplayer, le 28/02/2001 - 13:51:31
désolé Je trouvais pas ton nom alors j'ai mis machin-truc en attendant et j'ai complètement oublié(ne le prends pas mal, ca arrive à tout le monde!).Au fait, c'est où que j'ai dit ca(dans quel commentaire de quel article)?.Et arretez votre délire(70) car ce n'était pas mon intention,SVP.@+je m'en mêle pas


charette, le 02/03/2001 - 13:06:11
record battu Avec 71 messages, votre sujet devient le plus long de toute l'histoire du site. Votre dauphin est le sujet "sus aux imposteurs" avec 54 messages.


regicide, le 02/03/2001 - 14:42:20
Soyons précis Je suppose que vous voulez dire "avec 72...". ;o)


nicolasdupont, le 06/03/2001 - 23:26:04
Tu t'as gourre, regicide ! c'est 73 !


Perestroïka, le 07/03/2001 - 10:45:19
tu as kel âge voyons nicolas ;-)
tiens d'ailleurs comment tu démontrerais ce paradoxe pour la ménagèrede 50 ans ? (celui-là ou celui qui est dans Bizarre, bizarre, suite...)
J'insiste mais je pense vraiment que la voix(voie ?) de la vérité passe parune vulgarisation poussée à l'extrème.


chessplayer, le 07/03/2001 - 13:24:21
poussez encore un peu les p'tits gars! Plus qu'une peite vingtaine et on a le record!Une,deux!Une,deux!En avant!@+ et battons le record!


chessplayer, le 07/03/2001 - 13:26:14
Sérieusement... Changez d'article ou vous ne serez plus que 2 ou 3 à continuer d'y écrire!Vous allez dégouter tout le monde!@+.


zemat, le 05/04/2001 - 16:02:33
Sang frais Bon, et bien apres avoir tout lu (sauf le message de 2500 lignes de l'acerbe dcax), je me permets d'intervenir modestement si vous me le permettez.

Je voudrais dabord savoir pourquoi seuls les pions peuvent prendre en passant ?Je crois comprendre que c'est pour leur éviter la frustration de voir filer les pions d'en face sous leur nez.
Ce qui est une injustice j'en convient, du point de vue imagé de regicide, ou bien réglementaire de dcax.

Je voudrais aussi savoir pourquoi les pieces ne peuvent pas etre prises en passant ?surement que ce serait trop compliqué.

Mon humble avis, c'est que les Echecs sont un jeu simulant une guerre de chateaux.Donc adapter les regles pour se rapprocher de cette vision me parait noble et justifié


Dans ce cas on assimile les pieces du jeu à des combattants, ce qui donne cette interpretation :
Toutes les pieces devraient etre à égalité devant la prise en passant :
- si la piece (pion ou piece) n'a qu'une case a franchir pour prendre le pion : OK
- sinon, on dit qu'elle est trop loin pour la pep.

Quand au roque, s'il est interdit par l'echec, c'est que le roi est bien trop lent pour s'extraire de la menace a temps.


Perestroïka, le 05/04/2001 - 16:08:45
pas tout ! tu n'as pas du tout lire (ou alors cf bizarre bizarre bis) carcette question a été posée et a eu une réponse.
La pep a probablement été ajoutée pour contrebalancer l'avancéede 2 coups du pion au départ (qui a lui-même été ajouté pourdynamiser le jeu).
Cela n'aurait donc pas de sens pour une pièce classique qui sedéplace toujours de la même façon


FPC, le 05/04/2001 - 17:01:10
Du n'as pas compris, Peres Zemat propose que même les pièces aient le droit de prendre en passant les pions qui viennent d'avancer de deux cases.
Par exemple Fa4 et pion b2 : 1.b2-b4 Fa4xb3 e.p.


FPC, le 05/04/2001 - 17:03:18
Je voulais dire... Tu n'as pas compris.
80 ;-)


Perestroïka, le 06/04/2001 - 08:14:24
peut-être bien FPC... ai-je opté pour le mauvais sens. Je me suis posé la question maisl'emploi du passif dans sa phrase Je voudrais aussi savoirpourquoi les pieces ne peuvent pas etre prises en passant ?me paraissait explicite !!

Mais dans ce cas effectivement sa demande est justifiée.Onpourraitalors soit autoriser la pep à toute pièce qui contrôle la case de la3ème (6ème) rangée mais pas celle de la 4ème (6ème), soit appliquerla même règle que pour le roi, à savoir un pion ne peut avancerde 2 cases s'il passe par une case contrôlée par l'ennemi.
Cette dernière variante me paraît être la plus juste, le but originelétant toujours je pense de favoriser un jeu dynamique et offensif sanspermettre des fuites outrageantes !


zemat, le 06/04/2001 - 12:50:21
attention ... perestroika parle de la 2eme question. FPC de la 1eme. c'est fort d'etre d'accord quand meme :-)))



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