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Y at-il un arbitre dans la salle ? (2) par FPC le 17 février 2001  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Le problème de Nicolas Dupont m'a remis en mémoire un problème d'arbitrage hypothétique.

Le problème de Nicolas Dupont (voir "Y a-t-il un arbitre dans la salle ? ") m'a remis en mémoire un problème d'arbitrage hypothétique. Que faire si les blancs tombent mais qu'ils ont un mat forcé ?
J'entends par là qu'ils sont forcés de faire mat !
Par exemple dans la positon Blancs Rf8-De6-Tg1 / Noirs Rh8-Dg3-Tg2-Th7, les noirs jouent 36. ... Dg8? et les blancs tombent. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question si ce n'est que les blancs doivent au moins avoir la nulle.
Mais doit-on leur donner le gain ?

Votre verdict ?



nicolasdupont, le 17/02/2001 - 17:29:08
?? Il me semble que l'on ne donne JAMAIS le gain a quelqu'un de tombe. Si c'est vrai, le probleme est donc plutot de savoir si c'est nul ou gain noir. Mais ca reste une tres tres interessante question. Mais ou sont les arbitres ?


nicolasdupont, le 17/02/2001 - 17:46:31
Analogie. On pourrait imaginer le meme probleme au basket : A la derniere seconde du matchune l'equipe est menee d'un point et recupere le ballon loin du camp adverse. Le joueur en sa possession qu'a plus qu'une chose a faire : marquer de tres loin. Au moment ou il lance, il reste 1 seconde de jeu, mais quand le ballon arrive (avec reussite) dans le panier adverse, le temps legal est ecoule. Qui gagne ? (IDFX va encore me traiter de ratiocineur vicieux...)


dertasz, le 17/02/2001 - 18:47:30
Je viens de regarder ... Je viens de regarder sur le site de la FFE, et il semblerai que le gain soit donné au joueur dont le drapeau est levé. Donc, LE MAT NE PRIME PAS !!!

Je ne crois pas que l'analogie entre une partie d'echecs et un match de basket soit tres fine ... De plus, je sais pas si t'es au courant mais si le ballon est lancé avant la fin et arrive apres le point est accordé.

Moralité : Au basket, le mat prime ... OK, c'est pas drole


chessplayer, le 17/02/2001 - 23:26:49
gain pour la pendule Je crois que comme l'a dertasz, si ce n'est pas un mat en 1 coup le joueur a perdu quand même (hé oui, même si le mat est "forcé", ce qui est embêtant pour le perdant).Donc 1-0 pour la pendule.Au fait, si il y'a mat forcé après une proposition de nulle et que le joueur s'en est apercu juste après, que se passe-t-il (bien que cela soit plutot bizzare)? Peut-il revenir sur sa décision? Après tout les nulles sont conclues d'un commun accord.@+


DERICK, le 18/02/2001 - 11:51:47
Livre de l'arbitre Article 5 : La fin de la partie 5.1a) La partie est gagnée par le joueur qui a maté le roi adverse avec un coup légal. Ceci met immédiatement fin à la partie. b) La partie est gagnée par le joueur dont l'adversaire déclare qu'il abandonne. Ceci met immédiatement fin à la partie. 5.2 La partie est nulle lorsque le joueur ayant le trait n'a aucun coup possible et que son roi n'est pas en échec. On dit alors que la partie se termine par un ''pat''. Ceci met immédiatement fin à la partie. 5.3 La partie est nulle si les deux joueurs le décident d'un commun accord pendant la partie. Ceci met immédiatement fin à la partie. (Voir l'article 9.1) 5.4 La partie peut être nulle si une position identique est apparue trois fois sur l'échiquier. (Voir l'article 9.2) 5.5 La partie peut être nulle si les 50 derniers coups consécutifs ont été joués par chaque joueur sans mouvement de pion ni prise de pièce. (Voir l'article 9.3)COMMENTAIRE DES REGLES DU JEU5.1 à 5.3) Les cas de mat, abandon, pat et nulle par commun accord mettent « immédiatement fin à la partie ». S’il y a mat , la chute du drapeau n’a aucune importance. S’il y a une position de pat et que le joueur abandonne, c’est partie nulle. Par ailleurs, on ne peut pas revenir sur sa parole.Copier/Coller via www.echecs.asso.frLivre de l'arbitre Fédération Française des Echecs.


DERICK, le 18/02/2001 - 12:04:54
Commentaire DERICK Suite mon extrait du livre de l'arbitre.Si cela n'est pas clair dans votre esprit...Un joueur ne peut perdre à cause de la chute de son drapeau s'il peut faire mat un 1 coup, c'est alors lui qui gagne !. De même, le joueur fautif peut demander à son adversaire (en consultation d'un arbitre), la nulle s'il peut prouver que c'est une nulle théorique (sans l'aide bien sur de bases informatiques ou de livres !) mais là c'est beaucoup plus dur, surtout pour l'arbitre qui n'est pas sensé être titré (de toute manière même des GMI ne connaissent pas toute la théorie).L'important à retenir est qu'il faut regarder ce qui se passe sur l'échiquier, la pendule passe APRES !


FPC, le 18/02/2001 - 12:19:07
Les noirs ne peuvent pas avoir le gain ! Article 6.9 : "la partie est perdue par le joueur qui n'a pas achevé le nombre de coups prescrits dans le temps imparti. Cependant, la partie est nulle, si la position est telle que l'adversaire ne peut mater par aucune suite de coups légaux (c'est à dire même contre un jeu des plus médiocres)."Ici, il est clair que les noirs ne peuvent pas mater par une suite de coups légaux, même les coups les plus médiocres des blancs, puisque les blancs sont OBLIGES de mater, même s'ils ne veulent pas ! (Je ne suis pas sûr que tous les commentateurs l'ai bien vu).Je pense que l'article 6.9 est suffisament clair pour donner la nulle aux noirs. Le commenatire de Derrick est interessant, mais je ne suis pas sûr qu'il s'applique : les blancs ne matent pas immédiatement, mais dans 2 coups seulement. Je crois que le législateur, dans sa grande sagesse, aurait dû pondre un article du genre : "Si l'un des joueurs ...., on accorde à l'autre joueur le meilleur résultat qu'il puisse obtenir par une suite de coups légaux". Dans mon problème, le meilleur résultat possible des noirs est la défaite, donc gain aux blancs malgré la pendule !En l'absence d'un tel article, je donnerais partie nulle, bien que je pense que la position finale (après Dg8 ?) est logiquement équivalente à un mat pour les blancs.


nicolasdupont, le 18/02/2001 - 13:44:29
questions et remarque a DERICK Tu dis qu'un joueur tombe qui a mat en 1 gagne. OK j'ma gourre.Mais faut-il que le joueur le voit lui-meme ? ou l'arbitre peut-il le declarer vainqueur s'il remarque lui-meme le mat un 1 ? (avec le stress du Zeitnot, on connait tous des forts joueurs qui ont rate un mat en 1). Pourquoi ne pas donner aussi le gain sile joueur tombe a par exemple 2 tours contre rien avec un mat evident en 2 ?Je trouverai plus logique qu'un joueur qui se met dans un Zeitnot tres dur (quelquefois expres pour tenter de destabiliser l'adversaire) en subisse les consequences jusqu'au bout.


chessplayer, le 18/02/2001 - 15:07:42
petite précision Je ne suis pas sur que tout le monde l'ait vu mais LE SEUL coup légal est...le mat (Dxg8) qui met immédiatement fin à la partie et le 1-0 semble logique (forcé de faire mat,même si il ne veut pas!).


nicolasdupont, le 18/02/2001 - 16:19:11
reponse a chessplayer Si si on a vu, mais ce que tu dis me semble pas si logique que ca. En tout cas, on peut imaginer une autre logique ou quant un drapeau est tombe, la partie est DEJA finie, meme si elle ne peut se poursuivre que d'une seule facon !


FPC, le 19/02/2001 - 06:12:16
Mat forcé en 2 coups Le mat est l'issue obligatoire de la partie, mais en 2 coups : 1.Dxg8 Txg8 2.Txg8 # C'est pour ça que je pense que l'argument de Chessplayer ne s'applique pas.


IDFX, le 19/02/2001 - 15:39:44
Tombé, c'est tombé... enfin, quoi,zut! La partie se termine au moment où le drapeau tombe, point
à la ligne. Elle se termine sur mat au moment où le mat est posé sur l'échiquier, même si on n'a pas le temps d'appuyer, certes, mais pas si on n'a pas le temps MATERIEL de jouer le coup.
Par ailleurs, les Noirs ne jouent pas Dg8.
Par ailleurs, je trouve qu'il y a beaucoup de profs de maths dans ce forum.
Quant au basket, je crois que le cas est assez fréquent et prévu par les règles du jeu.


IDFX, le 19/02/2001 - 15:52:56
Au fait... tous ces problèmes disparaissent avec la pendule digitale et le rythme Fisher (ou Bronstein). Sauf qu'on a pas les thunes pour en acheter assez dans les clubs...


nicolasdupont, le 19/02/2001 - 16:50:17
DERICK ou IDFX ? Jettons un peu d'huile sur le feu. On dirait que DERICK et IDFX ont des positions inconsiliables. Le premier affirme, fort de l'aide du reglement, qu'un joueur tombe qui a mat en 1 gagne.Le second affirme, sans source mais avec une logique que je partage, qu'un joueur tombe qui a fait mat en 1 gagne. (la difference est seulement dans le mot "fait" mais elle change tout !!IDFX, organisons une petition pour changer le reglement !!


nicolasdupont, le 19/02/2001 - 17:31:09
Reponse et question a IDFX Les profs de maths ont TOUS une velocite intellectuelle hors normes, une culture encyclopedique, et un humour ravageur. Pas etonnant donc qu'ils soient si nombreux sur ce site !Question au linguiste que tu es. Il me semble que le bout de phrase "prof de maths" ne peut pas etre orthographie correctement, car il inclus a la fois les enseignants (prof sans majuscule) et les docteurs ayant le titre (pas seulement le grade) de "Professeur" (avec majuscule). Qu'en penses-tu ?


FPC, le 19/02/2001 - 17:34:20
Trop de profs de maths ! Faut dire aussi qu'ils n'ont que ça à foutre ;-) (Voir mon profil pour comprendre que je plaisante !).A Nicolas Dupont : Inutile de jeter de l'huile sur le feu, les problèmmes sont suffisament interessant ;-).


nicolasdupont, le 19/02/2001 - 17:49:35
Reponse et question a IDFX Les profs de maths ont TOUS une velocite intellectuelle hors normes, une culture encyclopedique, et un humour ravageur. Pas etonnant donc qu'ils soient si nombreux sur ce site !Question au linguiste que tu es. Il me semble que le bout de phrase "prof de maths" ne peut pas etre orthographie correctement, car il inclus a la fois les enseignants (prof sans majuscule) et les docteurs ayant le titre (pas seulement le grade) de "Professeur" (avec majuscule). Qu'en penses-tu ?


nicolasdupont, le 19/02/2001 - 17:54:14
sorry d'avoir colle 2 fois les memes aneries.


FPC, le 19/02/2001 - 18:48:35
En résumé La chute du drapeau met fin à la partie. Mais pour donner le résultat, il faut REGLEMENTAIREMENT regarder l'échiquier, ne serait-ce que pour savoir si les noirs peuvent obtenir le mat par une succession de coup légaux (et c'est pour cela que je pense que c'est nul). Il serait logique de chercher si les noirs peuvent obtenir la nulle par une succession de coup légaux et donc de donner gain aux blancs. Je reproche donc au réglement de ne pas aller au bout de sa logique. A la limite, on pourrait considérer que c'est le coup Dg8 qui met fin à la partie (et non la chute du drapeau), puisqu'après ce coup, la partie est entièrement déterminée. Evidemment, jamais les noirs ne joueraient Dg8, mais je me fais fort de trouver une position où ce cas qui semble exceptionnel survient logiquement. A suivre, donc !


IDFX, le 20/02/2001 - 08:47:00
Comment ça, "trop"? a) FPC: j'ai écrit "beaucoup", pas trop. Ce n'est pas par hasard ;-).
b) nicolasdupont: c'est la même engeance tout ça. Y'en a qu'ont du temps, en tout cas, c'est sûr. J'ai eu été prof (d'anglais)dans une vie antérieure, j'aurais jamais trouvé le temps de traîner sur forum.En plus, il s'en vante :-]]
c)Je viens de comprendre la logique du pb posé: en effet, on dirait que la chute du drapeau ne donne pas le gain, un peu comme si les Noirs n'avaient pas les moyens matériels de mater. Mais alors la nulle me semble un minimum.


FPC, le 20/02/2001 - 12:25:25
La position, pas le matériel ! Bonne remarque IDFX : je pensais que tout le monde avait remarqué que ce n'est pas le matériel que l'on regarde après la chute du drapeau (Les noirs ont-ils assez de matériel pour gagner ? ), mais la position (Les noirs ont-ils une suite de coups légaux les menant au mat). C'est pour cela que j'avais dit dès le départ que le minimum pour les blancs était le nul.


FPC, le 20/02/2001 - 12:26:47
Courage, les gars ! On peut arriver à 50 commentaires !


DERICK, le 21/02/2001 - 02:08:58
De toute manière et là je vais vous faire peur, n'oublier pas une chose, c'est que l'arbitre a toujours raison (d'où la nécessité d'en avoir un sous la main mais surtout NON JOUEUR pendant le tournoi). Vous pourrez bien évidemment faire appel mais cela ne sert à rien à 99%.


FPC, le 21/02/2001 - 08:41:00
Chose promise, chose due Comme promis (voir un peu plus haut), je donne une position où le problème apparait de façon plus réaliste. Blanc : Ra2, Df2, Tc5, Tg7, Fg1 et Noirs : Ra8, Dh1, Tb8, Td7, Fc8. Une position très tendue. Le meilleur coup des blancs est 1.Ta5 (1.Txd7 fait nul et tous les autres coups sont perdants, par exemple 1.Txc8 Dd5+). Pour parer le mat, les noirs doivent donner du matériel par Dd5 ou Tb2. En désespoir de cause, ils jouent 1. ... Db7, 2.Txa7!! Dxa7 et le drapeau des blancs tombent. Verdict officiel : Partie nulle puisque les noirs ne peuvent plus gagner. Pourquoi ai-je mis deux points d'exclamation après 2.Txa7 ? Parce que après 2.Dxa7 Dxa7 et le drapeau des blancs tombent, les blancs ont perdu ! Ils ne sont pas FORCE de mater ! (Si quelqu'un pense que ce problème mérite la une, qu'il n'hesite pas ! Moi, je pars en vacances !).


BNa, le 20/04/2001 - 22:48:55
Subtilités... Après le coup des Noirs 1...Dg8+, les Blances peuvent penser "je suis foutu, j'abandonne" et leur drapeau tombe. Est-ce à l'arbitre de s'en méler et à analyser des variantes? ( certes simples ici, mais pas visibles à tous en cas de zeitnot!!)D'autre part quelle est la cadence. J'agirais différemment dans chaque cas ( semi rapide, rapide, partie longue phase KO, partie longue avant le contrôle du temps).



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